Geloof je dat je niet ziek hoeft te

[dingo 166]

Nynthe en Mark1987 Kunnen jullie dit gekibbel niet buiten dit topic voortzetten? Het verstoort dit topic namelijk behoorlijk.

[Robert Frans 1.546]

Quote:

Shalom Robert,

Sjaloom Michiel,

Quote:

Ik weet het wel en kan de redenatie allemaal wel volgen, maar het maakt het er allemaal niet makkelijker op. Dat is dat onbegrip en het vertrouwen dat we dan aan de dag moeten leggen.

In de film Into The Great Silence werd aan het eind van de drie uur durende stilte een monnik geïnterviewd die blind was. Deze monnik zei dat hij er volkomen vrede mee had en dat hij er vanuit ging dat God het beste met hem voorhad. Dus als God hem blind liet zijn, dan zal daar wel een goede reden voor zijn. Want als God iemand ziek laat zijn, dan kan dat geen kwaad zijn, omdat God goed is en geen kwaad kan doen.

Deze woorden, en sowieso die hele film, vond ik behoorlijk inspirerend en een bron van vertrouwen in God. Het is niet zo dat als je dat niet zo ervaart, dat je dan niet goed genoeg zou geloven, of geen echte relatie met God zou hebben. Alleen, als je wél dat vertrouwen hebt, dan kun je wel vrede ontvangen, echte, duurzame vrede.

Ik geloof dat dat net zo helend kan werken, al zou je ziek blijven of zelfs sterven. De dood hoeft dan ook niet langer meer een vreselijk lot te zijn, maar mag dan ook de ultieme vereniging met God zijn. Dit betekent niet dat je niet moet vechten waar je kan, maar wel dat je op God je vertrouwen blijft stellen en blijft geloven dat God áltijd het goede met je voorheeft en dat God uiteindelijk alles in Zijn hand heeft.

Quote:

Daarom is het goed om voor mezelf te weten dat het vertrouwen er was, zoals ik eerder schreef, maar beticht werd van oordelen over een geloof van iemand, en dat ik daarmee verder kan. Proces is langzaam en moeizaam om te accepteren en Gods hand erin te herkennen, maar beetje bij beetje lukt dat steeds meer.

Ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoeld, sorry... Zou je het willen toelichten voor me?

[JoostG 27]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 10:05:44 schreef Mark1987 het volgende: [...] Mr Emilio en JoostG vroegen ergens om waar ze al antwoord op had gegeven,

Mja.... dan ben ik nu helemaal in de war aangezien dat antwoord (dat ik blijkbaar niet gezien had) lijnrecht staat tegenover het onderwerp.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 10:47:31 schreef JoostG het volgende: [...] Mja.... dan ben ik nu helemaal in de war aangezien dat antwoord (dat ik blijkbaar niet gezien had) lijnrecht staat tegenover het onderwerp.

Dat durf ik eerlijk gezegd te betwijfelen, maar ik weet niet of ik me er aan durf te wagen het uit te leggen, binnen de kortste keren wordt mij ook nog verweten dat ik zieke mensen treiter...

[Michiel 14]

Shalom Robert,

Quote:

In de film Into The Great Silence werd aan het eind van de drie uur durende stilte een monnik geïnterviewd die blind was. Deze monnik zei dat hij er volkomen vrede mee had en dat hij er vanuit ging dat God het beste met hem voorhad. Dus als God hem blind liet zijn, dan zal daar wel een goede reden voor zijn. Want als God iemand ziek laat zijn, dan kan dat geen kwaad zijn, omdat God goed is en geen kwaad kan doen. Deze woorden, en sowieso die hele film, vond ik behoorlijk inspirerend en een bron van vertrouwen in God. Het is niet zo dat als je dat niet zo ervaart, dat je dan niet goed genoeg zou geloven, of geen echte relatie met God zou hebben. Alleen, als je wél dat vertrouwen hebt, dan kun je wel vrede ontvangen, echte, duurzame vrede. Ik geloof dat dat net zo helend kan werken, al zou je ziek blijven of zelfs sterven. De dood hoeft dan ook niet langer meer een vreselijk lot te zijn, maar mag dan ook de ultieme vereniging met God zijn. Dit betekent niet dat je niet moet vechten waar je kan, maar wel dat je op God je vertrouwen blijft stellen en blijft geloven dat God áltijd het goede met je voorheeft en dat God uiteindelijk alles in Zijn hand heeft.

Klopt, dat zie ik ook en dat weet ik ook wel, alleen het laatste stapje de acceptatie en de vrede daarin.

Quote:

Ik begrijp niet helemaal wat je hier bedoeld, sorry... Zou je het willen toelichten voor me?

De vrede die jij zag in de film die moet ik nog vinden op z'n tijd. Dat gaat met de tijd en duurt soms wat langer dan gedacht. Topics/ onderwerpen als dit maken dat moeilijker, omdat het een onbevattelijk punt betreft, waar de ondertoon makkelijk is "er was niet genoeg geloof". En als je daar een weerspiegeling van geeft van dat geloof krijg je te horen dat je een oordeel velt. Dat maakt het moeilijker om die vrede te vinden.

[Nynthe 1]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 10:07:00 schreef dingo het volgende: Nynthe en Mark1987 Kunnen jullie dit gekibbel niet buiten dit topic voortzetten? Het verstoort dit topic namelijk behoorlijk.

Ik kibbel helemaal niet, ik zeg alleen maar dat ik iets grappig vind. Maar goed, dat mag blijkbaar niet en daarbij is het inderdaad offtopic...

