Het atheïsme

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 17:32:27 schreef Woudschim het volgende: Zoals ik al zei, als god niet verzonnen is, waarom zijn er dan mensen die nog nooit van god hebben gehoord? Waarom zien we dat mensen in hetzelfde gebied dezelfde religie aanhangen?

Ik zie niet in waar deze vragen God zouden uitsluiten. Alleen maar dat jij kennelijk God uitsluit op basis van het ontbreken van een antwoord op die vragen?

Quote:

Kun jij aantonen dat god wel invloed heeft op de wereld dan? Zolang jij dat niet kan, heb ik geen reden om het bestaan van een godheid aan te nemen, draai de vraag niet om.

Dus als ik iets niet kan aantonen? Wat een groot gezag krijg ik toebedeeld.

Op grond hiervan zou je agnost kunnen zijn. Atheïsme is een stap verder. En zover ik weet ging het om atheïsme en niet om agnosticisme.

Voor de stap naar atheïsme vroeg ik je om papieren die sterker zijn dan mijn intersubjectieve argument.

En aantonen kan ik wel hoor. Zoals dat er bijvoorbeeld heel veel mensen zijn die zich door God willen laten leiden. Lijkt me toch al een invloed.

Quote:

Als ik tegen mijn vriend zeg dat ik een roze olifant zie, dan zal ik het ook moeten proberen te bewijzen, ipv dat mijn vriend hem moet ontkrachten nietwaar?

Lijkt me idd een goed idee. Maar dit voorbeeld heeft geen betrekking tot deze situatie.

Jij zit nu nl. in de situatie waarin jij de claim legt dat er bijvoorbeeld geen buitenaards leven bestaat of dat deeltjes niet opgebouwd zijn uit snaren. (om nog twee dingen te doen, die ook nog niet bewezen zijn.)

Quote:

God is een tautologie, en daarvoor irrelevant.

Nee hoor.

Quote:

Overigens heb ik me toch altijd laten vertellen dat het de christenen uit de middeleeuwen waren die wijsheid verbrandden, en de wetenschappelijk revolutie pas weer op gang kwam toen de mensheid zich losrukte van archaïsche denkbeelden in de rennaiscance.

Wie heeft je die achterhaalde denkbeelden allemaal wijs gemaakt? Ik weet het denk ik al, het gedachtengoed uit de tijd van de verlichting. Ik vrees dat dit niet bepaald meer de stand van zaken is binnen de huidige geschiedwetenschap.

Voor de Renaissance raad ik je Peter Burke aan. Wat dit onderwerp betreft is wat betreft de middeleeuwen misschien het werk van Le Goff (de intellectuelen in de middeleeuwen) wel leuk.

Afgezien van het feit de de Renaissance in principe in de middeleeuwen valt. De middeleeuwen kent ook verschillende Renaissances, maar dat terzijde.

[Dostojevski 0]

zzz

[Olorin 154]

Besides, verbranden sloeg al helemaal nergens op, juist aan de kloosters danken we dat een deel van de kennis behouden is gebleven.

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 19:05:16 schreef Dostojevski het volgende: De Middeleeuwen worden hopeloos onderschat, dat is mijn mening.

Nou, ik zou het bijna feitelijk willen noemen. Zeker als het gaat om de gedachtengoed afkomstig van de verlichtingsfilosofen met hun "donkere middeleeuwen".

Quote:

Er is een doorgaande lijn, van figuren als Aristoteles, Plato, Seneca, etc, via Augustinus, Thomas,

Mits we ook de andere theïsten een rolletje geven: de moslims.

Quote:

naar wat men nadien de Renaissance is gaan noemen - die overigens ook een christelijk product is.

Dat zeker. Een nogal grote misvatting is dat de Renaissance zo seculier was. Maar dat is vreselijk relatief. Wellicht seculierder dan daarvoor. Maar dat in de context dat de christelijke kunstenaar naast religieuze kunst voor de devotie, ook een paar mythologische kunstobjecten maakte voor privé bezit of politiek gebruik...

