Bevel is bevel?

[LodewijkNapoleon 0]

Vaak krijg ik zaken om de oren gesmeten als zou ik een Farizeeer zijn, een ongenuanceerde ijdeltuit, een harteloze zak, een ongevoelig stuk vreten en meer van dat fraais als ik weer eens de katholieke leer verdedig, vooral op punten van moraal (sex voor het huwelijk, homosexualiteit, zelfmoord, echtscheiding, de pil en abortus).

Hoewel ik natuurlijk ontroerd ben door zoveel digitaal geknuffel, leek het me toch wel goed om eens voor de gein wat nuance aan te brengen. Ik vond laatst een mooie weblogpost van Caspar die ook op Rorate rondhangt:

Regels

Zowel binnen als buiten de Rooms-Katholieke Kerk hebben veel mensen moeite met haar regels. Met name de kerkelijke moraalvoorschriften, maar bijv. ook de regels omtrent het ambt en het celibaat roepen vaak veel weerstand op.

Bij die kritiek kijkt men doorgaans alleen naar de inhoud van zulke regels. Men gaat echter voorbij aan de manier waarop de regels van de Kerk bedoeld zijn en aan de manier hoe wij daar tegenaan kijken. De moderne Westerse kijk op regels wijkt namelijk nogal af van de wijze waarop de Kerk van oudsher met regels omgaat.

Idealen

Als eerste moeten we goed voor ogen houden dat de regels van de Kerk idealen zijn. Met name de regels op het gebied van de moraal (dusvoor de intermenselijke omgang) geven aan hoe mensen zich zouden moeten gedragen om heilig te kunnen worden. De lat ligt dus heel hoog, zoals ook de Bijbel duidelijk maakt in de parabel van de smalle weg.

Om die reden kunnen zulke regels niet zomaar worden aangepast of zelfs afge- schaft worden. Zou men dat wel doen, dan doen we daarmee afbreuk aan of verliezen we zelfs de betreffende idealen...

Leer en leven

Maar precies omdat deze regels idealen uitdrukken, wordt ook duidelijk dat zij in eerste instantie redelijk ver van de alledaagse praktijk afstaan, dat er een verschil is tussen de leer en het leven. Een ideaal is namelijk per definitie iets wat niet algemeen gangbaar is, maar waar naar gestreefd moet worden, waar moeite voor gedaan moet worden.

In het dagelijks leven zijn we bijna allemaal zondaars, mensen met kleinere en grotere tekortkomingen, vergissingen en fouten. Als we dat inzien, dan zien we ook dat het beter kan en beter moet. En dat wat het beste is, is dan het ideaal, het ideaal waarnaar we willen streven. We zien dat er een verschil is tussen de leer en het leven, en vanuit de onvolmaaktheid van het leven willen we streven naar de volmaaktheid zoals de leer ons die voorhoudt.

Aanpassen

Dit onderscheid tussen de leer en het leven, tussen de regels en de praktijk, lijkt misschien vanzelfsprekend, maar is dat niet. In de protestantse traditie, en in navolging daarvan in het hele moderne westerse denken, ziet men wel dat dat verschil er is, maar men wil het zo snel mogelijk weg hebben. Dat kan op twee manieren:

1. Men past het leven zo snel en zo goed mogelijk aan de leer aan. Dat is de strenge opvatting.

2. Men past de leer (de regels) zo snel en zo goed mogelijk aan het leven (de praktijk) aan. Dat is de vrijzinnige, liberale opvatting.

Protestants

Deze beide methoden zien we zowel in de protestantse kerken, als in de omgang met wetten en regels in van oorsprong protestantse landen terug. De strenge methode van "regel is regel", "wet is wet" en de eis van strikte naleving herken- nen we van vroeger, uit Amerika en zien we in toenemende mate ook in Neder- land weer opkomen.

De vrijzinnig, liberale methode kennen we uit de jaren '60 en '70 en uit de liberale politiek, waarbij wetten en regels zo worden aangepast en opgerekt dat ze bijna alles mogelijk maken wat zich reeds in de praktijk allemaal voordoet.