[Warrior4Jah 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 09:52:08 schreef Raido het volgende: [...]En dat is waar het bloedoffer over ging, om vergeving van zonden en verlossing van schulden om zo het eeuwige leven te krijgen. De offer van Christus ging niet over 'ziekzijn' of 'sterven'. Wat is volgens jou de basis? Het koninkrijk der hemelen?

Ik verwees in mijn eerste stuk al naar het gedeelte in Jes 53:5 en mat 8:16-17. En ook naar het stuk uit Deut.

Als ik dat lees dan maak ik daaruit op dat Jezus niet puur voor de vergeving van zonden is gestorven. Hij is zelfs nog verder gegaan dan dat!

En over de basis. Met de basis bedoel ik gewoon het fundament, weten dat je gered bent en dat God van je houdt. Bij zoveel christenen zit er nog angst of onzekerheid in hun relatie met God, en dan zit er dus ergens iets fout. Perfecte liefde sluit angst uit.

En als de wortels goed zijn ga je vanzelf vrucht dragen.

En hier hoort inderdaad genezing bij, het moet niet het doel zijn van je geloof. Het is gewoon een erg coole bijkomstigheid.

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 18:30:35 schreef Warrior4Jah het volgende: [...] Ik verwees in mijn eerste stuk al naar het gedeelte in Jes 53:5 en mat 8:16-17. En ook naar het stuk uit Deut. Als ik dat lees dan maak ik daaruit op dat Jezus niet puur voor de vergeving van zonden is gestorven. Hij is zelfs nog verder gegaan dan dat!

Paulus schrijft daar ook nog wel het een en ander over, zoals de betekenis van de wet enzo.

Quote:

En over de basis. Met de basis bedoel ik gewoon het fundament, weten dat je gered bent en dat God van je houdt. Bij zoveel christenen zit er nog angst of onzekerheid in hun relatie met God, en dan zit er dus ergens iets fout. Perfecte liefde sluit angst uit.

Alleen jammer dat de perfecte liefde hier en nu op deze aarde niet bestaat.

Quote:

En als de wortels goed zijn ga je vanzelf vrucht dragen. En hier hoort inderdaad genezing bij, het moet niet het doel zijn van je geloof. Het is gewoon een erg coole bijkomstigheid.

Ok ik geef toe je zegt iets anders maar het uiteindelijke resultaat komt toch weer op hetzelfde neer.

[danielle_v 0]

iedereen kan ziek worden. heeft na mijn idee niets te maken met hoe je leeft of zo. het overkomt je of niet. ik geloof alleen niet dat alles met bidden weggaat. je hebt soms gewoon medicijnen of een operatie nodig. ik denk dat je uit bidden kracht kunt halen, geen genezing.

[Warrior4Jah 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 21:29:31 schreef dingo het volgende: [...] Paulus schrijft daar ook nog wel het een en ander over, zoals de betekenis van de wet enzo.

Zou je dat iets toe kunnen lichten? Er wordt redelijk wat over de wet gezegd namelijk:-)

Quote:

Alleen jammer dat de perfecte liefde hier en nu op deze aarde niet bestaat.

Vanuit ons gezien niet nee, God's liefde is wel perfect. En als je weet dat Zijn liefde perfect is en dat Hij je niet meer veroordeelt maar trots op je is dan verdwijnt die angst vanzelf. Want angst ontstaat omdat je bang bent voor straf of iets anders negatiefs, maar doordat Jezus voor ons is gestorven en opgestaan kunnen wij nu vrijmoedig voor God staan! Dit is zeker een groeiproces maar ik zie in mijn eigen leven ook gewoon dat ik steeds relaxter en steeds meer ontspannen in mijn relatie met God sta.

Quote:

Ok ik geef toe je zegt iets anders maar het uiteindelijke resultaat komt toch weer op hetzelfde neer.

Als het resultaat genezing is wel ja

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 18:30:35 schreef Warrior4Jah het volgende: [...] Ik verwees in mijn eerste stuk al naar het gedeelte in Jes 53:5 en mat 8:16-17. En ook naar het stuk uit Deut. Als ik dat lees dan maak ik daaruit op dat Jezus niet puur voor de vergeving van zonden is gestorven. Hij is zelfs nog verder gegaan dan dat! En over de basis. Met de basis bedoel ik gewoon het fundament, weten dat je gered bent en dat God van je houdt. Bij zoveel christenen zit er nog angst of onzekerheid in hun relatie met God, en dan zit er dus ergens iets fout. Perfecte liefde sluit angst uit. En als de wortels goed zijn ga je vanzelf vrucht dragen. En hier hoort inderdaad genezing bij, het moet niet het doel zijn van je geloof. Het is gewoon een erg coole bijkomstigheid.

Ik vind je taalgebruik niet echt spreken van eerbied richting God. Genezing is niet iets 'cools' of een 'coole bijkomstigheid'. Daarnaast ben ik er van overtuigd dat je de Schrift in deze verkeerd verstaat. Ik ga in heel veel met je mee, de boom en zijn vruchten etcetra. Totaal mee eens..

Maar ziekte en genezing zijn niet weggenomen door het zoenoffer van Christus. Hij nam de erfschuld en de erfsmet weg voor Zijn uitverkorenen/schapen. Hij vergeeft de dadelijke zonden in het leven van een gelovige en Hij wil ook genezing schenken als dit ligt in de Raad Gods.