[Woudschim 0]

Goed, onfalcificeerbaar was wellicht een beter woordt geweest.

Desondanks is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een entiteit bestaat die zich god laat noemen.

Er zijn mensen vinden van wel, nou en? er zijn ook mensen die zich achtervolgt voelen door paarse mannetjes. Dit is echter goed te onderdrukken met de juiste medicatie.

Zeg ik hiermee dat gelovigen als het ware gek in hun hoofd zijn. In zekere mate, jazeker.

Waarom zou ik overigens het tegendeel van het bestaan van een god willen bewijzen? Ik hoef toch ook niet constant te bewijzen dat er geen elfjes of eenhoorns zijn?

Nu goed, ik blijk niet helemaal op de hoogte te zijn van hoe de middeleeuwen kwa denkbeelden in elkaar stak bij de intellectuelen van die tijd. Ik zal het hier verder niet aanhalen tot ik er meer van weet.

Echter is het voor dit topic eigenlijk ook niet erg relevant.

Het ging over atheisme:

Er is geen enkele reden om het bestaan van een godheid aan te nemen dus. Nu bel ik al jaren op zoek naar het antwoord waarom mensen dus toch gaan geloven. Is dit een sociaal iets, ten dele, want geloof is zeker wel persoonlijk, zo persoonlijk dat je niet over "geloof" kan spreken, en "geloof" eclectisch is, daar iedereen wat anders geloofd en er dus geen waarheden meer te vinden kunnen zijn.

Maakt het uit wat je gelooft? immers, met zoveel geloven is het onmogelijk om erachter te komen wat de ware is, als het "ware" geloof al bestaat.

[Dostojevski 0]

zzz

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 20:38:04 schreef Woudschim het volgende: Goed, onfalcificeerbaar was wellicht een beter woordt geweest.

Wetenschappelijk gezien iig. Maakt dat het 'daarvoor irrelevant' ?

Wetenschappelijk gezien zou daar juist een uitdaging in liggen.

En een intressante vraag is of kennis alleen bereikbaar is door de wetenschappelijke methode.

Quote:

Desondanks is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een entiteit bestaat die zich god laat noemen.

Die conclusie zou je dan agnost maken.

Maar wat is dan de reden om atheïst te zijn? In het atheïsme gaat het een stap verder, niet alleen niet aanemen, maar ook de mogelijkheid van het bestaan uitsluiten.

Quote:

Er zijn mensen vinden van wel, nou en? er zijn ook mensen die zich achtervolgt voelen door paarse mannetjes. Dit is echter goed te onderdrukken met de juiste medicatie.

Dat is geen kwaal waar de meerderheid op aarde last van heeft. En er is zoveel te onderdrukken. Ook de menselijke wil is te onderdrukken met bepaalde methodes. En met de juiste medicatie kunnen ze ook die paarse mannetjes laten zien.

Quote:

Zeg ik hiermee dat gelovigen als het ware gek in hun hoofd zijn. In zekere mate, jazeker.

Ik zou ook kunnen zeggen dat jij gek bent in je hoofd. Met dan het verschil dat ik niet zeg dat dan de meerderheid van de mensheid, nu en alle tijden gek is in zijn hoofd, en jij omgekeerd dat wel zegt.

Quote:

Waarom zou ik overigens het tegendeel van het bestaan van een god willen bewijzen?

Geen idee. Maar het vraagt evenzeer om bewijs als dat ik theïsme zou moeten bewijzen.

Als je het zwak agnosticisme zou aanhangen zou je er makkelijker vanaf komen.

Quote:

Ik hoef toch ook niet constant te bewijzen dat er geen elfjes of eenhoorns zijn?

Nee, of buitenaards leven, de snaartheorie, het bestaan van meerdere universa, etc.

Quote:

Het ging over atheisme:

Klopt. Een geloof vanuit een negatief uitgangspunt. De overtuiging van het niet bestaan van een god.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 20:58:02 schreef Gorthaur het volgende: Die conclusie zou je dan agnost maken. Maar wat is dan de reden om atheïst te zijn? In het atheïsme gaat het een stap verder, niet alleen niet aanemen, maar ook de mogelijkheid van het bestaan uitsluiten.

uhm.. nee?

