Bevel is bevel?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 20:22:34 schreef Michiel het volgende: Titel gewijzigd...

Dat haalt wel een beetje de 'bite' eruit, maar vooruit...

[dingo 166]

Het principe komt aardig overeen met de standpunten uit de gereformeerde traditie waar in tegenstelling tot de dopersen men zich uitsprak dat men recht wil doen aan de wet maar gelijkertijd weldegelijk de gebrokenheid van de schepping en daaruit volgende menselijke zwakheden in rekening brengt, beseffend dat we allemaal genadebrood eten.

[Solifera 0]

Interessant stuk, maar ook ik zie het grote katholieke-protestante verschil hierin ook niet zozeer, het lijkt wat gekunsteld. Hoe belangrijk de heiligheid van de gelovigen was in de vroege kerk is wel te zien aan de discussies rondom de donatisten. Steeds weer zie je stromingen die de nadruk leggen op het kleiner worden van de kloof tussen regel en leven. Ook in de protestante en later de charismatische bewegingen komt dit streven terug. Wellicht klopt het inderdaad dat de huidige RKK weer wat meer richting het 'berusten in de kloof' gaat..

De in het artikel gebruikte formuleringen als 'niet afdwingen maar stimuleren' en 'een oogje dichtknijpen' zijn mijns inziens echter wel te slap geformuleerd. Het voortdurend aansporen van gelovigen tot het leiden van een heilig leven - zonder ze te laten vallen wanneer hierin fouten zijn gemaakt en zonder te hoge verwachtingen te creëren die de tijd die nodig is voor groei over het hoofd zien - lijkt mij wel degelijk op zijn plaats.

Zijn ook de roomse broeders het daarmee eens?

[Robert Frans 1.548]

Ja, daar ben ik het ook mee eens, en wat Pius_XII schrijft, zie ik ook best terug in protestantse kringen. Je moet niet vergeten dat het protestantisme niet uit uitersten bestaat. Tussen streng en vrijzinnig zit een enorm palet van allerlei richtingen; de ene iets strenger, de andere iets milder. Alleen al in het baptisme, waar ik lid van ben geweest, zie je per gemeente verschillen, en soms forse ook.

Van genoeg protestanten heb ik gehoord dat Gods regels streng zijn en onmogelijk als mens te houden. Maar dat God juist daarom genadig is en we met vallen en opstaan ons door Hem mogen blijven heiligen. En dat Hij alle tijd heeft, als we maar blijven volharden en Hem zoeken als we de weg weer (even) kwijt zijn. Er zijn maar weinig protestanten van wie ik hoorde dat je bepaalde idealen maar niet teveel moet naleven vanwege de zondeval.

Daarbij leggen protestanten juist de nadruk op Sola Gratia. Alleen door Zijn genade kun je gered worden. Nu geloven katholieken dat natuurlijk ook, maar bij protestanten betekent dat ook dat zoiets als meewerken aan je genade vaak onbestaanbaar is. Door een waarachtig geloof (en bevinding daarvan) ga je vanzelf Gods geboden opvolgen, daar heb je zelf weinig in te brengen, zo is meestal de teneur. Als je dus de nadruk legt op de regels, dan is je geloof dus niet waarachtig.

Ik waag het dus te betwijfelen of de door Pius_XII beschreven mentaliteit iets typisch katholieks is. Ook het fenomeen dat het katholicisme vooral ook een cultuur is, is niet helemaal uniek, aangezien het gegeven dat de Nederlandse cultuur vooral calvinistisch is al voldoende zou moeten zeggen. Vooral in de Bijbelgordel doortrekt het geloof zichtbaar het héle leven.