Verder ga ik niet met je mee, ziekte en alle andere dingen zijn bijkomstigheden van de zondeVAL niet van de zonde van de individuele christen.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 18:30:35 schreef Warrior4Jah het volgende: En over de basis. Met de basis bedoel ik gewoon het fundament, weten dat je gered bent en dat God van je houdt. Bij zoveel christenen zit er nog angst of onzekerheid in hun relatie met God, en dan zit er dus ergens iets fout.

Zoals? En hoe uit zich dat dan volgens jou?

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 22:49:15 schreef Warrior4Jah het volgende: Als het resultaat genezing is wel ja

Hoe zie jij die genezing?

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 00:48:46 schreef Raido het volgende: Verder ga ik niet met je mee, ziekte en alle andere dingen zijn bijkomstigheden van de zondeVAL niet van de zonde van de individuele christen.

[Warrior4Jah 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 00:48:46 schreef Raido het volgende: [...] Ik vind je taalgebruik niet echt spreken van eerbied richting God. Genezing is niet iets 'cools' of een 'coole bijkomstigheid'. Daarnaast ben ik er van overtuigd dat je de Schrift in deze verkeerd verstaat. Ik ga in heel veel met je mee, de boom en zijn vruchten etcetra. Totaal mee eens.. Maar ziekte en genezing zijn niet weggenomen door het zoenoffer van Christus. Hij nam de erfschuld en de erfsmet weg voor Zijn uitverkorenen/schapen. Hij vergeeft de dadelijke zonden in het leven van een gelovige en Hij wil ook genezing schenken als dit ligt in de Raad Gods. Verder ga ik niet met je mee, ziekte en alle andere dingen zijn bijkomstigheden van de zondeVAL niet van de zonde van de individuele christen.

Dan ben ik wel even benieuwd wat jij nou vind van die tekstgedeelten die ik heb aangehaald. Die zijn voor mij toch aardig duidelijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 09:49:44 schreef Michiel het volgende: [...]Zoals? En hoe uit zich dat dan volgens jou?

Als mensen in onzekerheid leven dan zie je vaak dat ze dan gaan proberen door zelf iets te doen meer in gunst bij God te komen. Vaak bedoelen ze het niet specifiek zo maar dat is echt iets menselijks. Door weer zelf aan de slag te gaan voor je redding zet je God buitenspel. God kan alleen met dingen aan de slag als je ze zelf eerst loslaat.

En ik zie dit in mijn omgeving nog erg vaak gebeuren, christenen die geen complete rust van binnen hebben maaar die druk zijn met van alles. Kunnen hele goede dingen zijn maar als het niet de met de goede motivatie wordt is het zinloos.

Je moet eerst overstromen van God's liefde voordat je uit kan delen, anders put je jezelf alleen maar uit.

Quote:

[...]Hoe zie jij die genezing? [...]

Compleet, net als Jezus in de bijbel doet.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 10:27:34 schreef Warrior4Jah het volgende: Als mensen in onzekerheid leven dan zie je vaak dat ze dan gaan proberen door zelf iets te doen meer in gunst bij God te komen. Vaak bedoelen ze het niet specifiek zo maar dat is echt iets menselijks. Door weer zelf aan de slag te gaan voor je redding zet je God buitenspel. God kan alleen met dingen aan de slag als je ze zelf eerst loslaat. En ik zie dit in mijn omgeving nog erg vaak gebeuren, christenen die geen complete rust van binnen hebben maaar die druk zijn met van alles. Kunnen hele goede dingen zijn maar als het niet de met de goede motivatie wordt is het zinloos. Je moet eerst overstromen van God's liefde voordat je uit kan delen, anders put je jezelf alleen maar uit.

Dat volg ik maar voor de helft...

Quote:

Compleet, net als Jezus in de bijbel doet.

Dus waar ligt het dan aan dat iemand van 24 twee tumoren heeft en sterft?

[Warrior4Jah 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 10:38:00 schreef Michiel het volgende: [...]Dat volg ik maar voor de helft... [...]

Ik doelde met dat stuk op de zelfrechtvaardigingsdrang die veel christenen nog hebben, werken omdat ze niet 100% zeker weten of ze gered zijn en daardoor maar zelf proberen er wat aan te doen.

Quote:

Dus waar ligt het dan aan dat iemand van 24 twee tumoren heeft en sterft?

Ik ga hier over niets of niemand oordelen. Ik zet hier puur neer wat ik uit de bijbel haal.

Discussies over genezing lopen erg vaak kapot omdat mensen weer persoonlijke verhalen gaan aanhalen waarin het anders liep. Ik kan en wil niet een oordeel gaan vellen over andere mensen. Zoals ik al zei ik wil puur een bijbelse discussie houden zonder te kijken naar wat in de wereld gebeurt.

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 11:04:06 schreef Warrior4Jah het volgende: Ik ga hier over niets of niemand oordelen. Ik zet hier puur neer wat ik uit de bijbel haal.

Ik vind dit een irritant ontwijkend antwoord.

Quote:

Discussies over genezing lopen erg vaak kapot omdat mensen weer persoonlijke verhalen gaan aanhalen waarin het anders liep. Ik kan en wil niet een oordeel gaan vellen over andere mensen. Zoals ik al zei ik wil puur een bijbelse discussie houden zonder te kijken naar wat in de wereld gebeurt.

Dat kán niet! Wat je dan doet is de Bijbel reduceren tot sprookjesboek!

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 11:04:06 schreef Warrior4Jah het volgende: Ik doelde met dat stuk op de zelfrechtvaardigingsdrang die veel christenen nog hebben, werken omdat ze niet 100% zeker weten of ze gered zijn en daardoor maar zelf proberen er wat aan te doen.