Een agnost legt zich neer bij het feit dat bepaalde dingen (zoals het bestaan van een god) niet bewezen kunnen worden en het dus geen zin heeft om er over te discussieren.. ze doen dus geen uitspraak over het wel of niet geloven in goden.. ze laten het in het midden.

Een atheist gelooft gewoonweg niet in goden.. er is voor hen geen reden om aan te nemen dat er een bestaat.. net zoals talloze andere dingen.. je kunt ze desgewenst ook a-elven, of a-monster-van-loch-ness noemen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 17:32:27 schreef Woudschim het volgende: Overigens heb ik me toch altijd laten vertellen dat het de christenen uit de middeleeuwen waren die wijsheid verbrandden, en de wetenschappelijk revolutie pas weer op gang kwam toen de mensheid zich losrukte van archaïsche denkbeelden in de rennaiscance.

Nah, als je soms doelt op het boek van Copernicus.. dat hij, naar zeggen van sommigen, niet uit durfde te brengen uit vrees voor de katholieke kerk.. sjah.. je moet er dan wel bij stil staan dat toen der tijd iedereen (of in iedergeval een zeer grote meerderheid) van de mensen en zelfs wetenschappers uitgingen van een geocentrisch wereldbeeld.. Copernicus was gewoon bang om voor gek verklaard te worden.. niet alleen de kerk heeft schuld aan het feit dat hij pas postuum het boek uit liet brengen, maar de gehele samenleving.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 21:51:59 schreef PascalPas het volgende: Een agnost legt zich neer bij het feit dat bepaalde dingen (zoals het bestaan van een god) niet bewezen kunnen worden en het dus geen zin heeft om er over te discussieren.. ze doen dus geen uitspraak over het wel of niet geloven in goden.. ze laten het in het midden.

Een juiste wetenschappelijke houding trouwens.

Quote:

Een atheist gelooft gewoonweg niet in goden.. er is voor hen geen reden om aan te nemen dat er een bestaat.. net zoals talloze andere dingen..

"er is geen reden voor die persoon om aan te nemen dat er een god bestaat" lijkt mij onvoldoende om dan ook gelijk maar te geloven dat het dus niet bestaat.

Quote:

je kunt ze desgewenst ook a-elven, of a-monster-van-loch-ness noemen.

Of a-snaren, a-buitenaards leven, a-multiversum?

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 22:09:10 schreef Gorthaur het volgende: [...] Een juiste wetenschappelijke houding trouwens.

Je kan op sommige punten nog steeds agnost zijn terwijl je atheist bent.

Quote:

"er is geen reden voor die persoon om aan te nemen dat er een god bestaat" lijkt mij onvoldoende om dan ook gelijk maar te geloven dat het dus niet bestaat.

Van alle duizenden goden, bovennatuurlijke verhalen, 'wonderen' enzovoort kan een mens natuurlijk niet zomaar alles accepteren als waarheid..

Voor het bestaan van een god is in de levens van sommigen gewoonweg geen noodzaak.. zelfs niet bij het, voor hen, verklaren van het onstaan van het universum, het onstaan van de aarde, het verloop van het leven enzovoort.. Het aannemen van een bovennatuurlijke god is voor sommigen geen 'logische aanname' en gezien het ontbreken van die noodzaak geloven zij simpelweg 'niet'.

Quote:

Of a-snaren, a-buitenaards leven, a-multiversum?

Ik ben snaragnosticus.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 22:13:36 schreef PascalPas het volgende: [...] Je kan op sommige punten nog steeds agnost zijn terwijl je atheist bent.

Ik zeg alleen dat het een juiste wetenschappelijke houding is. Maar de mens is geen wetenschappelijke methode. Je kunt als wetenschapper natuurlijk wel atheïst of christen zijn. Immers, wetenschappers zijn mensen, geen modellen.