De katholieke Kerk is uniek in haar sacramenten, dogma's, apostolische successie, traditie en al die typische katholieke dingen. Maar dat haar mentaliteit wat betreft regels zo uniek is, dat vraag ik me dus ernstig af. Bovendien lijkt mij zoiets als corruptie enkel een heel ernstige ziekte dat uit elk overheidsapparaat verwijderd moet worden. Overheden moeten helder, eerlijk en eenduidig zijn, zonder gezeur.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 11 juni 2007 11:14:17 schreef RobertF het volgende: Ja, daar ben ik het ook mee eens, en wat Pius_XII schrijft, zie ik ook best terug in protestantse kringen. Je moet niet vergeten dat het protestantisme niet uit uitersten bestaat. Tussen streng en vrijzinnig zit een enorm palet van allerlei richtingen; de ene iets strenger, de andere iets milder. Alleen al in het baptisme, waar ik lid van ben geweest, zie je per gemeente verschillen, en soms forse ook.

Verschil, een heel palet, tussen vrijzinnig en heel streng is geen uiterste van twee?

Quote:

Van genoeg protestanten heb ik gehoord dat Gods regels streng zijn en onmogelijk als mens te houden. Maar dat God juist daarom genadig is en we met vallen en opstaan ons door Hem mogen blijven heiligen.

Genadegave inderdaad een theologisch geschil tussen de RKK en de Reformatie. Juist dat kenmerk zie je voorkomen in het OT en doorlopen naar het NT met als absolute climax het offer van Christus.

Quote:

En dat Hij alle tijd heeft, als we maar blijven volharden en Hem zoeken als we de weg weer (even) kwijt zijn.

Wil jij stellen dat het niet zo is dan? Bij mijn weten leert de RKK precies hetzelfde hier.

Quote:

Er zijn maar weinig protestanten van wie ik hoorde dat je bepaalde idealen maar niet teveel moet naleven vanwege de zondeval.

Waar heb je het over?

Quote:

Daarbij leggen protestanten juist de nadruk op Sola Gratia. Alleen door Zijn genade kun je gered worden. Nu geloven katholieken dat natuurlijk ook, maar bij protestanten betekent dat ook dat zoiets als meewerken aan je genade vaak onbestaanbaar is.

Je bent wel heel erg aan het generaliseren in je post en je legt ook maar net de uitleg waar je het uitkomt, erg jammer. De sola's kun je niet los van elkaar zien, wat toch door de "buitenwacht" wel als dusdanig geponeerd wordt, juis die sola's vormen een symbiose het een zonder het ander of het een meer benadrukken dan het ander doet afbreuk aan de andere sola's. Want nu stel je dat de nadruk licht op Sola Gratia, maar als het uitkomt wordt geroepen "jullie doen alleen maar sola scriptura", waarbij ook dat concept nog uit verband gehaald wordt.

Ook binnen het protestantisme kan je meewerken aan je genade, door je werken vanuit je geloof te doen. Alleen de Gereformeerde tak gelooft dat het geloof zelf al een genadegave is en ergens staat me ook zoiets dergelijks bij vanuit de RKK.

Quote:

Door een waarachtig geloof (en bevinding daarvan) ga je vanzelf Gods geboden opvolgen, daar heb je zelf weinig in te brengen, zo is meestal de teneur.

Die geboden zitten namelijk al "ingebakken" in de mens, dat kunnen we lezen in Jeremia 31:31. Het vernieuwde verbond is in de mens ingelegd.

Quote:

Als je dus de nadruk legt op de regels, dan is je geloof dus niet waarachtig.

Klopt, want is het niet Christus die de Farizeeën daarvan op hun falie geeft, dat ze de letter van de Wet als de beste kennen, maar dit niet laten zien in hun daden? Welk nut heeft het om alle leerregels te kennen en te kunnen aanhalen en andere te vertellen dat ze het niet juist zouden doen, als in je dagelijks leven die opvolging van de regels puur gebeurd om de regels en niet naar de Geest van die regels of die regels alleen toepast als het jou uitkomt?

