De echte bijbel en mensen woorden!

[Thorgrem 430]

Voor Luther was er geen canon vastgesteld.

De 7 boeken waren onder alle Joden bekend en werden dus ook onder meer gebruikt door Jeus en Zijn discipelen. Ook de vroege christenen accepteerden de geinspireerde status van de 7 boeken omdat in de tijd van Jezus niemand die had bestreden. Wel werden ze boeken van het tweede canon (deuterocanonieke) genoemd.

Pas in het jaar 100 na Christus kregen de Joden pas bezwaar tegen het gebruik van deze boeken. Dat was nadat de christenen zich van het formele jodendom hadden afgeschreiden. Enkel omdat de Joodse leiders van alles af wouden wat niet Hebreeuws was (Concilie van Jamnia).

Tot Maarten Luther in 1517 aanzet gaf tet de reformatie en besloot de Hebreeuwse canon te gaan gebruiken, bestond er onder christenen geen twijfel over de authenticiteit van de 7 boeken. Voor die tijd is men er dus simpelweg vanuit gegaan dat die 7 boeken erbij hoorde. Pas toen Luther anders besloot is het uiteindelijk ook vastgelegd door de katholieke kerk dat zij de Griekse canon zouden gebruiken. Simpelweg omdat er daarvoor geen reden was om het vast te leggen aangezien er nooit strijd over was geweest.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 12:57:01 schreef Michiel het volgende: [...]Klopt Luther viel terug op de Jamnia canon, die als criterium hanteerde dat voor elke tekst ook een Hebreeuwse tekst beschikbaar moest zijn als bron.

Toch vreemd dat iemand dan zich basseerd op een Concilie van een andere religie. Immers was het Christendom ten tijde van dat Concilie al een zelfstandige godsdienst.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 13:04:07 schreef Thorgrem het volgende: Toch vreemd dat iemand dan zich basseerd op een Concilie van een andere religie. Immers was het Christendom ten tijde van dat Concilie al een zelfstandige godsdienst.

Zo vreemd is dat niet, als je ziet naar de verwevenheid tussen Jodendom en het Christendom. Om dan terug te vallen op het canon dat daar gangbaar is vind ik helemaal niet zo vreemd.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 13:03:56 schreef Joke het volgende: [...] Ik twijfel niet aan de canon van de 66 bijbelboeken. Door studie van het enkele boek in vergelijk met de rest van de bijbel zijn wij JGn, en ik dus ook, tot de conclusie gekomen dat deze 66- een geheel vormen en geinspireerd zijn.

En ik twijfel niet aan de canon met die 7 boeken erbij. Door een jaar of 2000 studie zijn wij de rooms katholieke kerk, en ik dus ook tot de conclusie gekomen dat deze 7 bij het geheel horen.

Quote:

Als de bijbel waar wij nu over praten, 66 boeken, Godswoord vormen dan behoeft het toch niet een externe menselijke bron om dat te bevestigen. In de bijbel zelf ligt de verklaring opgesloten dat het een harmonieus geheel is wat nuttig is om te onderwijzen, dingen recht te zetten enz. Menselijke niet geinspireerde aanvullingen zullen zichzelf buiten dez canon plaatsen omdat ze simpelweg niet geinspireerd zijn en dus ook niet in harmonie met deze canon zijn.

Daar verschillen de meningen dus duidelijk over. Laat dat simpelweg dus maar even weg.

Quote:

JG wijzen op het feit dat in de eerste eeuwen al heel vlug de canon was vastgesteld, dit was ook geen discussie punt in de katholiek kerk.

Dat is het nog steeds niet.

Quote:

Ja in 325 GT heeft keizer Constatijn de grote de geestelijke macht naar zich toegetrokken en heeft de onderdanen van zijn werelds roomserijk opgelegd om zich te dopen tot katholiek.

Waar basseer je dit op?

Quote:

Zodoende was hij dus wereldse en geestelijke heerser over het roomse rijk. Dit strookt toch niet met de ware leer! Wat zij Jezus ook al weer. (Johannes 17:15-17) 15 Ik verzoek u niet, hen uit de wereld te nemen, maar over hen te waken vanwege de goddeloze. 16 Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben. 17 Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid. Als constatijn niet een deel van de wereld was, wie dan wel.

Weet je zeker dat j ehet in zijn context plaats, of moet ik dat even opzoeken?

Quote:

Waar staat dat Petrus de plaatsvervanger zou zijn van Jezus? Wie zou nou werkelijk Jezus kunnen vervangen?

Niemand kan Jezus vervangen. Maar petrus was aangesteld als stedehouder aangezien Jezus wegging. Ergens in de Bijbel staat zoiets als Petrus jij bent de rots waarop Ik Mijn Kerk zou bouwen. Daarnaast kwam Petrus naar voren als woordvoerder van de apostelen.

Quote:

Ik wil niet meer meten maar ik daag jullie uit om jullie buiten de canon vallende boeken zelf maar eens te meten aan de geinspireerde canon.

Ik daag jou uit om ze zelf eens eens te lezen en dan hier op te schrijven wat er nou zo in tegenspraak is met de rest van de Bijbel.

Ik heb nu vrij weinig zin om de rest te beantwoorden. Maar het valt mij op, en dat valt me steeds meer op bij JG dat zij erg haatdragend tegenover de katholieke kerk staan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 13:08:46 schreef Michiel het volgende: [...]Zo vreemd is dat niet, als je ziet naar de verwevenheid tussen Jodendom en het Christendom. Om dan terug te vallen op het canon dat daar gangbaar is vind ik helemaal niet zo vreemd.

Toch wel. Als je ziet hoe Luther over Joden dacht. Daarnaast een jaar of 1600 wordt het ene algemeen aangenomen en plots moet het helemaal veranderen. Lijkt me eerder een stunt om jezelf te onderschijden. Dat er grote verwevenheid tussen het jodendom en christendom bestaat ben ik natuurlijk met je eens, en in die zin is het misschien niet zo vreemd.

[Toonder 0]

Quote:

Niemand kan Jezus vervangen. Maar petrus was aangesteld als stedehouder aangezien Jezus wegging. Ergens in de Bijbel staat zoiets als Petrus jij bent de rots waarop Ik Mijn Kerk zou bouwen. Daarnaast kwam Petrus naar voren als woordvoerder van de apostelen.

Laten we hier over de Bijbel en de canon discussieren, niet over de RKK of onderlinge twisten .

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 13:22:55 schreef Toonder het volgende: Niemand kan Jezus vervangen. Maar petrus was aangesteld als stedehouder aangezien Jezus wegging. Ergens in de Bijbel staat zoiets als Petrus jij bent de rots waarop Ik Mijn Kerk zou bouwen. Daarnaast kwam Petrus naar voren als woordvoerder van de apostelen. Laten we hier over de Bijbel en de canon discussieren, niet over de RKK of onderlinge twisten .

Dat lijkt me een uitstekend plan.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 13:03:56 schreef Joke het volgende: Ik twijfel niet aan de canon van de 66 bijbelboeken. Door studie van het enkele boek in vergelijk met de rest van de bijbel zijn wij JGn, en ik dus ook, tot de conclusie gekomen dat deze 66- een geheel vormen en geinspireerd zijn.