Quote:

Van alle duizenden goden, bovennatuurlijke verhalen, 'wonderen' enzovoort kan een mens natuurlijk niet zomaar alles accepteren als waarheid..

Hoeft ook niet. Maar als je het één gelooft valt dus automatisch een hoop af, of zitten die dingen er op het minst naast.

Christenen en Moslims geloven in één God, dus polytheïsme valt af. Christenen geloven dat Jezus de Zoon van God is, dus de Islam valt als totale waarheid af.

Stel je bent theïst zonder een specifieke godsdienst, dan geloof je als je logisch denkt niet in alle godsdiensten, maar weet je niet welke de juiste is, of je verwerpt allen, kan ook.

Quote:

Voor het bestaan van een god is in de levens van sommigen gewoonweg geen noodzaak.. zelfs niet bij het, voor hen, verklaren van het onstaan van het universum, het onstaan van de aarde, het verloop van het leven enzovoort.. Het aannemen van een bovennatuurlijke god is voor sommigen geen 'logische aanname' en gezien het ontbreken van die noodzaak geloven zij simpelweg 'niet'.

Maar dat niet geloven kies je dan toch zelf voor, en is op zich zelf een geloof. De niet noodzakelijkheid of misschien wel de niet wenselijkheid doet niet af aan de mogelijkheid. Dat je dan expliciet zegt: ik geloof er niet in, is dan een geloof. Je neemt nl. een aanname, die je vast houdt tot het tegendeel bewezen is.

Tussen iets niet aannemen en iets als mogelijkheid uitsluiten zit een verschil.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 22:35:10 schreef Gorthaur het volgende: Maar dat niet geloven kies je dan toch zelf voor, en is op zich zelf een geloof. De niet noodzakelijkheid of misschien wel de niet wenselijkheid doet niet af aan de mogelijkheid. Dat je dan expliciet zegt: ik geloof er niet in, is dan een geloof. Je neemt nl. een aanname, die je vast houdt tot het tegendeel bewezen is. Tussen iets niet aannemen en iets als mogelijkheid uitsluiten zit een verschil.

De afwezigheid van een geloof is niet automatisch een geloof.. dat is het zelfde als het niet in feeen geloven tot een geloof verheffen.

Ook is 'geloven' niet bepaald een keuze te noemen.. uitgaande van het simpele feit dat je enkel gelooft doordat dingen die tot je komen als geloofwaardig of niet geloofwaardig worden bestempeld..

Deze site gaat daar mooi op in link

Door een er een woordenspelletje van te maken en een passief 'ergens niet in geloven' te veranderen in een actief 'ik geloof dat het niet zo is' is wat vreemd.

Is het logisch dat ik allerlei geloven aan jou koppel als Christen zoals het a-griekse mythologie? of dat jij gelooft dat de noorse mythologie niet waar is? of de talloze andere goden en religies? De uitspraak "Wij zijn allen atheisten, sommigen geloven alleen in net 1 god minder" is hier misschien leuk van toepassing.

Of ik nu niet in het bestaan van Zeus, Jawel/Allah/God, Thor, Wodan geloof.. of Hercules, Jezus.. Hades of Satan.. het zijn allemaal dingen die ikzelf niet in de hand heb.. het is geen bewuste keuze die ik maak... de beslissing dat ik iets niet geloof wordt buiten mijn bewustzijn, proximale stimuli, al gemaakt.. het is een vorm van automaticiteit..

Natuurlijk is het zo dat dit automatische process beinvloed wordt door je ervaringen in je leven.. en de kennis die je hebt.. als je dag in dag uit de Bijbel zal lezen zullen de verhalen er in waarschijnlijk (veronderstelling) geloofwaardiger worden.. maar het feit van geloven anzich is geen bewuste keuze te noemen..

Tenminste.. dat denk ik..

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 22:46:10 schreef PascalPas het volgende: De afwezigheid van een geloof is niet automatisch een geloof.. dat is het zelfde als het maken van niet in feeen geloven tot een geloof verheffen.