Katholiek

Daarentegen is de katholieke methode niet zo gefocust op snelle aanpassing, noch van de leer, noch van het leven. Uiteraard is het streven wel om het leven naar de leer te richten, alleen willen katholieken dat niet forceren, zij willen het minder afdwingen, maar meer stimuleren...

Hoe dat in zijn werk gaat zien we in katholieke landen: men is daar niet zo streng en neemt het niet zo nauw. Wel houdt men de regels in ere en kan men publie- kelijk en officieel streng zijn, maar binnenskamers en officieus wordt er vaak een oogje toegeknepen.

Bekeken door een protestantse bril wordt dat meestal hypocriet en corrupt ge- noemd, want men kan dan niet aanzien dat er die ruimte tussen de regels en de praktijk wordt gelaten...

Menselijk

Op het eerste (protestantse) gezicht lijkt het inderdaad zo dat de katholieke me- thode ofwel afbreuk doet aan de regels (vanuit de strenge variant), ofwel te strenge regels hooghoudt (vanuit de vrijzinnige variant). Ook in de Katholieke Kerk kijkt men tegenwoordig vaak door deze protestantse bril, conservatieven door de strenge bril, progressieven door de vrijzinnige bril.

Wat met de protestantse zienswijze echter uit het oog wordt verloren is de men- selijkheid. Bij de protestantse methode staat namelijk niet de mens, maar de regel centraal. In de strenge variant is er geen ruimte voor individuele omstandig- heden (want men moet zich zo snel en zo goed mogelijk aan de regel aanpas- sen) en in de vrijzinnige variant is er geen ruimte voor de idealen die mensen ook nodig hebben (want men past de regels aan de praktijk aan).

Ruimte

De ruimte die er in de katholieke methode is tussen de regel en de praktijk, is ruimte voor de mens, ruimte waarin fouten gemaakt worden en ruimte waarin naar idealen gestreefd wordt. Het is ruimte uit respect voor het feit dat ieder mens anders is en ruimte en tijd nodig heeft, het is ruimte uit naastenliefde!

De medemens de nodige ruimte geven is namelijk bepaald niet gemakkelijk, het is vaak zelfs heel moeilijk, want het vereist het telkens opnieuw vinden van het juiste evenwicht tussen regel en uitzondering, tussen strengheid en soepelheid, tussen straf en vergeving...

Conclusie

Als het gaat over de regels van de Katholieke Kerk, moeten we dus niet alleen naar de regels zelf kijken, maar moeten we dus ook rekening houden met de functie ervan en met hoe katholieken er mee omgaan. Katholieke regels moeten gezien worden binnen een groter kader, dat aan die regels op zich niets afdoet, maar er juist iets (de menselijkheid) aan toevoegt, of nog beter gezegd: waarin duidelijk wordt dat regels 'slechts' hulpmiddelen, nadere uitwerkingen zijn van de regel dat wij rechtvaardig en uit liefde met elkaar moeten omgaan!

bron

Hoewel het hier en daar wat eenzijdig en ongenuanceerd is, klopt zijn observatie wel redelijk. Ik merk bij mezelf ook dat ik enerzijds de regels ferm probeer te verdedigen als die regels zelf in het geding worden gebracht, maar anderzijds sta ik in de praktijk meen ik vrij genuanceerd tegenover de ethische zaken die ik boven heb genoemd. Cultuurverschil dus?

[Olorin 154]

@Pius,

Hoe moet ik in het licht van je uiteenzetting de begrippen orthodox en vrijzinnig mbt het katholicisme zien?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 16:39:58 schreef Gorthaur het volgende: @Pius, Hoe moet ik in het licht van je uiteenzetting de begrippen orthodox en vrijzinnig mbt het katholicisme zien?

Vrijzinnigen proberen ook aan de regels te morren. Orthodoxen weten dat ze fout zitten en proberen door God's genade steeds weer op te krabbelen. Zoiets denk ik.

[Thorgrem 430]

Ik hed het een tijdje geleden ook gelezen op zijn weblog. Wel een mooi stukje tekst. Deze man kan goede en mooie artikelen schrijven.