Hebben de Jehovah Getuigen dan de concillies even over gedaan die dezelfde constatering gedaan hadden? En welk boek heb je getoetst aan deze 66 om te bepalen of het wel of niet in de Bijbel hoort?

Quote:

Als de bijbel waar wij nu over praten, 66 boeken, Godswoord vormen dan behoeft het toch niet een externe menselijke bron om dat te bevestigen.

Zelfs al het bevestigen van die 66 boeken als dusdanig is een externe menselijke invloed. Op welke andere bron zou jij je dan willen baseren dat een boek geïnspireerd is door God of niet. Hoe bepaal je die maatstaf dan, zonder externe menselijke bron?]

Quote:

In de bijbel zelf ligt de verklaring opgesloten dat het een harmonieus geheel is wat nuttig is om te onderwijzen, dingen recht te zetten enz.

2 Timotheus 3: 14 Blijf gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wèl bewust van wie gij het hebt geleerd, 15 en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.

Daarin staat niets over de gehanteerde canon, daar wordt gesproken over de Heilige Geschriften en als we dan kijken uit welke geschriften er onderricht gegeven werd, dan is dat meer dan ons huidige OT. Zo gemakkelijk zeggen dat de Bijbel de Bijbel bewijst lukt natuurlijk niet, zoals ik al aangaf kom je daarmee in een cirkel redenatie terecht.

Quote:

Menselijke niet geinspireerde aanvullingen zullen zichzelf buiten dez canon plaatsen omdat ze simpelweg niet geinspireerd zijn en dus ook niet in harmonie met deze canon zijn.

En hoe weet je nu wat geïnspireerd is en de vraag is of je dan of de mensen die een canon bevestigen of vasstellen dan geïnspireerd zijn door God.

Quote:

JG wijzen op het feit dat in de eerste eeuwen al heel vlug de canon was vastgesteld, dit was ook geen discussie punt in de katholiek kerk.

Blijkbaar was het ten tijde van Luther wel een discussiepunt en voor de JG ook.

Quote:

Ja in 325 GT heeft keizer Constatijn de grote de geestelijke macht naar zich toegetrokken en heeft de onderdanen van zijn werelds roomserijk opgelegd om zich te dopen tot katholiek. Zodoende was hij dus wereldse en geestelijke heerser over het roomse rijk.

Nu leg je een verband tussen dopen en heerschappij die helemaal niet opgaat. Ook zonder Constatijn breidde het Christendom zich al snel uit. Je zou bij de motieven van Constatijn vraagtekens kunnen plaatsen, maar er zijn ook getuigenissen van hem daaromtrent (meen ik uit het hoofd).

Quote:

Dit strookt toch niet met de ware leer! Wat zij Jezus ook al weer. (Johannes 17:15-17) 15 Ik verzoek u niet, hen uit de wereld te nemen, maar over hen te waken vanwege de goddeloze. 16 Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben. 17 Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid. Als constatijn niet een deel van de wereld was, wie dan wel.

Wij mensen zijn niet van deze wereld, maar we staan wel in deze wereld. Jezus heeft niet gezegd dat we direct opgenomen zouden worden, maar dat die tijd nog komen zal.

Quote:

Waar staat dat Petrus de plaatsvervanger zou zijn van Jezus? Wie zou nou werkelijk Jezus kunnen vervangen?

Volledig off-topic en daar kan je over praten in andere topics.

Quote:

Ik wil niet meer meten maar ik daag jullie uit om jullie buiten de canon vallende boeken zelf maar eens te meten aan de geinspireerde canon.

Nee, nu het heet wordt onder je voeten ga je het allemaal omkeren en moeten wij een stellingname van jou bewijzen. Bewijs jij maar waar staat dat de 66 boeken geïnspireerd zijn door God en dit ook als dusdanig in de Schrift is opgenomen.

Quote:

Het verbond wat Jezus afgesloten heeft met zijn apostelen en andere met hemelse hoop gezalfden, is inderdaad duidelijk. De mozaische wet werd toen deze door Jezus offerandlijke dood werd vervult figuurlijk aan de paal gehangen. Natuurlijk zijn deze regels en wetten nog steeds maatstaven en beginselen waaruit wij kunnen opmaken wat Jehovah's denkwijze en reacties zullen zijn op ons handelen. Jezus heeft hiervan het volmaakte voorbeeld gegeven.

Dus de rituelen die je eerder helemaal afschoot zijn wel degelijk van belang voor je behoudt? Alsook heb je natuurlijk begrepen dat de Heiligen waar over gesproken wordt in Openbaringen meer zijn dan 144000 uitverkorenen en dit teruggaat op hen die onder het vernieuwde verbond vallen.

Quote:

Moedwillig zondigen,zonder oprecht berouw en streven om het zondigen achterwegen te laten, zullen uiteindelijk tot verwerping leiden. Jehovah en ook Jezus zullen dit soort geloof niet goedkeuren.

Wie zegt dat? Het WTG? Welke autorirteit heeft zij. Buiten God geen oordeel vellen en die rigide scheiding is daar niet, daar we mogen geloven uit Genade en in de Genade van God. Waardoor we mogen geloven dat zonden ons ook vergeven worden en hoewel dat met vallen en opstaan gebeurt, God is geduldig daarin en keer op keer wil Hij helpen ons mensen daarin te strijden.

Quote:

(Mattheüs 7:21-23) ..Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Precies, niet je werken zorgen voor behoud, maar je geloof. Puur alleen werken is dood geloof en zonder werken is het geloof ook dood. Juist door werken in/ vanuit geloof mogen we nader tot God komen.

De canon bewijst zichzelf niet en het WTG kan niet aantonen op welke manier dit dan zou gebeuren. De canon is tot stand gekomen en ook buiten de canon zijn er geschriften die door God geïnspireerd zijn, anders zou je stellen dat de werken van de Heilige Geest niet meer hier zijn. Dan moet je ook je vraagtekens stellen bij het tot stand komen van een wereldse organisatie als het WTG is dat wel geïnspireerd dan?

[Toonder 0]

Quote:

Toch wel. Als je ziet hoe Luther over Joden dacht. Daarnaast een jaar of 1600 wordt het ene algemeen aangenomen en plots moet het helemaal veranderen. Lijkt me eerder een stunt om jezelf te onderschijden. Dat er grote verwevenheid tussen het jodendom en christendom bestaat ben ik natuurlijk met je eens, en in die zin is het misschien niet zo vreemd.

Ik schreef zelf eerder al:

Quote:

De reden dat Luther, maar ook Calvijn, hameren op de canon is dat er in die tijd veel verwarring was, verschillende boeken en allerlei kerkelijke uitspraken hadden in de praktijk een zelfde waarde als de Bijbel.

Het gaat er Luther en Calvijn op dat moment om dat er te veel verwaring was in de RKK omtrent wat nu wel geinspireert was door God als met goddelijk gezag beklede regel voor ons geloof en leven, naar eenheid en delen, en wat niet. Dat wil zeggen dat God bepaalde schriften heeft gegeven om opgenomen te worden in de canon en andere schriften alleen voor dat moment geven heeft. Dit laatste kunnen verhalen zijn van mensen die God op een bepaalde manier hebben leren kennen, bepaalde wijsheden, et cetera.