Klopt. Maar afwezigheid van geloof is ook geen verwerping van bepaalde zaken.

Het absolute nongeloof wat betreft het bestaan van een god zou zijn als iemand nooit in contact gekomen is met het idee van het al dan niet bestaan van een god.

Maar aangezien die mensen zover ik weet niet bestaan, komt zwak agnosticisme het dichtste bij. De verwerping van de optie dat er een god zou bestaan iig niet. Daar is duidelijk een besluit in genomen. Nl. dat het niet bestaat, al dan niet tenzij het tegendeel bewezen is. (en opzich zou het in zekere zin ook zijn dat je dan in bepaald bewijs of een methode gelooft, maar dat geheel terzijde.)

Quote:

Ook is 'geloven' niet bepaald een keuze te noemen.. uitgaande van het simpele feit dat je enkel gelooft doordat dingen die tot je komen als geloofwaardig of niet geloofwaardig worden bestempeld..

Je bestempeld ze er zelf toe. Kennelijk raak je van het één overtuigd en van het ander niet.

Quote:

Door een er een woordenspelletje van te maken en een passief 'ergens niet in geloven' te veranderen in een actief 'ik geloof dat het niet zo is' is wat vreemd.

Het punt is dat dit laatste toch meestal wel het geval is.

Stel ik zeg: hoog inteligent buitenaards leven bestaat.

Dan kun je drie dingen zeggen.

- Ik geloof dat.

- Weet ik niet.

- Ik geloof dat niet.

En daar kun je natuurlijk mitsen en maren aan verbinden, zoals. Ik geloof dat (niet), tenzij het tegendeel bewezen is.

Quote:

Is het logisch dat ik allerlei geloven aan jouw koppel als Christen zoals het a-griekse mythologie? of dat jij gelooft dat de noorse mythologie niet waar is? of de talloze andere goden en religies?

Mijn geloof sluit als gevolgtrekking andere geloven uit idd.

Quote:

De uitspraak "Wij zijn allen atheisten, sommigen geloven alleen in net 1 god minder" is hier misschien leuk van toepassing.

Andere godsdiensten zie ik niet als gehele waarheid omdat het in conflict staat met mijn godsdienst. Verwerping van die godsdiensten komt dus ook voort vanuit mijn geloof.

Quote:

Of ik nu niet in het bestaan van Zeus, Jawel/Allah/God, Thor, Wodan geloof.. of Hercules, Jezus.. Hades of Satan.. het zijn allemaal dingen die ikzelf niet in de hand heb.. het is geen bewuste keuze die ik maak... de beslissing dat ik iets niet geloof wordt buiten mijn bewustzijn, proximale stimuli, al gemaakt.. het is een vorm van automaticiteit..

Opzich past dit wel mooi in de predestinatie leer.

Maar opzich ondergraaft dit zichzelf. Het feit dat jij gelooft dat de mens geen vrije wil heeft is dus even zeer een product van wat je hier beschreef.

Overigens kan de kwantummechanica hier misschien wel een escape op hebben, dat er een zekere onvoorspelbaarheid in zit.

Quote:

Natuurlijk is het zo dat dit automatische process beinvloed wordt door je ervaringen in je leven.. en de kennis die je hebt.. als je dag in dag uit de Bijbel zal lezen zullen de verhalen er in waarschijnlijk (veronderstelling) geloofwaardiger worden.. maar het feit van geloven anzich is geen bewuste keuze te noemen.. Tenminste.. dat denk ik..

En of er geen keuze is, valt volgens mij wel in twijfel te trekken.

[Clyppan 0]

Wat vond je trouwens van het about.com artikel?

[The Black Mathematician 82]

Quantummechanica is overigens ook een volstrekt deterministische theorie. Volkomen lineair bovendien, chaos kan er dus niet in voorkomen (in tegenstelling tot de klassieke mechanica).

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 23:31:34 schreef PascalPas het volgende: Wat vond je trouwens van het about.com artikel?

Een duidelijk artikel.