Quote:

De katholieke Kerk is uniek in haar sacramenten, dogma's, apostolische successie, traditie en al die typische katholieke dingen. Maar dat haar mentaliteit wat betreft regels zo uniek is, dat vraag ik me dus ernstig af.

Met een aantal regels neemt de RKK zeker wel een unieke positie in. Regels die de RKK vanuit een traditie onderbouwt, met daarbij een claim dat alleen zij het de apostolisch successie heeft bewaard.

[Edit]

[Robert Frans 1.548]

Sjaloom Michiel,

Sorry hoor, maar ik probeer alleen maar te beschrijven wat ik zie. Als je in je eerste reactie me al zo vervelend op de woorden wilt pakken, terwijl je redelijkerwijs prima kunt begrijpen wat ik bedoel, dan houdt het ook een keer op hoor. Het was een zin waarin ik nog wilde nuanceren ook, nota bene. En een zin als "Wil jij stellen dat het niet zo is dan? Bij mijn weten leert de RKK precies hetzelfde hier." slaat natuurlijk ook nergens op, aangezien ik alleen iets beschrééf. Je kunt ook naar narrigheden zóéken...

[Michiel 14]

Shalom Robert,

Quote:

Sorry hoor, maar ik probeer alleen maar te beschrijven wat ik zie.

Prima toch, ik reageer op hetgeen jij geschreven hebt in die beschrijving. Dat is toch ook de werking van het medium?

Quote:

Als je in je eerste reactie me al zo vervelend op de woorden wilt pakken, terwijl je redelijkerwijs prima kunt begrijpen wat ik bedoel, dan houdt het ook een keer op hoor.

Ik ben me van geen kwaad bewust, dus als je dan zou willen duiden waar dit gebeurd is, dan kan ik daarin bijsturen. Ik belicht een punt in je post wat mij opviel en poogde daarin dat uiteen te zetten.

Quote:

Het was een zin waarin ik nog wilde nuanceren ook, nota bene.

Zo is die zin bij mij niet overgekomen in lijn met je zinnen daarvoor. Op mij kwam het typerend over richting de Reformatie en de Genadeleer die daar gehanteerd wordt.

Quote:

En een zin als "Wil jij stellen dat het niet zo is dan? Bij mijn weten leert de RKK precies hetzelfde hier." slaat natuurlijk ook nergens op, aangezien ik alleen iets beschrééf. Je kunt ook naar narrigheden zóéken...

Ik zoek niet, maar reageer vanuit hetgeen ik lees en zoals het geschrevene op mij overkomt, als ik daarin te kort gedaan heb aan je schrijven, dan hoor ik dat graag.

[Robert Frans 1.548]

Sjaloom Michiel,

Zullen we dan eens mijn post weer langsgaan?

Quote:

Ja, daar ben ik het ook mee eens, en wat Pius_XII schrijft, zie ik ook best terug in protestantse kringen. Je moet niet vergeten dat het protestantisme niet uit uitersten bestaat. Tussen streng en vrijzinnig zit een enorm palet van allerlei richtingen; de ene iets strenger, de andere iets milder. Alleen al in het baptisme, waar ik lid van ben geweest, zie je per gemeente verschillen, en soms forse ook.

Dit is een gewone, nuancerende alinea over dat het protestantisme niet enkel uit uitersten bestaat. Pius_XII leek te suggereren dat protestanten óf streng óf vrijzinnig zijn en ik bestrijd dat met mijn eigen waarnemingen. Helemaal niets negatiefs aan dus, dus jouw reactie

Quote:

Verschil, een heel palet, tussen vrijzinnig en heel streng is geen uiterste van twee?

slaat gewoon volkomen de plank mis. En door die smiley komt hij nogal neerbuigend over ook. Leuk, probeer ik gewoon genuanceerd te schrijven over een stroming waar ik zelf in geboren ben, krijg ik zoiets op mijn dak. Goed, de volgende alinea van mij:

Quote:

Van genoeg protestanten heb ik gehoord dat Gods regels streng zijn en onmogelijk als mens te houden. Maar dat God juist daarom genadig is en we met vallen en opstaan ons door Hem mogen blijven heiligen. En dat Hij alle tijd heeft, als we maar blijven volharden en Hem zoeken als we de weg weer (even) kwijt zijn. Er zijn maar weinig protestanten van wie ik hoorde dat je bepaalde idealen maar niet teveel moet naleven vanwege de zondeval.