Gelukkig is de RKK vandaag lang niet zo onduidelijk meer over deze gezagsverhoudingen, als het de Bijbel aangaat.

Wat betreft de WTG-ers vind ik het lastig om met hen te discussieren in dit topic. Enerzijds ben ik het eens met het uitgangspunt dat de schrift aanleiding geeft om de canon apart te zetten van de apocriefe boeken. Anderzijds moet de traditie niet vergeten worden. Er is inderdaad nergens een direct geinspireerde inhoudsopgave ofzo. De bijbel heeft haar huidige vormen vooral verkregen in de eeuwen rond Christus komst op aarde. Ik vind het daarom lastig om met hen te discussieren in dit topic omdat ze een heel ander bijbelgebruik hebben dan dat ik wens en omdat er over de kerkgeschiedenis heengekeken wordt. Als ik het goed heb menen WTG-ers dat conventionele vertalingen te sterk beïnvloed zijn door overleveringen en geloofsbelijdenissen. Daarom hebben ze een eigen vertaling: de Nieuwe-Wereldvertaling. Veel passages schijnen erg 'creatief' vertaald.

Uiteindelijk kom je naar mijn idee dan ook in een andere discussie terecht. Die o.a. gaat over Jezus Christus en drie-eenheid. Bij Jehova's maakt Christus geen deel uit van deze drie-eenheid. Hier begint naar mijn idee het probleem. Doordat Jezus niet echt God is wordt zijn werk anders geïnterpreteerd. Omdat hij niet echt God is heeft God geen deeluitgemaakt van de tijd (blijft enkel in de eeuwigheid). Hierdoor wordt de tijd (en dus ook de traditie) functieloos.

Daarom ook geloven Jehova's getuigen niet dat de mens een onsterfelijke ziel heeft die voortleeft na de dood. Een persoon houdt op te bestaan bij de dood, totdat een (eventuele) wederopstanding de persoon weer tot leven brengt. Dit is dus anders dan dat de ziel altijd in tijd (nu) en eeuwigheid (na de wederkomst) bestaat.

Daarom ook geloven Jehova's niet in de Bijbel als boek dat echt door geinspireerde mensen opgeschreven is. God heeft de bijbel aan mensen gegeven alsof hij een secretaresse dicteert. Hierdoor wordt de Schrift te eenzijdig geinterpreteerd: letterlijk waar mogelijk, symbolisch waar het niet anders kan.

Als ik het onjuist heb, beste WTG-ers, lees ik het graag. Zo goed ken ik het WTG nu ook weer niet.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 13:03:56 schreef Joke het volgende: Ja in 325 GT heeft keizer Constatijn de grote de geestelijke macht naar zich toegetrokken en heeft de onderdanen van zijn werelds roomserijk opgelegd om zich te dopen tot katholiek.

FOUT!

Onder Constantijn werd het christendom geen eens de officiële staatsreligie, laat staan dat hij het zou opleggen aan al z'n onderdanen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 13:52:01 schreef Gorthaur het volgende: [...] FOUT! Onder Constantijn werd het christendom geen eens de officiële staatsreligie, laat staan dat hij het zou opleggen aan al z'n onderdanen.

Dus naast dat het compleet offtopic was ook nog eens fout. Zelfs leugens worden uit de kast getrokken om even een sneer te geven naar de RKK.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 12:57:01 schreef Michiel het volgende: Klopt Luther viel terug op de Jamnia canon, die als criterium hanteerde dat voor elke tekst ook een Hebreeuwse tekst beschikbaar moest zijn als bron.

Wat overigens twee problemen oplevert;

1. Óf er überhaupt wel een canon werd vastgesteld op Jamnia.

2. Het feit dat er ook voor sommige deutero's Hebreeuwse versies zijn.

Maar dit slechts terzijde.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 15:14:30 schreef Pius_XII het volgende: Óf er überhaupt wel een canon werd vastgesteld op Jamnia.

Alles is wel in twijfel te trekken. Maar volgens mij is er onder de meerderheid wel consensus over dat die daar werd vastgesteld.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 15:36:22 schreef Gorthaur het volgende: Alles is wel in twijfel te trekken. Maar volgens mij is er onder de meerderheid wel consensus over dat die daar werd vastgesteld.

Nou wil ik het ook nog wel verder uitzoeken hoor, maar for starters, neem nu deze wikipediapagina:

link

Meteen in een van de eerste zinnen komt men al aan met 'hypothetisch'. Ook zijn er trouwens genoeg Protestanten die hier aan twijfelen hoor. Die zeggen dan dat de canon al veel eerder vastlag.

Maar concluderend kunnen we toch wel zeggen dat ik het toch niet op zo'n hele vreemde wijze heb verwoord?

[Toonder 0]

Ik ben nog steeds erg benieuwd naar Joke haar reactie op o.a. mijn post.

Het is verbazingwekkend dat er zo verschillende informatie is omtrent het ontstaan van de canon. Ik heb even in mijn boekenkast zitten zoeken maar kan ook niet zo snel een goed antwoord vinden. De dingen die ik, in de boeken die ik heb, vind sluiten aan bij wat eerder geschreven is in dit topic.

a) De Bijbel geeft zelf aanleiding om als gesloten geheel te zien. Denk hierbij aan het laatste hoofdstuk van Openbaringen, Johannes 5 en de manier waarop bijbelverzen aangehaald worden in bijvoorbeeld de brief aan de Hebreeën.

Tot een definitieve canon is besloten op verschillende kerkelijke vergaderingen. We geloven dat God in deze vergaderingen werkte naar een goede canon. De traditie (tijd) staat dus niet los van God.

c) Naast b, moest deze vastgestelde canon wel getoetst worden op de bijbelboeken waarover geen discussie was, zie hiervoor a. Hieruit kwamen bepaalde maatstaven (zoals mogelijke onderlinge tegenstrijdigheid, essentie etc.).

d) In de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat hier meer over: 'Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is.' Lees verder: http://www.theologienet.nl/nederlandse_geloofsbelijdenis.htm

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 11:36:45 schreef RobertF het volgende: Bovendien hebben de kerkvaderen de Leer nooit tegengesproken. Wel zouden ze inderdaad de leer van het Wachttoren Genootschap hebben tegengesproken, omdat het Wachttoren dingen leert die werkelijk nog nooit zo door het christendom zijn geleerd. Dat komt omdat de Wachttoren de Schrift losrukt uit haar Traditie, de Traditie vervolgens verwerpt en daarna op basis van enkel de Schrift haar eigen traditie wil maken. Om vervolgens kerken te veroordelen die wél bij de echte Traditie blijven. Dat is echter net zoiets als bij een cultuur enkel de symbolen, helden en rituelen overnemen, de onderliggende normen en waarden volstrekt negeren, en alleen op basis van die symbolen, helden en rituelen eigen normen en waarden ontwikkelen. Dan kom je natuurlijk ook op een totáál andere cultuur uit dan de oorspronkelijke, omdat alles dan afhangt van je eigen perceptie. Alleen je kunt dan toch ook niet gaan roepen dat je de originele cultuur het meest authentiek bewaart.