Werken zijn ook belangrijk voor de uitdraging van je geloof, het is binnen het Christendom geen vereiste voor behoud.

Quote:

Ik ga hier over niets of niemand oordelen. Ik zet hier puur neer wat ik uit de bijbel haal.

Ik haal niet uit de Bijbel dat mensen wegens een gebrek aan geloof in God en vertrouwen op Hem zullen sterven, jij wel.

Quote:

Discussies over genezing lopen erg vaak kapot omdat mensen weer persoonlijke verhalen gaan aanhalen waarin het anders liep.

Confronterend die mensen die iets anders zien in de wereld om hen heen en daar kritische vragen over stellen? Waarom kan je nu geen antwoord geven op de simpele vraag:

Iemand die sterft door ziekte is het sterven te wijten aan het niet afdoende hebben van een geloof op redding door Jezus Christus, anders zou hij/ zij niet sterven?

Vooralsnog zie ik je antwoorden "Ja, door gebrek aan geloof sterven mensen aan ziekten" en zie ik nergens je dat ontzenuwen. In veel verschillende vormen komt het precies weer daarop neer. De vraag waarom iemand dan moest sterven op 24 jarige leeftijd met twee tumoren doe je af met "Ik kan en wil niet een oordeel gaan vellen over andere mensen." Terwijl je dat eigenlijk al wel gedaan hebt. Als ik dan doorvraag ga je de kwestie ontwijken.

Quote:

Zoals ik al zei ik wil puur een bijbelse discussie houden zonder te kijken naar wat in de wereld gebeurt.

Dat is niet mogelijk. De Bijbel staat in deze wereld en jou stelling dat het gebrek aan geloof mensen laat sterven haalt het niet daarin. Want hoe kan je dat zeggen en dan stellen dat je geen oordeel wil vellen over mensen?

[Mark1987 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 11:07:42 schreef JoostG het volgende: Dat kán niet! Wat je dan doet is de Bijbel reduceren tot sprookjesboek!

Dat is niet helemaal waar, de Bijbel is waarheid, maar niet iedereen past die waarheid toe in zijn/haar leven. Daarom gebeuren de dingen om je heen niet altijd zoals ze zouden moeten gaan. Het is absoluut niet raar om alleen naar de Bijbel te kijken. In de Bijbel staan ook mensenlevens beschreven, mensen die in dezelfde wereld hebben geleefd als wij doen, en die we ook als realiteit mogen aanvaarden. Zo geloof ik dat als Jezus zegt dat als wij mensen de handen opleggen, dat deze genezen. Als ik dat om mij heen niet zie gebeuren wil dat niet zeggen dat wat er in de Bijbel staat niet waar is, het is gewoon niet toegepast door mensen.

Ik heb ook niet altijd antwoorden op vragen, en de vraag die jullie aan Warrior4jah stellen zou ik eigenlijk ook niet kunnen beantwoorden. Dat ik dingen in mijn omgeving niet zie gebeuren zoals ik in de Bijbel lees is wat mij betreft geen reden om mijn interpretatie van de Bijbel aan te passen. Het is eerder een reden om te onderzoeken waarom ze niet overeenkomen, en als waarheid neem ik dan de Bijbel, en daar maak ik uit op dat God een goede God is, die altijd wil genezen.

[Michiel 14]

[dubbel door een netwerk hick-up]

[Michiel 14]

Op het Internet ben ik ook even op zoek gegaan naar dit onderwerp, omdat in dit topic de tendens is "Niet genoeg geloof? Dan geen genezing!". Het volgende vond ik het een en ander wel netjes uiteen zetten en daarom een paar citaten:

Quote:

Aanspraak op genezing op grond van de verzoening van Christus Een grondige studie van relevante teksten in de Bijbel schijnt erop te wijzen dat het niet in overeenstemming met het Nieuwe Testament is te leren dat de gelovige in het heden op grond van de verzoening aan het kruis even zeker genezing van het lichaam zal ontvangen als hij vergeving van zonde en rechtvaardiging ontvangt. Als het waar zou zijn dat elke gelovige in het huidige lichaam op grond van de verzoening van Jezus even zeker goddelijke genezing zal ontvangen als vergeving van zonde en dat het slechts een kwestie is van 'claimen' is - aanspraak maken op - op z'n rechtmatig bezit in Christus, dan zou er bijna geen ziekte onder gelovigen moeten voorkomen, want iedereen claimt gewoon wat Hem toekomt. Teksten, zoals Jesaja 53:6 en 1 Petrus 2:24 zullen echter, wanneer bestudeerd in een breder en dieper verband een andere boodschap aan het licht brengen dan door sommige leraars de gelovigen met betrekking tot genezing wordt voorgehouden. De apostel Petrus citeert in 1 Petrus 2:24 uit Jesaja 53: "en door zijn striemen zijt gij genezen." Dit citaat staat in het verband, waarin hij slaven aanspreekt, die voortdurend met onrecht en hardheid werden geconfronteerd. Dikwijls werden zij met riemen tot bloedens toe geslagen. Petrus bemoedigt ze om onrecht te verdragen, want Jezus had ook onrecht verdragen, werd gegeseld, vernederd en gekruisigd. Petrus betoogt dat deze houding rust geeft en genezing aan de ziel. We stellen ook vast dat er in de gehele brief geen enkele verwijzing naar genezing van zieken op grond van de verzoening wordt aangetroffen. Voor meer onderwijs hierover verwijs ik u naar een diepgaande studie over de betreffende bijbelverzen in Jesaja, Matteüs en 1 Petrus met betrekking tot goddelijke genezing. In de gave van de Heilige Geest is ongetwijfeld zijn volle potentieel aan energieën aanwezig en daarom functioneren er wonderbaarlijke krachten onder gelovigen. Zoals hierboven reeds geschreven geeft de Geest aan elke gelovige de gave of gaven, zoals Hij wil en één van deze gaven is die van genezingen. We kunnen derhalve vast stellen dat een goddelijke genezing eerder het werk van de Geest is in een bijzondere genadegave, dan het gevolg van een 'in geloof aanspraak maken' op de verzoening. Laat het echter duidelijk zijn dat elke goddelijke genezing verwelkomd moet worden als een gevolg van de verzoening, want alleen vanwege de verzoening kon de Geest met zijn gaven worden uitgestort. Moge het hier voldoen met erop te wijzen dat de Heilige Geest met al zijn gaven uitgestort is als een garantie van de komende volle, definitieve verlossing; lees Romeinen 8:23; Efeziërs 1:13. Genezing door systematische geloofsstappen? Sommige predikers leren dat er zeker genezing wordt ontvangen als men een aantal geloofsstappen neemt - het kunnen er enkele of meerdere zijn, afhankelijk van de visie, die de prediker op dit onderwerp heeft. Ik wil ervan uitgaan dat deze predikers serieus bezig zijn om de lijdende mensen een weg naar genezing te wijzen, maar de waarheid gebiedt me erop te wijzen dat een dergelijke methodische geloofsweg naar genezing echt niet door de Heilige Schrift wordt ondersteund. Uiteraard zijn op zichzelf 'stappen' als geloof in Jezus als Verlosser, bekering, belijdenis van zonde, gebed, vragen om genezing, in geloof aanvaarden wel schriftuurlijk, maar men kan niet stellen dat er een 'betrouwbaar stapsgewijs bijbels plan' naar genezing is geconstrueerd. Bovendien wordt dikwijls de fout gemaakt teksten uit hun verband te rukken en ze iets anders te laten zeggen dan in het verband is bedoeld. Als men zo handelt heeft men onvoldoende respect voor wat de Heilige Geest door middel van de Schrift ons wil zeggen. Op geen enkele wijze kan men een ander verzekeren dat er een wonder zal plaats vinden als men bepaalde condities schept en de geloofsstappen punctueel neemt, tenzij God heeft gesproken dat Hij een wonder zal schenken. Ik benadruk dat een wonder per definitie een fenomeen is dat niet door menselijke berekening of een logische wijze van denken en fantaseren geproduceerd kan worden. Een wonder kan ook niet door middel van een ratio worden geregeld. Ook een goddelijk genezingswonder moet in de categorie van onverklaarbare fenomenen worden geplaatst. De enige verklaring is de onzichtbare aanwezigheid en genadige betrokkenheid van God en zijn kracht. Als we het Nieuwe Testament bestuderen zien we onmiddellijk dat noch Jezus, noch zijn apostelen, logische of methodische stappen leerden om een genezingswonder van God te ontvangen. In de evangeliën zien we dat de wonderen soms als reactie op het geloof van de zieke plaats vonden, maar soms ook totaal onverwacht of zelfs ongevraagd. Jezus is niet meer bij ons en het komen tot Hem is thans een geestelijke aangelegenheid. De aspecten die aan een geestelijke ontmoeting en genezende aanraking verbonden is, onttrekken zich aan ons menselijk verstand en zijn in sommige opzichten ook geheel niet te bevatten. Een geestelijke ontmoeting gaat boven ons menselijk bewustzijn en bevattingsvermogen uit. Het woord van Paulus geldt ook hier: "Nu kennen we onvolkomen;" zie 1 Korintiërs 13:12. Dit laat onverlet dat de Heilige Geest wonderen wil doen als een antwoord op gebed, een proclamatie van geloof of een gezaghebbend bevel in de naam van Jezus. God is echter soeverein, handelt dus volkomen onafhankelijk van wie en wat dan ook en is alwetend; Hij kent dus alle aspecten van het menselijk leven en Hij alleen kent de diepte van elk hart, voor Hem is er niets verborgen; zie Psalm 139:1-6. Het getuigt van godvruchtige nederigheid en wijsheid om alles in zijn handen te laten rusten en alleen zo zal de ziel rust vinden. Niet weinigen, die geen genezing vonden onder deze geloofsbedieningen, ontwikkelen ernstige schuldgevoelens als een gevolg van de gedachte dat zij er zelf de schuld van zijn geen genezing te hebben ontvangen door een gebrek aan geloof. Het is dan ook zeer te betreuren dat vele zieken in de kringen, waar dit onderwijs gevolgd wordt naast hun lichamelijke klachten ook geestelijk en emotioneel in verwarring komen en gefrustreerd raken. Predikers van goddelijke genezing zullen ook meestal geen enkele verantwoordelijkheid nemen voor hen, die in hun diensten, onder hun bediening, niet genezen werden. De niet genezen zieken hebben echter juist liefdevolle en wijze pastorale zorg nodig en gezond bijbels onderwijs. Maar vele genezingspredikers vermijden het liefst alle contact met dergelijke gefrustreerde gelovigen.