Binnen het christendom is er uitverkiezing en vrije wil. Dit klinkt wat paradoxaal en er zijn ook bibliotheken vol over geschreven. Het grootste deel van het christendom gelooft in beide. Maar, binnen de reformatorische stroming zijn er ook kerken waarin de dubbele predestinatie leer is, waar God bepaald heeft wie behouden en verloren is. Dat zou je onder "Involuntarism" kunnen plaatsen.

Verder geloof ik dat mensen die verloren gaan, ook werkelijk Christus offer verwerpen. Ik geloof niet in mensen die de keuze voor God niet konden maken, op basis daarvan verloren zouden zijn. Maar uiteraard is het aan God wie wel en niet behouden zijn. Ik geloof dus dat iedereen uiteindelijk bewust of onbewust voor of tegen God kiest. Waarbij ik niet zeg dat dus iedereen die nu geen christen is, dus zich tegen God gekeerd zou hebben.

Voor een deel kan ik dus wel mee gaan in wat hij schrijft.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 23:47:38 schreef The Black Mathematician het volgende: Quantummechanica is overigens ook een volstrekt deterministische theorie. Volkomen lineair bovendien, chaos kan er dus niet in voorkomen (in tegenstelling tot de klassieke mechanica).

[leekmode] Euh, dat wel. Maar jij weet er meer van dan ik. Alleen komt kwantummechanica eerder op mij over als een omzeiling van het probleem dan als oplossing.

[/leekmode]

[Peter B. 0]

Quote:

Op woensdag 09 mei 2007 23:47:38 schreef The Black Mathematician het volgende: Quantummechanica is overigens ook een volstrekt deterministische theorie. Volkomen lineair bovendien, chaos kan er dus niet in voorkomen (in tegenstelling tot de klassieke mechanica).

Het hangt ervan af welke interpretatie je aanhangt. Het indeterminisme van de `Kopenhagen-interpretatie' (nog steeds de populairste als ik me niet vergis) was, zoals bekend, de reden waarom Einstein zo veel moeite had de theorie te aanvaarden. Als je in volledig determinisme gelooft, is de veelwereldeninterpretatie de aangewezen weg. Maar of een weldenkend mens die kan aanvaarden zonder in een ontologische crisis te verzeilen...

[Peter B. 0]

Nog even een taalkundig vraagje: atheïsten staan er vaak op dat het atheïsme geen geloof is, alleen de afwezigheid van geloof. Het atheïsme is echter begonnen in de betekenis van afwijzing van het gevestigde geloof (christenen werden in het oude Romeinse Rijk bijvoorbeeld atheïsten genoemd, omdat ze een bedreiging vormden voor de keizerscultus; de atheïsten rond 1900 bestreden het christendom). Pas met de opkomst van het internet is het onder dorpsatheïsten in de mode geraakt om hun `in-groep' denkbeeldig te vergroten door iedere seculier het stempel `atheïst' te verlenen.

T.H. Huxley heeft de wereld volgens mij een goede dienst bewezen door de term `agnost' te propageren voor iemand die het bestaan van God bevestigt noch ontkent. Als `atheïsme' gedegradeerd wordt tot de simpele afwezigheid van geloof, hoe moeten die koene ridders dan wel niet genoemd worden die niet schaapachtig zeggen `niet genoeg bewijs, God, niet genoeg bewijs!' maar `ik verwerp God met heel mijn hart, heel mijn ziel en heel mijn verstand!'? A-a-atheïsten? Antitheïsten? Assertieve Atheïsten?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 00:27:20 schreef Peter B. het volgende: [...] Het hangt ervan af welke interpretatie je aanhangt. Het indeterminisme van de `Kopenhagen-interpretatie' (nog steeds de populairste als ik me niet vergis) was, zoals bekend, de reden waarom Einstein zo veel moeite had de theorie te aanvaarden. Als je in volledig determinisme gelooft, is de veelwereldeninterpretatie de aangewezen weg. Maar of een weldenkend mens die kan aanvaarden zonder in een ontologische crisis te verzeilen...