Overleveringen/ tradities of gewoontes behoeven niet afgewezen te worden als zijnde onjuist. Ook Jezus had zijn gewoontes/tradities die hij nakwam bijvoorbeeld (Lukas 4:16) Echter als mensengeboden boven Godsgeboden gesteld werden dan werden deze tradities door Jezus afgekeurd (Mt 15:9). Jezus was fel tegen het krachteloos maken van Godswoord zie maar eens de volgende teksten inzake overlevering (Ex 20:12; 21:17; Mt 15:3-6; Mr 7:9-15)

Jezus discipelen, de apostelen en Jezus zelf haalden uitsluitend woorden uit de schrift aan om een handelswijze of redenatie te ondersteunen, nooit werden er mondelinge bronnen of bronnen buiten de schrift aangehaald.(Mt 4:4-10; Ro 15:4; 2Ti 3:15-17).

De „overleveringen†die onontbeerlijk zijn voor de reine en onbesmette aanbidding van God, werden mettertijd een deel van de geïnspireerde Schrift. Derhalve werden de van levensbelang zijnde overleveringen of voorschriften die door Jezus en de apostelen werden doorgegeven, niet in mondelinge vorm gelaten, wegens het gevaar dat ze in de loop der tijd verdraaid zouden worden, maar werden ze tot nut van christenen die in latere tijden zouden leven, nauwkeurig in de bijbel opgetekend. — Jo 20:30, 31; Opb 22:18.

Het wachttorengenootschap leert geen dingen die afwijken van de heilige schrift. Wel is het zo dat het WT erop doet wijzen dat vele leerstellingen/tradities die het cristendom als gewoon ervaart afgewezen moeten worden omdat ze niet overeenkomen met de bijbelse leer. Dat is toch de bedoeling van de schrift.(2 Timotheüs 3:16-17) 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.

[Joke 0]

Quote:

Op zaterdag 09 juni 2007 00:11:34 schreef Toonder het volgende: Ik ben nog steeds erg benieuwd naar Joke haar reactie op o.a. mijn post. Het is verbazingwekkend dat er zo verschillende informatie is omtrent het ontstaan van de canon. Ik heb even in mijn boekenkast zitten zoeken maar kan ook niet zo snel een goed antwoord vinden. De dingen die ik, in de boeken die ik heb, vind sluiten aan bij wat eerder geschreven is in dit topic. a) De Bijbel geeft zelf aanleiding om als gesloten geheel te zien. Denk hierbij aan het laatste hoofdstuk van Openbaringen, Johannes 5 en de manier waarop bijbelverzen aangehaald worden in bijvoorbeeld de brief aan de Hebreeën. Tot een definitieve canon is besloten op verschillende kerkelijke vergaderingen. We geloven dat God in deze vergaderingen werkte naar een goede canon. De traditie (tijd) staat dus niet los van God. c) Naast b, moest deze vastgestelde canon wel getoetst worden op de bijbelboeken waarover geen discussie was, zie hiervoor a. Hieruit kwamen bepaalde maatstaven (zoals mogelijke onderlinge tegenstrijdigheid, essentie etc.). d) In de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat hier meer over: 'Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is.' Lees verder: http://www.theologienet.nl/nederlandse_geloofsbelijdenis.htm

Beste toonder ik heb nu wat weinig tijd maar ik kom later deze week hierop terug.

groeten Jo

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 09:39:12 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het lijkt mij een beetje onzin om te beweren dat de katholieke Kerk pas ontstaan is in de 4e eeuw. Ik heb dat vaker horen beweren, en Constantijn zou dan de cesuur zijn, maar feit is dat eigenlijk alles al lang op z'n plaats was lang voor die tijd. Neem nu het primaatschap van de bisschop van Rome, rond het jaar 80 zien we dat de bisschop van Rome kennelijk een primus-inter-pares functie had, en we ontdekken daar geen breuk in. bron We weten dat Petrus bisschop van Rome was en in deze functie werd opgevolgd. bron

Jij beroept je op "Peter the rock on which he would build his Church" wat in je bron wordt beweerd. Waar staat dit dan in de bijbel? Komt die zienswijze overeen met de context van matheus 16:18?

Maar laten wij maar eens redeneren aan de hand van de schrift (66 boeken)

Jij hebt het over de "apostolische successie"

Definitie: De leerstelling dat de twaalf apostelen opvolgers hebben aan wie door goddelijke aanstelling autoriteit is overgedragen. In de Rooms-Katholieke Kerk zegt men dat de bisschoppen als groep de opvolgers van de apostelen zijn, en van de paus beweert men dat hij de opvolger van Petrus is. Naar men betoogt, komen de pausen van Rome onmiddellijk na, bekleden zij de positie van en vervullen zij de functies van Petrus, aan wie Christus het primaatschap over de hele Kerk zou hebben verleend.

Is deze apostolische successie schriftuurlijk? Dus eigenlijk gevraagt: Was Petrus de ?steenrots? waarop de kerk werd gebouwd?

Matth. 16:18, WV: ?Op mijn beurt zeg Ik u: Gij zijt Petrus; en op deze steenrots [?rots?, voetn. KB] zal Ik mijn Kerk bouwen en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen.? (Merk in de context [vs. 13, 20] op dat de identiteit van Jezus het onderwerp van gesprek is.)

Wie is volgens de apostelen Petrus en Paulus zelf de ?steenrots? c.q. de ?hoeksteen? ?

Hand. 4:8-11, WV: ?Toen sprak Petrus, vervuld van de heilige Geest, tot hen: ?Overheden van het volk en oudsten! . . . [Weet] dat door de naam van Jezus Christus, de Nazoreeër, die gij gekruisigd hebt maar die God uit de doden heeft doen opstaan: dat door die Naam deze man hier gezond voor u staat. Hij is de steen die door u, de bouwlieden, niets waard werd geacht en toch tot hoeksteen geworden is.??

1 Petr. 2:4-8, WV: ?Treedt toe tot Hem [de Heer Jezus Christus] . . . Laat ook uzelf als levende stenen voegen in de bouw van de geestelijke tempel. . . . Daarom staat er in de Schrift: Ik leg in Sion een steen, een uitverkoren, kostbare hoeksteen. En wie op Hem vertrouwt, zal niet worden teleurgesteld. Kostbaar, dat geldt voor u die gelooft. Maar voor de ongelovigen geldt: De steen die de bouwers hebben afgekeurd, die is de hoeksteen geworden, maar ook een steen waaraan zij zich stoten, een rots waarover zij struikelen.?

Ef. 2:20, WV: ?[Gij zijt] gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl de sluitsteen [?hoeksteen?, PC] Christus Jezus zelf is.?

Wat geloofde zelfs Augustinus (die door de Katholieke Kerk als een heilige wordt beschouwd)?

?In deze zelfde periode van mijn priesterschap heb ik ook een boek tegen een brief van Donatus geschreven . . . In een passage van dit boek heb ik over de Apostel Petrus gezegd: ?Op hem als op een rots werd de Kerk gebouwd.? . . . Maar ik weet dat ik de woorden van de Heer: ?Gij zijt Petrus, en op deze rots zal Ik mijn Kerk bouwen?, in later tijd zeer vaak dusdanig heb uitgelegd dat ze begrepen moesten worden als gebouwd op Degene die Petrus beleed toen hij zei: ?Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God?, en dus vertegenwoordigde Petrus, die naar deze rots is genoemd, de persoon van de Kerk die op deze rots is gebouwd, en heeft hij ?de sleutels van het koninkrijk der hemelen? ontvangen. Want ?Gij zijt Petrus? werd tot hem gezegd, en niet ?Gij zijt de rots?. Maar ?de rots was Christus?, en door hem te belijden, zoals ook de hele Kerk hem belijdt, kreeg Simon de naam Petrus.? ? The Fathers of the Church ? Saint Augustine, the Retractations (Washington, D.C.; 1968), vertaald door Mary I. Bogan, Boek I, blz. 90.