Bron

Quote:

Gebed om genezing O God, ze zeggen wel eens dat U mensen beter maakt als zij U vragen om weer gezond te worden. De bijbel staat vol verhalen waarin U zieken geneest omdat zij in U geloven. Ook al is hun geloof slechts zo groot als een mosterdzaadje. Maar hoe zit het dan met al die mensen die diep in U geloven maar toch ziek blijven? Laatst sprak ik met ene Milja. Zij vertelde dat haar dochtertje geboren was met een te groot hart. Het kind lag 2 ½ jaar in het ziekenhuis en stierf op haar vierde. Volgens de moeder van Milja was dit een straf van God omdat de man van Milja niet in Hem geloofde. Maar U bent toch een God van liefde en geen God van wraak? O God, ze zeggen wel eens dat mensen genezing vinden dankzij gebedsdiensten. Maar hoe zit het dan met de mensen die tijdens deze bijeenkomsten ziek blijven? Ik geloof niet dat U hen straft omdat ze misschien toch nog twijfelen. Ook zijn er mensen die buiten de kerk om naar personen gaan die door het opleggen van hun handen anderen genezen. Dus zoals ook Jezus dit deed. Velen van hen behoren tot het ‘ietsisme’. Zij geloven wel dat er ‘iets is’ maar of U dat nu bent? Zelf durf ik U geen genezing te vragen voor mijn zieke man. Ik kan U slechts vragen om hem te sterken bij het zware onderzoek en mogelijke operatie die hem als hartpatiënt te wachten staan. Ook wil ik U vragen om ook mij te sterken, zodat ik hem steunen kan. Ik vraag U niet om genezing maar leg ons lot in Uw handen. Want alleen U weet wat het beste is. Ik ken zoveel voorbeelden van mensen die ondanks hun diepe geloof in U toch ziek blijven. Dat diepe geloof in U geeft hen juist de kracht om hun ziekte te dragen. Dat maakt hun geest sterker, terwijl het lichaam aftakelt. Ze dragen even dapper hun ziekte als Jezus de beproeving in de woestijn doorstond. Zij zien het geloof niet als een ‘verzekering’ om ziektes te voorkomen. Voor hen is het geloof een bron van kracht om er te zijn voor anderen. Zoals ik dat nu ook zie gebeuren bij mijn man. Ik vraag U niet om genezing. Al geloof ik dat U slechts 1 woord hoeft te spreken om het fysieke lichaam beter te maken. Ik geloof dat het aardse lichaam slechts tijdelijk is, maar het geestelijk lichaam eeuwig. En zijn het niet juist de beproevingen die dit geestelijk lichaam sterk maken? Daarom vraag ik U slechts om mijn man en mij kracht te geven om deze last te dragen. Marian Visser van Klaarwater

Bron

Het dikke stukje in het artikel van Marian Visser is voor mij waar het omdraait. Robert stipt dat ook al aan en geeft mijns inziens ook een antwoord op de vraag op welke manier wij genezing zien. Die vraag die te beantwoorden is, door te wijzen naar een fysieke gesteldheid, gaat volledig voorbij aan de mogelijkheden op geestelijk vlak. Het antwoord door te wijzen naar een fysieke gesteldheid, en op het moment dat daar niets gebeurd, impliceert dat mensen een te klein geloof hebben, dit terwijl het geloof ter grote van een mosterdzaadje genoeg is tot genezing. De genezing wordt teveel in een feitelijke, van deze wereld zijnde, lichamelijke wonderbaarlijk gebeurtenis gehuld, waarbij juist de geestelijke gesteldheid onderschat wordt. Zodra we ons op het geestelijke vlak gaan bevinden komt het antwoord "Wij kunnen niet oordelen over iemands geloof", maar we kunnen wel kijken naar hoe een ernstig ziek persoon zijn/ haar vertrouwen stelt op God. Daar kan je wel direct dingen van zien. Ik stipte hoe je dat kan zien, bijvoorbeeld: ondanks dat iemand amper meer kan lopen en toch naar de kerk willen gaan of als je op bezoek bent de rust op het gezicht zien als je het over het naderende einde hebt. Die genezing is een genezing die onderbelicht blijft vaak, door de vervalling van de genezing vanuit, met name evangelische kringen, waarin genezingsdiensten direct op commando en voor iedereen toegankelijk moet zijn, dit terwijl wij de werking van de Heilige Geest niet kunnen sturen en deze op zijn eigen tijd en plaats zich openbaart.

Door de verwijzing naar gebedsdiensten en de teleurstellende resultaten die daar voor mensen naar voren komen, levert de mensen geen hoop op, maar enkel verbitterdheid en schuld. Immers zij zijn niet genezen, want ze geloofde niet genoeg. Genezing geschiet niet op commando of op de manier dat je kan zeggen doe dit en dat en klaar ben je. Nee, genezing geschiedt in deze tijd, tussen hemelvaart en de wederkomst van Christus, voornamelijk op geestelijk vlak wat te zien is door berusting van de zieke, waarbij ook de Geest op zijn tijd van zich spreken zal door wonderbaarlijke fysieke genezingen.

[dingo 166]

@Mark: Dat klinkt heel vroom en ik twijfel ook niet aan je goede bedoelingen maar er staat nergens in de bijbel dat God altijd wil genezen. Het ontkent ook God's autonomie door daar vanuit te gaan. God geneest als hij dat wil en op het tijdstip dat hij wil en dat kan ook pas na dit leven zijn.

De reden dat ik hier zo fel op ben is omdat ik van dichtbij meegemaakt heb dat goedbedoelende broeders en zusters iemand tot de uiterste wanhoop dreven omdat er maar geen genezing kwam. Ze hadden zo hard en zo vaak gebeden en toch kwam er maar geen genezing. En toen kwamen er de voorzichtige vragen, er was toch geen sprake van een geheime zonde. Had misschien een boze geest plaatsgenomen of misschien occulte belasting plaatsgevonden. De wanhoop alsmaar verder opvoerend met het meest fatale resultaat als gevolg.