De Kopenhagen-interpretatie is de standaardinterpretatie. Ook in deze interpretatie (juist in deze interpretatie!) is quantummechanica deterministisch. Het is helemaal niet 'indeterministisch'. Er is sprake van een golffunctie die alle informatie van het systeem bevat en de vergelijking die de evolutie van het systeem in de tijd beschrijft(Schrödinger vergelijking) is lineair, dus als je de toestand van een systeem op tijdstip 0 weet, dan kan je het ook op elk ander tijdstip bepalen. Dus is quantummechanica deterministisch.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 00:05:22 schreef Gorthaur het volgende: [...] [leekmode] Euh, dat wel. Maar jij weet er meer van dan ik. Alleen komt kwantummechanica eerder op mij over als een omzeiling van het probleem dan als oplossing. [/leekmode]

Vrije wil, ik snap het hele probleem niet. Ik ervaar het niet alsof ik geen vrije wil zou hebben. Al is alles voorbestemd, dan nog kan je het idee hebben dat je zelf de keuzes maakt. Wat is er dan schokkend aan het idee geen vrije wil te hebben?

[Prst 0]

Quote:

"The Black Mathematician" schreef het volgende: Het nieuws staat er vol mee. Zie hier bijvoorbeeld.

Dat is natuurlijk zwaar misdadig. Helaas horen gelijke rechten voor mannen en vrouwen blijkbaar niet tot universele normen en waarden, gezien het grote aantal culturen waar grote ongelijkheid nog als vanzelfsprekend wordt gezien.

Dit verhaal doet me trouwens wel sterk denken aan een ander verhaal (Gen 19:8)

Quote:

"The Black Mathematician" schreef het volgende: Ik vind mijn voorbeeld een erg duidelijk voorbeeld dat normen en waarden gigantisch uit elkaar kunnen liggen bij verschillende culturen.

Natuurlijk lopen die ook uit elkaar. Waar men onderzoek naar doet is of er een bepaalde 'natuurlijke' (en daarmee) universele moraliteit (dus een bepaalde set van normen en waarden) te ontdekken valt, die hetzelfde is, ongeacht de cultuur en opvoeding van een persoon.

[Peter B. 0]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 01:32:40 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] De Kopenhagen-interpretatie is de standaardinterpretatie. Ook in deze interpretatie (juist in deze interpretatie!) is quantummechanica deterministisch. Het is helemaal niet 'indeterministisch'. Er is sprake van een golffunctie die alle informatie van het systeem bevat en de vergelijking die de evolutie van het systeem in de tijd beschrijft(Schrödinger vergelijking) is lineair, dus als je de toestand van een systeem op tijdstip 0 weet, dan kan je het ook op elk ander tijdstip bepalen. Dus is quantummechanica deterministisch.

Behalve dat er ook nog het `ineenstorten' van de golffunctie is op het moment dat er een meting plaatsvindt. Als je een elektron in toestand [|+> + |->] / √2 brengt, waarbij |+> en |-> een orthonormale basis van spintoestanden vormen, en je vervolgens de spin van het elektron meet, dan vind je ofwel |+> ofwel |->, beide met kans 1/2. De quantummechanica (en nee, dat is niet volgens de huidige spellingregels) kan niet voorspellen wat de uitkomst van een dergelijk experiment zal zijn en is dus indeterministisch.

[Clyppan 0]

Misschien beter voor een topic 'quantummechanica'...

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 21:45:06 schreef Peter B. het volgende: [...] Behalve dat er ook nog het `ineenstorten' van de golffunctie is op het moment dat er een meting plaatsvindt. Als je een elektron in toestand [|+> + |->] / Âã2 brengt, waarbij |+> en |-> een orthonormale basis van spintoestanden vormen, en je vervolgens de spin van het elektron meet, dan vind je ofwel |+> ofwel |->, beide met kans 1/2. De quantummechanica (en nee, dat is niet volgens de huidige spellingregels) kan niet voorspellen wat de uitkomst van een dergelijk experiment zal zijn en is dus indeterministisch.