Maar hoe bezagen de andere apostelen Petrus, bezagen ze hem als degene die de eerste plaats onder hen innam?

Luk. 22:24-26, WV: ?Er ontstond twist onder hen [de apostelen] wie van hen wel de voornaamste mocht zijn. Maar Jezus sprak tot hen: ?De koningen van de volkeren oefenen heerschappij over hen uit en hun machthebbers laten zich weldoeners noemen. Zo moet gij niet doen.?? (Als Petrus de ?steenrots? was, zou het dan een vraag zijn geweest wie van hen ?de voornaamste mocht zijn??)

Heeft Jezus Christus, het hoofd van de gemeente, opvolgers nodig? Hij leeft immers!

Hebr. 7:23-25, WV: ?Bovendien moesten die anderen met meerderen priester worden [in Israël], omdat de dood hen belet in functie te blijven; maar zijn [Jezus Christus?] priesterschap is onvervreemdbaar, omdat Hij in eeuwigheid blijft. Daarom is Hij ook in staat hen die door zijn tussenkomst God naderen voor altijd te redden, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.?

Rom. 6:9, WV: ?Wij weten dat Christus, eenmaal van de doden verrezen, niet meer sterft.?

Ef. 5:23, WV: ?Christus [is] het hoofd . . . van de kerk.?

Ik denk dat dit hiermee wel duidelijk is.

Jo

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 13:38:51 schreef Michiel het volgende: [...]Hebben de Jehovah Getuigen dan de concillies even over gedaan die dezelfde constatering gedaan hadden? En welk boek heb je getoetst aan deze 66 om te bepalen of het wel of niet in de Bijbel hoort?

Neen, maar wij toetsen wel alles aan de schrift.

Welk boek? Zoals ik al zei, de schrift zelf (66 boeken). Uit een grondige studie beginnende bij genesis, nagaand wat de inhoud van elk boek is, getoetst aan de harmonie met de andere boeken, en referenties zoekende in de rest van de schrift, als ook kijkend naar profetien die uitgekomen zijn en welke door andere boeken weer aangehaald worden als zijnde waar. Zodoende heb je een goede basis om te kunnen zeggen dat het individuele boek a}geinspireerd en b}een onderdeel van de bijbelcanon is.

Deut. 18:21, 22 ?Ingeval gij in uw hart zegt: ?Hoe zullen wij weten welk woord Jehovah niet heeft gesproken?? ? wanneer de profeet in de naam van Jehovah spreekt en het woord geschiedt niet of komt niet uit, dan is dat het woord dat Jehovah niet gesproken heeft.?

Deut. 13:1-3 ?Ingeval er in uw midden een profeet of een dromer van een droom opstaat en hij u werkelijk een teken of een wonderteken aankondigt, en het teken of het wonderteken komt ook uit, waarover hij tot u gesproken heeft, zeggende: ?Laten wij andere goden achternalopen, die gij niet hebt gekend, en laten wij die dienen?, moogt gij niet luisteren naar de woorden van die profeet of naar de dromer van die droom, want Jehovah, uw God, stelt u op de proef, om te weten of gij Jehovah, uw God, met geheel uw hart en geheel uw ziel liefhebt.?

Je ziet dat de bijbel zelf het anwoord geeft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 08 juni 2007 13:19:04 schreef Thorgrem het volgende: [...] En ik twijfel niet aan de canon met die 7 boeken erbij. Door een jaar of 2000 studie zijn wij de rooms katholieke kerk, en ik dus ook tot de conclusie gekomen dat deze 7 bij het geheel horen. [...]

Dus wij praten over de volgende boeken:

1.Tobit (Tobias),

2.Judit,

3.Wijsheid van Salomo,

4.Wijsheid van Jezus Sirach (Ecclesiasticus),

5.Baruch,

6.)1 en 2 Makkabeeën,

7.Als ook de toevoegsels op Esther (Ester),

en de drie toevoegsels op Daniël:

Lofzang van de drie mannen,

Daniël en Susanna

De vernietiging van Bel en de draak.

Ten eerste het woord "apocrief" dat door Hiëronymus in 405 GT als eerste gebruikt werd betekend "niet canoniek".

Zo ook in een brief aan een dame genaamd Laeta, waarin Hiëronymus over de opvoeding van haar dochter schrijft, gaf hij de raad: ?Zij hoede zich voor alle apocriefe boeken; mocht zij ze ooit willen lezen, niet om de waarheid van de erin vervatte leringen, maar uit eerbied voor de wondere vertellingen, dan moet zij beseffen dat dit niet de werken zijn van de schrijvers wier naam ze dragen, dat ze veel bevatten wat onjuist is en dat het grote bekwaamheid vereist om in modder naar goud te zoeken.? ? (BRON) Select Letters, CVII.

John Wyclif, de bekende rooms-katholieke priester en geleerde die, met de latere hulp van Nicholas van Hereford, in de 14de eeuw als eerste de bijbel in het Engels vertaalde, nam de Apocriefen niet in zijn werk op. In het voorwoord bij zijn vertaling verklaarde hij dat zulke geschriften ?zonder geloofsgetuigenis? waren. Ook kardinaal Cajetanus (1469?1534 G.T.), een dominicaan en de belangrijkste katholieke theoloog van zijn tijd, die door Clemens VII het ?licht der Kerk? werd genoemd, maakte een onderscheid tussen de boeken van de echte Hebreeuwse canon en de apocriefe werken; hij beriep zich daarbij op de geschriften van Hiëronymus.

Er ontbreekt in de apocrieve boeken bijvoorbeeld het profetische element volledig. Deze geschriften zijn qua inhoud en leringen soms in tegenspraak met de canonieke boeken en bevatten ook onderling tegenstrijdigheden. Ze staan vol historische en geografische onnauwkeurigheden en fouten in de tijdsperiode/anachronismen. In sommige gevallen maken de schrijvers zich ronduit schuldig aan oneerlijkheid door het te doen voorkomen dat hun werken geschreven zijn door vroegere geïnspireerde schrijvers. Zij verraden dat zij onder heidense Griekse invloed stonden en bedienen zich soms van een overdreven uitdrukkingswijze en een literaire stijl die volledig vreemd zijn aan de geïnspireerde Geschriften. Twee van de schrijvers geven te kennen dat zij niet geïnspireerd waren. (Zie het voorwoord bij Wijsheid van Jezus Sirach [Ecclesiasticus]; 2 Makkabeeën 2:24-32 [25-33, KB]; 15:38, 39 [39, 40, KB].)

Men kan dus ronduit zeggen dat de Apocriefen zelf het beste bewijs vormen dat ze niet canoniek zijn.