[Naeva 182]

Duidelijke en herkenbare tekst. Dit is ook het beeld dat ik heb gekregen door wat ik van een aantal katholieke mensen gelezen heb. Ik heb de katholieke leer persoonlijk nooit als wettisch o.i.d. gezien.

Wel vind ik het jammer dat de schrijver meent dit duidelijk te moeten maken door deze benadering tegenover de protestante benadering te zetten. In mijn ogen wordt er op deze manier namelijk een soort karikatuur van het protestante denken gemaakt. De 2 uitersten (de strenge en vrijzinnige opvatting) zijn er wel degelijk, maar herken ik in mijn eigen kerk totaal niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 17:23:46 schreef Hester het volgende: Wel vind ik het jammer dat de schrijver meent dit duidelijk te moeten maken door deze benadering tegenover de protestante benadering te zetten. In mijn ogen wordt er op deze manier namelijk een soort karikatuur van het protestante denken gemaakt. De 2 uitersten (de strenge en vrijzinnige opvatting) zijn er wel degelijk, maar herken ik in mijn eigen kerk totaal niet.

Hij zet het wat ongenuanceerd neer he? Ik herken er wel veel uit, het is niet zozeer een kwestie van vrijzinnige tegen rechtlijnige protestanten, maar meer dat een regel ook echt nageleefd moet worden en anders dan moet de regel veranderd worden. Dát zie je ook nog wel terug in de verder atheistische Nederlandse cultuur.

[Dostojevski 0]

Dat zie je ook terug in protestantse en katholieke kringen, misschien wel bij uitstek in Nederland. Denk aan katholieken die anti-celibaat zijn, of aan protestanten die steeds milder worden tov homoseksualiteit.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 18:07:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hij zet het wat ongenuanceerd neer he? Ik herken er wel veel uit, het is niet zozeer een kwestie van vrijzinnige tegen rechtlijnige protestanten, maar meer dat een regel ook echt nageleefd moet worden en anders dan moet de regel veranderd worden. Dát zie je ook nog wel terug in de verder atheistische Nederlandse cultuur.

Je moet een regel ook naleven, alleen zullen 'we' daar ongetwijfeld steeds weer in falen. Vandaar ook dat Gods genade ook zo belangrijk is.

En ik denk ook dat het 'christen zijn' ook een proces is. Dat je niet van de ene dag op de andere dag een modelchristen bent, maar het een lange weg is, met terugval momenten.

Toch?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 21:05:04 schreef RawRanX het volgende: En dan ga je twijfelen.

Zit er een betekenis achter die oneliner?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 20:04:56 schreef Dostojevski het volgende: Dat zie je ook terug in protestantse en katholieke kringen, misschien wel bij uitstek in Nederland. Denk aan katholieken die anti-celibaat zijn, of aan protestanten die steeds milder worden tov homoseksualiteit.

"Katholiek? Noemt u mij maar Christen."

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 20:13:47 schreef Gorthaur het volgende: Je moet een regel ook naleven, alleen zullen 'we' daar ongetwijfeld steeds weer in falen. Vandaar ook dat Gods genade ook zo belangrijk is. En ik denk ook dat het 'christen zijn' ook een proces is. Dat je niet van de ene dag op de andere dag een modelchristen bent, maar het een lange weg is, met terugval momenten. Toch?

Heel katholiek wat je hier post.

[GenW 0]

Caspar, die mij overigens totaal onbekend is, schrijft een stuk dat een bepaalde laksheid durft te omschrijven als naastenliefde. Een gewaagd concept. Het maken van fouten en het begaan van zonden is iets wat ieder mens eigen is. Het nalaten deze fouten te benoemen en daardoor ze te voorkomen is wat mij betreft niet iets om te prijzen.

Betekent dit dan dat een protestant in zijn rechtlijnigheid nimmer een overtreding zal begaan? Volstrekt niet, verre van dat. Het houdt echter wel in dat men, zo moeilijk als dat kan zijn, de misstanden niet uit de weg gaat. Ze straft waar nodig. Het weergeven van liefde als een volstrekt passief en soft fenomeen komt mijns inziens niet overeen met de werkelijkheid. 'Met liefde voor de mensen en het voor hun zonden' is in deze een zeer goed motto.