Een meting is niets anders dan het systeem in een bepaalde toestand dwingen. Je verstoort het systeem. En ja, inderdaad kan ik dan niet berekenen hoe de toestand is op een later tijdstip. Dit geldt overigens voor meerdere (niet-quantummechanische) systemen, dat als er een onbekende verstoring aanwezig is het lastig is te voorspellen wat de toestand op een later tijdstip is. Wat dat betreft is quantummechanica geen uitzondering.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 10 mei 2007 22:30:53 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Een meting is niets anders dan het systeem in een bepaalde toestand dwingen. Je verstoort het systeem. En ja, inderdaad kan ik dan niet berekenen hoe de toestand is op een later tijdstip. Dit geldt overigens voor meerdere (niet-quantummechanische) systemen, dat als er een onbekende verstoring aanwezig is het lastig is te voorspellen wat de toestand op een later tijdstip is. Wat dat betreft is quantummechanica geen uitzondering.

Atheïsme dus..

[Robert Frans 1.549]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 23:34:55 schreef PascalPas het volgende: Hoe denken jullie over het atheïsme als tegenhanger van jullie theïsme?

Het atheïsme is, samen met het katholicisme en ik meende ook het boeddhisme, één van de weinige levensbeschouwingen die consistent in elkaar steken. Het vertrekpunt is wat zwak, daar je wetenschappelijk gezien nooit zeker kunt weten of er een god is of niet, maar verder is het logisch opgebouwd en is het niet in conflict met de wetenschappelijke ontwikkelingen.

Als de katholieke Kerk zou vallen, omdat bijvoorbeeld het lichaam van Maria, of van Christus gevonden wordt, dan blijft mijns inziens enkel het atheïsme nog over. Met behoorlijk veel humanisme, omdat de mens dan blijkbaar in staat is de meest schitterende en diepe wijsheden en verhalen te bedenken. Maar dat had ik in een ander topic ook al eens gezegd. Niet dat de Kerk kan vallen, maar hypotheses hoeven natuurlijk niet realistisch te zijn.

Wat ik wél echt serieus jammer is, is dat het atheïsme vaak niet vóór het atheïsme argumenteerd, maar tégen andere religies. Atheïstische kopstukken als Richard Dawkins publiceren artikelen, boeken en websites over hoe belachelijk religies zouden zijn. En zo ben ik vele atheïstische sites tegengekomen die op vaak grimmige wijze religies afkraakten. Ze laten geen sprankje schoonheid zien, mijns inziens.

Zulke sites en boeken geven me hetzelfde gevoel als sites van christelijke sekten die alleen maar andere christenen kunnen afkraken, omdat die niet bijbels zouden zijn. Zulke mensen redeneren dan niet vanuit liefde voor het eigen geloof, maar vanuit haat voor het andere geloof. Soms denk ik dan dat het atheïsme religie blijkbaar nodig heeft om voort te bestaan.

De uitdaging aan elke atheïst lijkt mij dan om eens puur en alleen te argumenteren vanuit liefde voor de eigen overtuiging. Zónder andere overtuigingen belachelijk te maken, zónder andere overtuigingen af te moeten branden. Nee, alleen laten zien waarom het atheïsme zo mooi zou zijn. En dan niet zeggen dat het atheïsme zo mooi is, omdat het je bevrijdt uit religieuze banden, want dan redeneer je nog steeds vanuit haat voor het andere geloof.

Pas als atheïsten dit kunnen en zo de wereld kunnen laten zien wat voor fraaie overtuiging het atheïsme is, los van alle andere overtuigingen, dan pas kan het atheïsme tot een zelfstandige overtuiging worden gerekend. Die, net zoals de meeste religies, geen andere overtuigingen nodig heeft om zich tegen af te zetten. Ongetwijfeld moet het mogelijk zijn, maar tot nu toe maakt het huidige aanbod me niet echt vrolijk en ben ik blij dat ik katholiek ben.