Als je per apocrief boek bewijzen wilt hebben voor het niet canoniek zijn hoef je het maar te vragen. Jezus heeft dmv zijn slaaf ons ruim voorzien van informatie hierover die je zelf door een grondig onderzoek kunt na trekken.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:05:46 schreef Joke het volgende: Dus wij praten over de volgende boeken: 1.Tobit (Tobias), 2.Judit, 3.Wijsheid van Salomo, 4.Wijsheid van Jezus Sirach (Ecclesiasticus), 5.Baruch, 6.)1 en 2 Makkabeeën, 7.Als ook de toevoegsels op Esther (Ester), en de drie toevoegsels op Daniël: Lofzang van de drie mannen, Daniël en Susanna De vernietiging van Bel en de draak.

Ik denk wel dat dat zo'n beetje klopt ja, over deze deuterocanonieke boeken hebben wij het. Zij het dat de namen tussen aanhalingstekens mij niet nekend voorkomen)

Quote:

Ten eerste het woord "apocrief" dat door Hiëronymus in 405 GT als eerste gebruikt werd betekend "niet canoniek".

Ten eerste zou je het vanuit de Bijbel zelf bewijzen he. Ik vind het een beetje vreemd dat je dit wel van een kerkvader aan wil nemen.

Quote:

Zo ook in een brief aan een dame genaamd Laeta, waarin Hiëronymus over de opvoeding van haar dochter schrijft, gaf hij de raad: ?Zij hoede zich voor alle apocriefe boeken; mocht zij ze ooit willen lezen, niet om de waarheid van de erin vervatte leringen, maar uit eerbied voor de wondere vertellingen, dan moet zij beseffen dat dit niet de werken zijn van de schrijvers wier naam ze dragen, dat ze veel bevatten wat onjuist is en dat het grote bekwaamheid vereist om in modder naar goud te zoeken.? ? (BRON) Select Letters, CVII. (plak: www.ewtn.com/library/MARY/JEROME.htm) John Wyclif, de bekende rooms-katholieke priester en geleerde die, met de latere hulp van Nicholas van Hereford, in de 14de eeuw als eerste de bijbel in het Engels vertaalde, nam de Apocriefen niet in zijn werk op. In het voorwoord bij zijn vertaling verklaarde hij dat zulke geschriften ?zonder geloofsgetuigenis? waren. Ook kardinaal Cajetanus (1469?1534 G.T.), een dominicaan en de belangrijkste katholieke theoloog van zijn tijd, die door Clemens VII het ?licht der Kerk? werd genoemd, maakte een onderscheid tussen de boeken van de echte Hebreeuwse canon en de apocriefe werken; hij beriep zich daarbij op de geschriften van Hiëronymus. Er ontbreekt in de apocrieve boeken bijvoorbeeld het profetische element volledig. Deze geschriften zijn qua inhoud en leringen soms in tegenspraak met de canonieke boeken en bevatten ook onderling tegenstrijdigheden. Ze staan vol historische en geografische onnauwkeurigheden en fouten in de tijdsperiode/anachronismen. In sommige gevallen maken de schrijvers zich ronduit schuldig aan oneerlijkheid door het te doen voorkomen dat hun werken geschreven zijn door vroegere geïnspireerde schrijvers. Zij verraden dat zij onder heidense Griekse invloed stonden en bedienen zich soms van een overdreven uitdrukkingswijze en een literaire stijl die volledig vreemd zijn aan de geïnspireerde Geschriften. Twee van de schrijvers geven te kennen dat zij niet geïnspireerd waren. (Zie het voorwoord bij Wijsheid van Jezus Sirach [Ecclesiasticus]; 2 Makkabeeën 2:24-32 [25-33, KB]; 15:38, 39 [39, 40, KB].) Men kan dus ronduit zeggen dat de Apocriefen zelf het beste bewijs vormen dat ze niet canoniek zijn.

Erg vreemd allemaal. Normaal wijzen JG alles af wat er uit katholieken of de katholieke kerk komt en nu omarm je het. Een beetje selectief vind je zelf ook niet. Verder heb ik er niet zo veel verstand van, maar Pius of Dost kan er vast meer over vertellen. EN toch vind ik het heel vreemd dat ik om een Bijbelse onderbouwing vraag en dat je vervolgens met dit aankomt.

Quote:

Als je per apocrief boek bewijzen wilt hebben voor het niet canoniek zijn hoef je het maar te vragen.

Graag, maar deze keer wel uit de Schrift zoals vanaf het begin de vraag was.

Quote:

Jezus heeft dmv zijn slaaf ons ruim voorzien van informatie hierover die je zelf door een grondig onderzoek kunt na trekken.

Naar mijn weten heeft of had Jezus geen slaven.

Ik vind het nog steeds heel erg vreemd dat je Pius op zijn vingers tikt omdat hij niet met Bijbels bewijs komt en dat je vervolgens zelf met allerlij buiten Bijbelse teksten komt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:05:46 schreef Joke het volgende: Jij beroept je op "Peter the rock on which he would build his Church" wat in je bron wordt beweerd.

Dan heb je het niet goed begrepen, de katholieke leer baseert zich nooit zomaar op een paar losse Bijbel verzen. In die bron zie je Kerkvaderen die het over een bestaande situatie hebben, en daar als aanwijzing Math. 16:18 voor citeren.

Quote:

Waar staat dit dan in de bijbel?

Is dit een vervelend rethorisch stijltruukje? Aangezien je het vers in de volgende zin al aanhaalt.

Quote:

Komt die zienswijze overeen met de context van matheus 16:18?

Dat is tegenwoordig wel de consensus onder Bijbelwetenschappers ja, Protestanten niet uitgezonderd.

Quote:

Maar laten wij maar eens redeneren aan de hand van de schrift

Schrift of schrift?

Quote:

(66 boeken)

Daar heb je geen 66 boeken voor nodig hoor, het NT is hiervoor wel genoeg.

Quote:

Jij hebt het over de "apostolische successie"

Yep.

Quote:

Definitie: De leerstelling dat de twaalf apostelen opvolgers hebben aan wie door goddelijke aanstelling autoriteit is overgedragen. In de Rooms-Katholieke Kerk zegt men dat de bisschoppen als groep de opvolgers van de apostelen zijn, en van de paus beweert men dat hij de opvolger van Petrus is. Naar men betoogt, komen de pausen van Rome onmiddellijk na, bekleden zij de positie van en vervullen zij de functies van Petrus, aan wie Christus het primaatschap over de hele Kerk zou hebben verleend.

Mjah, beetje kort door de bocht, en het stijltruukje staat me ook niet aan, maar goed, we roeien met de riemen die we hebben.

Quote:

Is deze apostolische successie schriftuurlijk?

Uiteraard.

Quote:

Dus eigenlijk gevraagt: Was Petrus de ?steenrots? waarop de kerk werd gebouwd?

Nee, dat vers is een aanwijzing voor de zetel van Petrus, niet voor de Apostolische successie

Quote:

Matth. 16:18, WV: ?Op mijn beurt zeg Ik u: Gij zijt Petrus; en op deze steenrots [?rots?, voetn. KB] zal Ik mijn Kerk bouwen en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen.? (Merk in de context [vs. 13, 20] op dat de identiteit van Jezus het onderwerp van gesprek is.)

Prachtig dat semantische spelletje, maar wie de rots is, is echt geen serieus thema meer in de Bijbelwetenschappen.