[JoostG 27]

Mark, ik vrees dat je mijn antwoord buiten de context leest.

Ik zei dat je de Bijbel reduceert tot sprookjesboek als je de rest van de wereld en de dreuzels die er in wonen simpelweg negeert, niet 'anders toepast'.

Quote:

Als ik dat om mij heen niet zie gebeuren wil dat niet zeggen dat wat er in de Bijbel staat niet waar is, het is gewoon niet toegepast door mensen.

God geneest toch? Niet de mensen?

Quote:

en daar maak ik uit op dat God een goede God is, die altijd wil genezen.

Desondanks gebeurt dat niet altijd. Vreemd dat God iets niet doet terwijl Hij dat wel wil. Waarom doet Hij dit dan niet?

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 00:21:06 schreef Warrior4Jah het volgende: Ik wou toch ook even een korte reactie geven over dit onderwerp. Ziekte en genezing is altijd iets waar veel mensen door ervaringen wat sneller door gekwetst/aangevallen kunnen worden. Wat ik zelf heb gemerkt is dat het belangrijk is alles wat gezegd wordt puur te toetsen aan de Bijbel en niet aan (hoe lastig ook) ervaringen uit het verleden.

Wat versta je onder toetsen? Met een beetje creativiteit kun je elke stelling ondersteunen met bijbelgedeelten. Om te kunnen toetsen aan de bijbel moet je nogal wat kennis in huis hebben. Vreemd dat de mensen die het hardst roepen dat ze alles aan de bijbel toetsen nooit degenen zijn die in de kerken zitten die hier al eeuwen lang ervaring mee hebben.

Quote:

Ik ben hier zelf ook al enige tijd mee bezig en ik wou graag eerst even wat puntjes duidelijk neerzetten. het gaat niet om de hoeveelheid geloof! Door te zeggen dat mensen niet genoeg geloof heb ga je eigenlijk gewoon terug naar het eigen werken systeem. Je moet zelf presteren om iets te bereiken. Geloof is eigenlijk het amen zeggen op alles wat Jezus al heeft gedaan. Niet iets wat Hij nog voor je moet doen.

Daar ben ik het meee eens.

Quote:

Terug naar genezing, Jezus zegt met enige regelmaat dat wij door zijn bediening het hart van de Vader zien. Als we dan kijken naar wat Jezus doet in zijn leven zien we dat een erg groot gedeelte van de bediening bestond uit het genezen van de zieken (Matth 12:15).

Wat bedoel je met "bediening"? En is de "bediening" van de Here Jezus te copy-pasten op die van ons? Ik vind dat nogal gewaagd. We hebben het hier wel over God zelf.

Quote:

Dit geeft toch te denken. Wat nog mooier is dat Hij zegt dat wij zijn als Hem in deze wereld en dat we zelfs nog grotere dingen dan Hem zullen doen (Joh 14:14)!

Dat zie ik in Johannes 14:14 niet staan hoor.

Quote:

Door Zijn dood aan het kruis heeft Hij niet alleen de vergeving van onze zonden betaald maar ook zoals in jes 53:4+5 staat. Vooral leuk bij dit bijbelgedeelte is om te kijk naar de grondtekst omdat het zijn kracht wat heeft verloren in de vertalingen.

Misschien kun je die leuke grondtekst even voor ons neerzetten en uitleggen? Ik weet nu namelijk niet waar je het over hebt.

Quote:

In Mattheus 8:16-17 wordt deze tekst even heel duidelijk gemaakt. het gaat hier over Jezus die zieken genezen waar vervolgens deze tekst aan wordt gekoppeld. Dit lijkt me wel duidelijk:-)

Over de Here Jezus in Zijn tijd op aarde als de lijdende dienaar ja. Het zegt me niks over hoe wij nu met ziekte om moeten gaan. De Here geneest met een enkel bevel de zieken. Dat staat in een groot contrast met de genezings-praktijken zoals die tegenwoordig voorkomen.

Quote:

Nog een leuk puntje is dat in galaten 3:13 staat dat we vrijgekocht zijn van de vloek van de wet, en wat staat er in de vloeken van de wet? Deut 28:58-61 58 Als u niet zorgvuldig de wetten naleeft waarin ik u onderwezen heb en die in dit boek zijn opgetekend, en de glorierijke en ontzagwekkende naam van de Heer, uw God, de eerbied onthoudt die Hem toekomt, 59 zal Hij u en uw nageslacht zeer zwaar straffen. Hij zal uw treffen met ongehoorde plagen, waar geen einde aan komt, en met vreselijke, ongeneeslijke ziekten. 60 Hij zal opnieuw al die gevreesde kwalen uit Egypte op u afsturen en u ermee treffen. 61 Maar ook ziekten en plagen waarover dit wetboek zwijgt zal Hij op u afsturen, tot er niemand meer over is. Hier wordt dus duidelijk gesteld dat ziekten onder de vloek vallen die Jezus voor ons op zich heeft genomen!

Ik vind dat je hier bijzonder overduidelijk in je eigen straatje leest. Waar staat dat hier specifiek de vloek van de wet wordt uitgelegd? De vloek van de wet is niet de straf met ziektes en rampen, maar het feit dat wij de wet nooit kunnen houden en altijd in diskrediet bij God zullen staan. Dat heeft niks te maken met het opeens verschijnen of verdwijnen van ziektes. De ellende is in de wereld gekomen aan het begin, bij de zondeval. Niet pas toen wij de geschreven wetten van de Heer niet hielden.