Ik probeer hier dus gewoon aan Pius_XII uit te leggen waarom hij niet helemaal gelijk heeft. Dat er genoeg protestanten zijn die net zo over Gods geboden denken als veel katholieken, en dus niet zo onredelijk streng of vrijzinnig zijn als hij suggereert. Vervolgens trek je mijn alinea uit elkaar en zeg je eerst iets wat niet helemaal klopt, en geef je daarna een ongepaste sneer naar mij toe. Eerst het niet kloppende gedeelte:

Quote:

Genadegave inderdaad een theologisch geschil tussen de RKK en de Reformatie. Juist dat kenmerk zie je voorkomen in het OT en doorlopen naar het NT met als absolute climax het offer van Christus.

Leuk geprobeerd, maar ook de katholieke Kerk gelooft dat álles een genadegave van God is en je niets anders met eigen werken kunt verkrijgen dan een hechtere band met God. Maar je zaligheid hangt niet van je werken af. Probeer ik Pius_XII juist duidelijk te maken dat ook protestanten in die genade geloven, krijg ik dit voor mijn kiezen... En nu die sneer:

Quote:

Wil jij stellen dat het niet zo is dan? Bij mijn weten leert de RKK precies hetzelfde hier.

Dit slaat gewoon, met alle respect, echt nergens op. Probeer ik een overeenkomst tussen protestantisme en katholicisme te omschrijven, ga je doen alsof ik een verschil wil aangeven. Inderdaad leert de katholieke Kerk precies hetzelfde hier, dus dat vorige citaat van jou en deze sneer waren nergens voor nodig. Maar goed, volgende alinea van mij:

Quote:

Daarbij leggen protestanten juist de nadruk op Sola Gratia. Alleen door Zijn genade kun je gered worden. Nu geloven katholieken dat natuurlijk ook, maar bij protestanten betekent dat ook dat zoiets als meewerken aan je genade vaak onbestaanbaar is. Door een waarachtig geloof (en bevinding daarvan) ga je vanzelf Gods geboden opvolgen, daar heb je zelf weinig in te brengen, zo is meestal de teneur. Als je dus de nadruk legt op de regels, dan is je geloof dus niet waarachtig.

Natuurlijk heb ik het hier over in de context van Pius_XII's post, aangezien ik duidelijk op Pius_XII reageer. Waarom zou ik meteen ál die Sola's moeten omschrijven? In het verband met de geboden leggen protestanten meer de nadruk op de genade, omdat ze geloven dat je vanzelf "meewerkt aan je genade" als je werkelijk gelooft. Je geeft het zelf toe ook in de uitspraak:

Quote:

Die geboden zitten namelijk al "ingebakken" in de mens, dat kunnen we lezen in Jeremia 31:31. Het vernieuwde verbond is in de mens ingelegd.

Dus waar slaat de volgende uitspraak van jou dan op:

Quote:

Je bent wel heel erg aan het generaliseren in je post en je legt ook maar net de uitleg waar je het uitkomt, erg jammer. De sola's kun je niet los van elkaar zien, wat toch door de "buitenwacht" wel als dusdanig geponeerd wordt, juis die sola's vormen een symbiose het een zonder het ander of het een meer benadrukken dan het ander doet afbreuk aan de andere sola's. Want nu stel je dat de nadruk licht op Sola Gratia, maar als het uitkomt wordt geroepen "jullie doen alleen maar sola scriptura", waarbij ook dat concept nog uit verband gehaald wordt.