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 15:51:45 schreef Pius_XII het volgende: [...] Je bedoeld de paus de meer Joden heeft gered dan wie ook? Ik wil die discussie best met je aan, open maar een nieuw topic. Maar niet weer meteen weglopen he? Afgesproken?

Tututu… jochie.

Ik heb niet bij je op school gezeten, en wens dan ook niet dat jij pius 12 tot mij spreekt als een schrale hengst die zijn merrie beklimt. De titel van de topic bevalt mij al helemaal niet. Aan de titel zit een luchtje. Hitler-sympathisant Adolf Eichmann sprak deze woorden. Ik kan beter zeggen dat deze one-liner zo een beetje door alle hitler-sympathisant werd gebruikt. Goed, zoals jullie weten stond Eichmann – Grote vriend van pius XII (’58) – terecht voor zijn logistieke steun en denkvermogen voor de ‘Endlösung der Judenfrage’. pius XII, afgezant voor Duitsland, maakte de eerste stapjes van de tweede wereldoorlog mee in München waar hij werkzaam was. ‘De paus die een oogje toekneep’ hoe pius XII (’58) ook wel word genoemd heeft in al zijn onschuld het aangeboden vakantie baantje gretig aangenomen. Wat hij dus eigenlijk heeft gedaan is geholpen met het deporteren van onschuldige mensen; terwijl hij ongelofelijk veel macht had om dit te voorkomen. Maar ja, die verdomde Duitsers he, zij bepaalde de regels. En je weet regels zijn regels. Toen dit ongeloofwaardige verhaal uit de hemel kwam vallen, en pius XII (’58) iets wat onder druk stond. Gaf Eugenio Pacelli, wat pius XII zijn geboorte naam is, met een gul gebaar een paar Joden het ‘generaal pardon’ zij waren vrij om te gaan en staan waar zij wilde. Beetje jammer dat een groot deel door administratieve foutjes toch werden omgebracht. (Waar heb ik dit eerder gelezen?) Nu er meer archiefmateriaal wordt gevonden krijgt men meer inzicht wat zijn rol is geweest. Om het gezicht van de kerk te verdedigen, omdat er steeds meer ruimdenkende weglopen, heeft men ook maar een ‘oogje dicht geknepen’, want Befehl ist befehl? Een sorry kon er nog net vanaf. Hulde voor het zuiverste calvinisme. En dat is wat jullie pius 12 nu eigenlijk wil zeggen. Althans tegen mij, maar weet dat hij genoeg volgelingen achter zich zou krijgen die altijd “Ja, ik kan mij daar in vinden†zullen zeggen. Zoek de verschillen…

Ik maak er niet veel woorden meer aan vuil. Ik kan namelijk goed begrijpen dat in jouw beperkte kijk op de wereld, pius 12, volgestouwd met normen & waarden het echt niet altijd gemakkelijk is de waarheid onder ogen te zien.

Ik sta voor onbesmette wijsheid, in plaats van schijnheilig zelfbedrog!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 22:28:04 schreef GenW het volgende: Caspar, die mij overigens totaal onbekend is, schrijft een stuk dat een bepaalde laksheid durft te omschrijven als naastenliefde. Een gewaagd concept. Het maken van fouten en het begaan van zonden is iets wat ieder mens eigen is. Het nalaten deze fouten te benoemen en daardoor ze te voorkomen is wat mij betreft niet iets om te prijzen.

Nou, ik zou het juist geen laksheid willen noemen, maar gewoon het reële verschil tussen het ideaal en de pastorale praktijk in de gaten houden. Anders dan krijg je m.i. juist het verschijnsel dat regels steeds meer eroderen.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 22:33:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nou, ik zou het juist geen laksheid willen noemen, maar gewoon het reële verschil tussen het ideaal en de pastorale praktijk in de gaten houden. Anders dan krijg je m.i. juist het verschijnsel dat regels steeds meer eroderen.