Quote:

Waarom is er dan nog steeds ziekte? Ik denk dat in veel gevallen mensen gewoon niet ten volste realiseren wat Jezus aan het kruis allemaal heeft betaald. Als je niet weet wat je kunt gebruiken wordt het vaak ook niet gebruikt. Mensen denken wel dat Jezus geneest maar ze durven vaak niet te geloven dat dat ook voor hunzelf geldt.

Moet je de Here Jezus "gebruiken" om genezen te worden?

Quote:

En dat werd geloof ik ook bedoeld met "waar het wordt gepredikt zie je de gevolgen". Als mensen beseffen wat Jezus allemaal heeft gedaan voor hen aan het kruis en ook gaan realiseren dat dat ook voor hun persoonlijk is dan veranderen er dingen!

Zoals?

Quote:

Genezing heeft vaak een slechte bijsmaak gekregen door mensen die riepen dat jij genoeg geloof moest hebben omdat er anders niks gebeurde. Dit leidde alleen maar tot veroordeling, wat wel het laatste is wat mag gebeuren!

En toch zeg jij exact hetzelfde. Je moet beseffen van de Here Jezus deed, je moet Hem gebruiken om genezen te worden... Zie je niet dat je niks anders preekt dan 'als je maar gelooft word je genezen'?

[Mark1987 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 13:12:55 schreef JoostG het volgende: Mark, ik vrees dat je mijn antwoord buiten de context leest. Ik zei dat je de Bijbel reduceert tot sprookjesboek als je de rest van de wereld en de dreuzels die er in wonen simpelweg negeert, niet 'anders toepast'.

Ik heb het niet over anders toepassen, wat ik zeg is dat die "dreuzels" de waarheden in de Bijbel niet toepassen. Wat ik zeg is dat wat er om je heen gebeurt geen bewijs hoeft te zijn dat wat er in de Bijbel staat niet waar is.

Quote:

[...] God geneest toch? Niet de mensen?

Ja, maar God heeft ons ook een duidelijke opdracht gegeven: "Genees zieken, wek doden op, maak mensen die aan huidvraat lijden rein en drijf demonen uit. Om niet hebben jullie ontvangen, om niet moeten jullie geven!" (Matteüs 10:8)

En nog een aantal plaatsen in de Bijbel geven aan dat God van ons verlangt dat we mensen de handen opleggen:

15 En hij zei tegen hen: ?Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.?(Matteüs 16)

12Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.(Johannes 14)

Quote:

[...] Desondanks gebeurt dat niet altijd. Vreemd dat God iets niet doet terwijl Hij dat wel wil. Waarom doet Hij dit dan niet?

Een gedeelte komt door ongehoorzaamheid denk ik, en soms geneest God ook niet inderdaad, of duurt het gewoon lang (soms jaren) voordat iemand geneest. Maar ik geloof wel dat het Gods verlangen is om mensen een voorspoedig leven te geven, zonder ziekte, en ik geloof zeker dat er meer mensen zouden kunnen genezen dan dat dat nu gebeurt.

Ik ken ook best verhalen van mensen die niet genezen zijn, en ik verwijt mensen dat nooit, ook God niet. Wat ik wel altijd zie bij die mensen is dat het hun niet tegenhoudt, en zelfs helpt om hun taak in het koninkrijk te volbrengen. Soms worden ze later alsnog genezen, en hebben ze een super getuigenis te vertellen, soms genezen ze nooit en zijn ze het toonbeeld van hoe mensen met ziekte om kunnen gaan.

Maar ik weet ook niet alles, dit zijn gewoon mijn gedachten over dit onderwerp. Ik snap dat het erg beladen is, en zeker voor mensen die ernstige ziekte van dichtbij meemaken. Ik vind het dan ook best erg te zien dat zij dit niet oppikken. Mijn doel om mensen dit te vertellen is juist om ze hoop te geven, hoop dat er genezing mogelijk is. Op de site die Michiel net noemde lees je ook:

"Dit onderwijs over goddelijke genezing wil ik aanvangen met de verklaring dat zieken altijd mogen bidden voor en blijven hopen op een genezende aanraking van God, tenzij Hij uitdrukkelijk tot de zieke gezegd heeft dat Hij, soeverein en wijs, besloten heeft niet te genezen. In dit laatste geval hebben wij als schepsel het onvermijdelijke te aanvaarden, ons realiserend dat het huidige leven van voorbijgaande aard is en God in zijn heilsplan het uiteindelijk, eeuwig, zalig einddoel voor ogen houdt, juist ook voor de mens, die Hem vertrouwt." (bron)

Daar ben ik het volledig mee eens, en dat is wat ik graag zou willen zien bij mensen

[Warrior4Jah 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 11:07:42 schreef JoostG het volgende: [...] Ik vind dit een irritant ontwijkend antwoord.

Dat is je goedrecht maar ik kan niet oordelen over situaties en verhalen waar ik niks vanaf weet. Dat wil ik ook gewoon niet. Ik wil gewoon naar de bijbel kijken, wat zegt die erover. Ik heb me te lang doodgestaard op de praktijk en dat wil ik in dit topic dus ontwijken.

Quote:

[...] Dat kán niet! Wat je dan doet is de Bijbel reduceren tot sprookjesboek!

JUIST niet, ik pas de dingen die ik in de bijbel lees toe in mijn leven, ik ga niet uit van de dingen die ik om me heen zie.

Maar ik ga nu naar opwekking, reageer na het weekend wel op de andere reacties!