Maar je geeft het zelf ook toe! Ik schets dus duidelijk een protestantse gezindheid in de context van het omgaan met geboden. Moet ik dan meteen het hele protestantisme omschrijven, met alles erop en eraan? Ik bedoel, in het katholicisme is er ook een symbiose, een eenheid tussen Schrift en Traditio, maar spreek ik toch ook vaak over enkel de Schrift, of enkel de Traditio? De context bepaald wat men uitlicht, niet per se alleen hetgeen wat men uitkomt. Een vreemd oordeel over een onschuldige uitlichting, denk ik dan.

Goed, mijn volgende alinea:

Quote:

Ik waag het dus te betwijfelen of de door Pius_XII beschreven mentaliteit iets typisch katholieks is. Ook het fenomeen dat het katholicisme vooral ook een cultuur is, is niet helemaal uniek, aangezien het gegeven dat de Nederlandse cultuur vooral calvinistisch is al voldoende zou moeten zeggen. Vooral in de Bijbelgordel doortrekt het geloof zichtbaar het héle leven.

Hier een stelling van mij, plus nog een extra onderbouwing over dat het niet zó uniek is dat het katholicisme vooral een cultuur is. Niks aan het handje, is duidelijk uit de post te halen.

Quote:

De katholieke Kerk is uniek in haar sacramenten, dogma's, apostolische successie, traditie en al die typische katholieke dingen. Maar dat haar mentaliteit wat betreft regels zo uniek is, dat vraag ik me dus ernstig af.

Een prachtige, samenvattende conclusie van mijn hele post, waarin ik nog steeds gewoon Pius_XII's stelling nuanceer. Niets aan de hand, maar toch leek je het nodig te vinden mijn conclusie te herhalen en te doen alsof ik dat verschil niet zie:

Quote:

Met een aantal regels neemt de RKK zeker wel een unieke positie in. Regels die de RKK vanuit een traditie onderbouwt, met daarbij een claim dat alleen zij het de apostolisch successie heeft bewaard.

Terwijl ik wat betreft de overeenkomsten het niet over de régels had, maar duidelijk over de mentalitéít van de regels. Het staat er letterlijk, nota bene...

Quote:

Bovendien lijkt mij zoiets als corruptie enkel een heel ernstige ziekte dat uit elk overheidsapparaat verwijderd moet worden. Overheden moeten helder, eerlijk en eenduidig zijn, zonder gezeur.

En hier geef ik nog een extra staart aan mijn post door laksheden als het toestaan van corruptie af te wijzen. Dus die snerend overkomende post over Jezus en de Farizeeën was aan mijn adres nergens voor nodig.

Conclusie: jouw post ging volledig aan het doel van mijn post voorbij en kwam over alsof het suggereerde dat ik alleen maar veroordelend wilde spreken over protestanten, ten goede van de katholieke Kerk. Ik kan je verzekeren dat je het er niet leuker op maakt zo om genuanceerd over protestanten te schrijven. Termeer omdat ik geen zin heb om steeds twintig disclaimers te moeten plaatsen over dat ik het écht niet veroordelend bedoel, enzovoort. Het is geen PleXat hier, alsjeblieft niet zeg...

[Michiel 14]

Shalom Robert,

Mijn excuses, ik heb je post anders begrepen dan jij bedoelt had. Je extra uitleg van het een en ander maakte genoeg duidelijk.

[Robert Frans 1.548]

Oké Michiel, dank je voor je excuses. Die zijn bij deze met genoegen aanvaard.

[Thorgrem 430]

Het staat nog steeds in 'nu even niet'. Bij deze dus de vraag aan een modje of dat topic weer in de actieve lijst geplaatst kan worden zodat RawRanX zijn bericht daar kwijt kan. Bvd.

[Michiel 14]

Opgelost, was er bij ingeschoten, graag daar verder gaan.