Volgens mij treedt er juist erosie op op het moment dat je een discrepantie laat ontstaan tussen de regel en de handhaving daarvan. Op een gegegeven moment kan de vraag zich dan opdringen in hoeverre een regel nog waardevol is als hij toch niet meer gehandhaafd wordt.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 16:30:20 schreef Pius_XII het volgende: nadere uitwerkingen zijn van de regel dat wij rechtvaardig en uit liefde met elkaar moeten omgaan! bron

Dit vind ik eigenlijk het sterkste punt van de hele blog. Helaas is dat nu juist hetgeen ik het meest mis. Over liefde praten is een ding... het in de praktijk brengen een tweede.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 22:32:08 schreef RawRanX het volgende: [...] Tututu… jochie. Ik heb niet bij je op school gezeten, en wens dan ook niet dat jij pius 12 tot mij spreekt als een schrale hengst die zijn merrie beklimt. De titel van de topic bevalt mij al helemaal niet. Aan de titel zit een luchtje. Hitler-sympathisant Adolf Eichmann sprak deze woorden. Ik kan beter zeggen dat deze one-liner zo een beetje door alle hitler-sympathisant werd gebruikt. Goed, zoals jullie weten stond Eichmann – Grote vriend van pius XII (’58) – terecht voor zijn logistieke steun en denkvermogen voor de ‘Endlösung der Judenfrage’. pius XII, afgezant voor Duitsland, maakte de eerste stapjes van de tweede wereldoorlog mee in München waar hij werkzaam was. ‘De paus die een oogje toekneep’ hoe pius XII (’58) ook wel word genoemd heeft in al zijn onschuld het aangeboden vakantie baantje gretig aangenomen. Wat hij dus eigenlijk heeft gedaan is geholpen met het deporteren van onschuldige mensen; terwijl hij ongelofelijk veel macht had om dit te voorkomen. Maar ja, die verdomde Duitsers he, zij bepaalde de regels. En je weet regels zijn regels. Toen dit ongeloofwaardige verhaal uit de hemel kwam vallen, en pius XII (’58) iets wat onder druk stond. Gaf Eugenio Pacelli, wat pius XII zijn geboorte naam is, met een gul gebaar een paar Joden het ‘generaal pardon’ zij waren vrij om te gaan en staan waar zij wilde. Beetje jammer dat een groot deel door administratieve foutjes toch werden omgebracht. (Waar heb ik dit eerder gelezen?) Nu er meer archiefmateriaal wordt gevonden krijgt men meer inzicht wat zijn rol is geweest. Om het gezicht van de kerk te verdedigen, omdat er steeds meer ruimdenkende weglopen, heeft men ook maar een ‘oogje dicht geknepen’, want Befehl ist befehl? Een sorry kon er nog net vanaf. Hulde voor het zuiverste calvinisme. En dat is wat jullie pius 12 nu eigenlijk wil zeggen. Althans tegen mij, maar weet dat hij genoeg volgelingen achter zich zou krijgen die altijd “Ja, ik kan mij daar in vinden†zullen zeggen. Zoek de verschillen… Ik maak er niet veel woorden meer aan vuil. Ik kan namelijk goed begrijpen dat in jouw beperkte kijk op de wereld, pius 12, volgestouwd met normen & waarden het echt niet altijd gemakkelijk is de waarheid onder ogen te zien. Ik sta voor onbesmette wijsheid, in plaats van schijnheilig zelfbedrog!

Wat begreep je niet van: "open maar een nieuw topic"?

Grappig ook dat je de huidige ontwikkelingen niet meer hebt gevolgd rond het onderwerp wat je aanhaalt, maar dat je je baseert op KGB propaganda die bedoeld was om het Poolse (katholieke) verzet tegen het communisme te breken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 22:37:19 schreef GenW het volgende: Volgens mij treedt er juist erosie op op het moment dat je een discrepantie laat ontstaan tussen de regel en de handhaving daarvan. Op een gegegeven moment kan de vraag zich dan opdringen in hoeverre een regel nog waardevol is als hij toch niet meer gehandhaafd wordt.