Quote:

Wie is volgens de apostelen Petrus en Paulus zelf de ?steenrots? c.q. de ?hoeksteen? ?

Hoho, hier ga je te snel, hoeksteen en rots zijn niet twee dezelfde zaken, ook niet in het Grieks. Bovendien sprak Paulus Petrus aan met Cephas, wat eveneens rots betekent, maar wat dan een transliteratie uit het Aramees is.

Quote:

Wat geloofde zelfs Augustinus (die door de Katholieke Kerk als een heilige wordt beschouwd)?

Als de katholieke Kerk nou inderdaad het pausschap zou baseren op dat ene vers, dan had je misschien een punt, maar zo werkt het bij ons niet. Augustinus sprak latijn én was een theoloog, geen Bijbelwetenschapper, dus het is niet zo'n punt dat hij dit vers anders zag. Uit andere bronnen van hem weten we dat hij weldegelijk Petrus als eerste paus zag:

"There are many other things which most properly can keep me in [the Catholic Church's] bosom. The unanimity of peoples and nations keeps me here. Her authority, inaugurated in miracles, nourished by hope, augmented by love, and confirmed by her age, keeps me here. The succession of priests, from the very see of the Apostle Peter, to whom the Lord, after his resurrection, gave the charge of feeding his sheep [John 21:15-17], up to the present episcopate, keeps me here. And last, the very name Catholic, which, not without reason, belongs to this Church alone, in the face of so many heretics, so much so that, although all heretics want to be called 'Catholic,' when a stranger inquires where the Catholic Church meets, none of the heretics would dare to point out his own basilica or house" (Against the Letter of Mani Called 'The Foundation' 4:5 [A.D. 397]).

"If the very order of episcopal succession is to be considered, how much more surely, truly, and safely do we number them [the bishops of Rome] from Peter himself, to whom, as to one representing the whole Church, the Lord said, 'Upon this rock I will build my Church, and the gates of hell shall not conquer it.' Peter was succeeded by Linus, Linus by Clement . . . In this order of succession a Donatist bishop is not to be found" (Letters 53:1:2 [A.D. 412]).

Zo zie je dat Augustinus dat ene vers betwijfeld, maar het geen enkel verschil uitmaakt voor zijn visie. Dit is overigens het complete cittaat (ik heb uit ervaring inmiddels wel gemerkt dat de JG's meesters zijn in het mis-quoten)

"[in my first book against Donatus] I mentioned somewhere with reference to the apostle Peter that "the Church is founded upon him as upon a rock". This meaning is also sung by many lips in the lines of blessed Ambrose [saint and bishop of Milan who baptized Augustine], where, speaking of the domestic cock, he says: "When it crows, he, the rock of the Church, absolves from sin." But I realize that I have since frequently explained the words of our Lord: "Thou art Peter and upon this rock I will build my church", to the effect that they should be understood as referring to him whom Peter confessed when he said: "Thou art the Christ, the Son of the living God", and as meaning that Peter, having been named after this rock, figured the person of the Church, which is built upon this rock and has received the keys of the kingdom of heaven. For what was said to him was not "Thou art the rock", but "Thou art Peter". But the rock was Christ, having confessed whom (even as the whole Church confesses) Simon was named Peter. Which of these two interpretations is the more likely to be correct, let the reader choose."

Ik vind het nogal typerend dat je juist dat laatste stukje hebt weggelaten.

Quote:

Maar hoe bezagen de andere apostelen Petrus, bezagen ze hem als degene die de eerste plaats onder hen innam? Luk. 22:24-26, WV: ?Er ontstond twist onder hen [de apostelen] wie van hen wel de voornaamste mocht zijn. Maar Jezus sprak tot hen: ?De koningen van de volkeren oefenen heerschappij over hen uit en hun machthebbers laten zich weldoeners noemen. Zo moet gij niet doen.?? (Als Petrus de ?steenrots? was, zou het dan een vraag zijn geweest wie van hen ?de voornaamste mocht zijn??)

Mijn versie wordt even verderop allen maar bevestigt, want wie haalt Jezus ertussenuit? Petrus: " Simon, Simon, weet dat Satan jullie voor zich heeft opgeëist om jullie als graan te mogen zeven. 32 Maar ik heb voor je gebeden opdat je geloof niet zou bezwijken. En als jij eenmaal tot inkeer bent gekomen, moet jij je broeders sterken.’

Het primaatschap van Petrus kun je trouwens ook op andere plaatsen ontwaren:

* Petrus wordt bijna altijd als eerste genoemd. (Mat. 10:1-4, Mar. 3:16-19, Luc 6:14-16, Hand. 1:13)

*Petrus trad meestal op als woordvoerder van de apostelen. (Mat. 18:21, Mar. 8:29, Luc 12:41, Joh. 6:68-69), de apostelen werden soms aangeduid als Petrus en zij die bij hem waren.(Luc.9:32)

* Hij figureerde vaak bij de meest dramatische scenes in de Evangelien.(Mat. 14:28-32, Mat. 17:24-27, Mar. 10:23-28)

* Tijdens Pinksteren was hij degene die de massa's toesprak. (Hand. 2:14-40)

* Hij deed de eerste genezing na de uitstorting van de H. Geest. (Hand. 3:6-7)

* Het is Petrus'geloof dat z'n broeders moest versterken. (Lucas 22:32)

* Aan Petrus wordt de opdracht gegeven door Christus om Zijn schapen te weiden. (Joh. 21:17)

* Een engel werd naar Petrus gezonden om de Opstanding te verkondigen. (Mar. 16:7)

* De Verrezen Christus verscheen het eerst aan Petrus. (Luc. 24:34)

* Hij zat de vergadering voor die Mathias koos als vervanger voor Judas Iskariot. (1:13-26)

* Hij ontving de eerste bekeerlingen. (Hand. 2:41)

* Hij deelde de eerste straffen uit. (Hand. 5:1-11)

* Hij veroordeelde de eerste ketter. (Hand. 15:7-11)

* Hij zat het eerste concilie in Jeruzalem voor. (Hand. 15:7-11)

* Hij kreeg de openbaring dat ook heidenen gedoopt mochten worden. (Hand. 10:46-48)

Quote:

Heeft Jezus Christus, het hoofd van de gemeente, opvolgers nodig? Hij leeft immers!

De Paus is dan ook geen opvolger van Christus he?

Quote:

Ik denk dat dit hiermee wel duidelijk is.

Integendeel, ik vond het nogal een opeenstapeling van misquotaties, uitverbandtrekkingen, ietwat domme fouten en dat allemaal gehuld in een nare rethorische, gelijkhebberige stijl.

[Toonder 0]

Waarom hebben we het hier over de paus? Is die zo belangrijk als het om schriftuitleg en vertrouwen op de bijbel gaat? Erg jammer is dat.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:53:37 schreef Toonder het volgende: Waarom hebben we het hier over de paus? Is die zo belangrijk als het om schriftuitleg en vertrouwen op de bijbel gaat? Erg jammer is dat.

Inderdaad jammer als er aan geschiedvervalsing wordt gedaan. We hebben tenslotte aan Paus Damasus I de canon zoals vastgelegd in de Latijnse Vulgaat te danken, die zo bepalend is geweest voor het hele westerse christendom.