Die discrepantie ontstaat juist omdat de regel vloeibaar wordt gemaakt, daar hij afhankelijk wordt van hoe het gros van de mensen aan die regel voldoet. Lukt dat op een gegeven moment niet mer door een meerderheid, dan wordt de regel bijgesteld, als het al niet in theorie is, dan in praktijk, want regels die niet nageleefd worden zijn zinloos. Dán gaat de boel juist schuiven lijkt me. Wij geloven dat die regels van God zelf afkomstig zijn, en dus niet aan te passen, vervolgens realiseren we wel dat wij als mensen door de wonde van de erfzonde hier niet zonder meer (of zonder meer niet) aan kunnen voldoen, dus zijn we aangewezen op de genade door Christus. Dit is, volgens ons geloof, echter een proces. Welnu, dit proces moet je niet onder tafel schuiven, maar juist zichtbaar maken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 22:32:08 schreef RawRanX het volgende: Tututu? jochie. Ik heb niet bij je op school gezeten, en wens dan ook niet dat jij pius 12 tot mij spreekt als een schrale hengst die zijn merrie beklimt.

Dat kan best kloppen, ik zit niet meer op school, ik was in de veronderstelling, naar aanleiding van je, bij tijden, enigzins infantiele schrijftstijl, dat je nog op school zat, zo om en nabij de brugklas. Wat je goed recht is overigens hoor.

Quote:

De titel van de topic bevalt mij al helemaal niet. Aan de titel zit een luchtje. Hitler-sympathisant Adolf Eichmann sprak deze woorden. Ik kan beter zeggen dat deze one-liner zo een beetje door alle hitler-sympathisant werd gebruikt. Goed, zoals jullie weten stond Eichmann ? Grote vriend van pius XII (?58) ? terecht voor zijn logistieke steun en denkvermogen voor de ?Endlösung der Judenfrage?. pius XII, afgezant voor Duitsland, maakte de eerste stapjes van de tweede wereldoorlog mee in München waar hij werkzaam was. ?De paus die een oogje toekneep? hoe pius XII (?58) ook wel word genoemd heeft in al zijn onschuld het aangeboden vakantie baantje gretig aangenomen.

Toen hij werkzaam was in München, was er nog lang geen WOII in zicht, dat was om en nabij de Spartacusopstand. Daarnaast zou ik wel eens enige ondebouwing willen zien voor de claim dat Pius XII op enigerlei wijze kennis had aan Adolf Eichmann. Bij het uitblijven hiervan noteren we fout 1 en 2.

Quote:

Wat hij dus eigenlijk heeft gedaan is geholpen met het deporteren van onschuldige mensen; terwijl hij ongelofelijk veel macht had om dit te voorkomen. Maar ja, die verdomde Duitsers he, zij bepaalde de regels. En je weet regels zijn regels. Toen dit ongeloofwaardige verhaal uit de hemel kwam vallen, en pius XII (?58) iets wat onder druk stond. Gaf Eugenio Pacelli, wat pius XII zijn geboorte naam is, met een gul gebaar een paar Joden het ?generaal pardon? zij waren vrij om te gaan en staan waar zij wilde. Beetje jammer dat een groot deel door administratieve foutjes toch werden omgebracht. (Waar heb ik dit eerder gelezen?) Nu er meer archiefmateriaal wordt gevonden krijgt men meer inzicht wat zijn rol is geweest. Om het gezicht van de kerk te verdedigen, omdat er steeds meer ruimdenkende weglopen, heeft men ook maar een ?oogje dicht geknepen?, want Befehl ist befehl? Een sorry kon er nog net vanaf. Hulde voor het zuiverste calvinisme. En dat is wat jullie pius 12 nu eigenlijk wil zeggen. Althans tegen mij, maar weet dat hij genoeg volgelingen achter zich zou krijgen die altijd ?Ja, ik kan mij daar in vinden? zullen zeggen. Zoek de verschillen?

In tegenstelling tot deze losse aanname zonder bronnen, heeft Pinchas Lapide, een Joodse historicus, ens beweerd dat Pius XII instrumenteel was in het redden van 850000 Joden. Alweer, ik zie hier weinig concreets.

Quote:

Ik maak er niet veel woorden meer aan vuil. Ik kan namelijk goed begrijpen dat in jouw beperkte kijk op de wereld, pius 12, volgestouwd met normen & waarden het echt niet altijd gemakkelijk is de waarheid onder ogen te zien. Ik sta voor onbesmette wijsheid, in plaats van schijnheilig zelfbedrog!

Toch is dat precies wat je hier doet, i.p.v. met feiten en/of bronnen te komen, of op z'n minst hier over door te discussieren, ga je theater maken. Geeft niet, maar dan weten weer wat we aan je hebben, of durf je het toch nog aan om eens met inhoud te komen? Zoals ik al zei, open gerust een topic erover, ik hoop wel dat je het dan zonder het wilde boos en huilend om je heen slaan, af kunt.

groetjes & kusjes op het boze bolletje,

Je Pius

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 23:07:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Die discrepantie ontstaat juist omdat de regel vloeibaar wordt gemaakt, daar hij afhankelijk wordt van hoe het gros van de mensen aan die regel voldoet. Lukt dat op een gegeven moment niet mer door een meerderheid, dan wordt de regel bijgesteld, als het al niet in theorie is, dan in praktijk, want regels die niet nageleefd worden zijn zinloos.

Je beschrijft inderdaad exact datgene wat ik bedoel. Mijns inziens is de kans dat het gros van de meerderheid zich niet meer aan regels houdt vele male groter als je zegt van 'kom, we bedekken het onder de mantel der liefde' dan als je de regels probeert na te leven en mensen wijst op fouten.

Als we hier in Nederland tegen mensen die door rood licht rijden zeggen: 'ah joh, je bent ook maar een mens en kan gebeuren' in plaats van direct in te grijpen dan rijden er binnen de korste keren zeer velen door het rode licht. Als we echter fout blijven noemen wat fout is, dan zal dat niet gebeuren. Lijkt me volkomen logisch.

Quote:

Dán gaat de boel juist schuiven lijkt me.

Mijns inziens gebeurt dat in de andere situatie dus al veel eerder.

Quote:

Wij geloven dat die regels van God zelf afkomstig zijn, en dus niet aan te passen, vervolgens realiseren we wel dat wij als mensen door de wonde van de erfzonde hier niet zonder meer (of zonder meer niet) aan kunnen voldoen, dus zijn we aangewezen op de genade door Christus. Dit is, volgens ons geloof, echter een proces. Welnu, dit proces moet je niet onder tafel schuiven, maar juist zichtbaar maken.

En dat zichtbaar maken doe je door, als ik Caspar mag geloven en ik citeer: "...maar binnenskamers en officieus wordt er vaak een oogje toegeknepen." Mijns inziens maak je dingen op die manier juist niet zichtbaar.

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 23:04:35 schreef Thorgrem het volgende: [...] Wat begreep je niet van: "open maar een nieuw topic"? Grappig ook dat je de huidige ontwikkelingen niet meer hebt gevolgd rond het onderwerp wat je aanhaalt, maar dat je je baseert op KGB propaganda die bedoeld was om het Poolse (katholieke) verzet tegen het communisme te breken.

KGB het kwaad.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 00:11:41 schreef RawRanX het volgende: [...] KGB het kwaad.

klik

[Eli7 0]

@ Pius

Valt de discussie over Paus Pius de twaalfde in jouw ogen onder de paraplu van de discussie die je hier hebt willen aanzwengelen? Zo niet, zou ik jullie graag willen vragen om weer BOT te gaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 00:28:35 schreef TimonK het volgende: @ Pius Valt de discussie over Paus Pius de twaalfde in jouw ogen onder de paraplu van de discussie die je hier hebt willen aanzwengelen? Zo niet, zou ik jullie graag willen vragen om weer BOT te gaan.

Kan je het niet even afsplitsen?

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 00:29:11 schreef Pius_XII het volgende: [...] Kan je het niet even afsplitsen?

Dat kunnen jullie best zelf doen toch? Anders moet ik alles voor jullie lopen kopiëren en plakken, terwijl jullie dat beter zelf kunnen doen.

[Eli7 0]

Admod note: offtopic post verwijderd

Over het onderwerp van de paus in de tweede wereldoorlog mag echt vrijuit geschreven worden op dit forum, binnen de grenzen van wat normaal is, maar dus niet in dit topic.

[Michiel 14]

Titel gewijzigd...