Deze discussie kan dus niet zonder het ook over diverse pausen te hebben. Bovendien werden er al vaagheden opgeworpen omtrent de canon van de bijbel. Niks mis mee om die vragen op een forum te bespreken.

[Toonder 0]

Nee, je begrijpt het niet goed Ign. Het gaat mij erom dat de paus en de traditie onterecht gebruikt worden als steunpilaar onder jullie geloof in de volheid van de bijbel. Zeker in de discussie met Joke, de vragen die hij stelt is dat jammer.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:26:15 schreef Toonder het volgende: Nee, je begrijpt het niet goed Ign. Het gaat mij erom dat de paus en de traditie onterecht gebruikt worden als steunpilaar onder jullie geloof in de volheid van de bijbel. Zeker in de discussie met Joke, de vragen die hij stelt is dat jammer.

Waarom onterecht dan? Het zijn fundamenten voor een meerderheid van het christendom, net zoals de bijbel dat is.

De vragen die Joke stelt zijn gebaseerd op valse aannames en een karikatuur van katholieke leer. Lijkt me niet meer dan logisch dat dat weerlegt, danwel uitgelegd wordt. Maar goed, misschien begrijp ik het niet helemaal. Tis al laat, ik ga pitten.

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:55:23 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ten eerste zou je het vanuit de Bijbel zelf bewijzen he. Ik vind het een beetje vreemd dat je dit wel van een kerkvader aan wil nemen. [...]

Dat is nu precies het punt. Als een apocrief boek bijbels zou zijn dan zou je dit vanuit de bijbel bewijzen kunnen. Alle 66 bijbelseboeken kun je vanuit de bijbel bewijzen dat ze in de bijbel thuis horen. Een apocrief boek is niet bijbels dus vind je in de bijbel ook geen bewijzen hiervoor. Derhalve haal ik schriftgeleerden van jullie eigen geloof aan die het eens zijn met de bewering dat de aprocrieve boeken niet thuishoren in de bijbelcanoniek. Hier is niks vreemds aan hoor.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:55:23 schreef Thorgrem het volgende: Erg vreemd allemaal. Normaal wijzen JG alles af wat er uit katholieken of de katholieke kerk komt en nu omarm je het. Een beetje selectief vind je zelf ook niet. Verder heb ik er niet zo veel verstand van, maar Pius of Dost kan er vast meer over vertellen. EN toch vind ik het heel vreemd dat ik om een Bijbelse onderbouwing vraag en dat je vervolgens met dit aankomt.

Alles wat de katholiek zegt of doet keuren wij af als het niet bijbels is. Voor de rest zijn er veel dingen die JG gewoon aannemen. Het is toch goed om mensen erop te wijzen dat binnen de katholieke kerk over een speciaal onderwerp ook twijfel is inzake dat een opvatting onbijbels is. Paulus haalde ook dingen aan in zijn ilustraties die hij gaf welke niet joodse/cristelijke mensen konden begrijpen om zodoende het cristelijk geloof duidelijk te maken.

(Handelingen 17:23) Toen ik bijvoorbeeld rondliep en zorgvuldig UW voorwerpen van verering gadesloeg, vond ik ook een altaar met het opschrift: ’Aan een onbekende God’. Waaraan GIJ daarom onwetend godvruchtige toewijding schenkt, dat verkondig ik U.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:55:23 schreef Thorgrem het volgende: Naar mijn weten heeft of had Jezus geen slaven.

(Judas 1) . . . Ju̱das, een slaaf van Jezus Christus, . . .

(2 Petrus 1:1) . .Si̱mon Pe̱trus, een slaaf en apostel . .

(Mattheüs 24:45) 45 Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 13 juni 2007 06:42:20 schreef Joke het volgende: [...] Dat is nu precies het punt. Als een apocrief boek bijbels zou zijn dan zou je dit vanuit de bijbel bewijzen kunnen. Alle 66 bijbelseboeken kun je vanuit de bijbel bewijzen dat ze in de bijbel thuis horen. Een apocrief boek is niet bijbels dus vind je in de bijbel ook geen bewijzen hiervoor. Derhalve haal ik schriftgeleerden van jullie eigen geloof aan die het eens zijn met de bewering dat de aprocrieve boeken niet thuishoren in de bijbelcanoniek. Hier is niks vreemds aan hoor.

Dan moet het niet zo heel moeilijk voor je zijn om te bewijzen vanuit de Bijbel dat ze er niet inhoren. Je beweerd dat je alle 66 andere boeken wel vanuit de Bijbel kunt bewijzen. Waar in de Bijbel staan de eisen aan boeken die in de Bijbel horen? Misschien heel vreemd om te horen voor je, maar de Bijbel bestaat uit allemaal losse boeken die pas eeuwen later bij elkaar gevoegd zijn.

Dus graag nu wel gewoon antwoord op mijn vragen:

1 Bewijs vanuit de Bijbel zelf dat de deuterocanonieke boeken er niet in horen

2 Geef mij een lijst van eisen waaraan een Bijbel boek moet voldoen. Deze lijst moet uit de Bijbel zelf komen en ondubbelzinnig duidelijk zijn (dus in zijn context aub). Graag inc vers verwijzingen.

Bij voorbaat dank.

Quote:

Samengevoegd: [...] Alles wat de katholiek zegt of doet keuren wij af als het niet bijbels is. Voor de rest zijn er veel dingen die JG gewoon aannemen. Het is toch goed om mensen erop te wijzen dat binnen de katholieke kerk over een speciaal onderwerp ook twijfel is inzake dat een opvatting onbijbels is. Paulus haalde ook dingen aan in zijn ilustraties die hij gaf welke niet joodse/cristelijke mensen konden begrijpen om zodoende het cristelijk geloof duidelijk te maken. (Handelingen 17:23) Toen ik bijvoorbeeld rondliep en zorgvuldig UW voorwerpen van verering gadesloeg, vond ik ook een altaar met het opschrift: ?Aan een onbekende God?. Waaraan GIJ daarom onwetend godvruchtige toewijding schenkt, dat verkondig ik U.

Kom kom, ik ben ook niet van gister. Ik heb ook wel eens JG thuis gehad op de koffie. Feit is dat de RKK in jullie ogen absoluut een gedrogt is, bijna het kwaad zelf.

En om vervolgens oude koeien van eeuwen geleden uit de sloot te halen is erg jammer. Maar ik kan recentere voorbeelden tonen van het wachttoren genootschap waarin zij haar leer aangepast heeft, veranderd. Dat doe ik niet, ik acht het niet nodig en ik ga van de eigen kracht uit (althans dat probeer ik zoveel mogelijk).

Quote:

Samengevoegd: [...] (Judas 1) . . . Ju?das, een slaaf van Jezus Christus, . . . (2 Petrus 1:1) . .Si?mon Pe?trus, een slaaf en apostel . . (Mattheüs 24:45) 45 Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?

Bedankt voor de citaten, dat maakt al veel duidelijk. Maar ik neem aan dat je je bewust bent dat hier niet op slaven gedoeld wordt zoals in de traditionele zin van het woord.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:53:37 schreef Toonder het volgende: Waarom hebben we het hier over de paus?

Omdat zij met het onderwerp kwam he?