Het atheïsme

[Clyppan 0]

Door uitspraken van diverse religieuzen in de VS is er weer een discussie onstaan rond het atheïsme aldaar.

Quote:

The main characteristic of the universe is pitiless indifference … What this tells me is that if it's difficult to know where God is when bad things happen, it is even more difficult for atheism to deal with the problem of evil. The reason is that in a purely materialist universe, immaterial things like good and evil simply do not exist … Cho’s shooting of all those people can be understood in this way: molecules acting upon molecules.

Is bijvoorbeeld een van de verwoordingen waarin men verwoord dat het niet mogelijk is voor een atheïst om echt goed en kwaad te onderscheiden.. 'wij zijn toch allemaal hoopjes moleculen'..

Hoe denken jullie over het atheïsme als tegenhanger van jullie theïsme?

[Eli7 0]

Dit topic is wellicht ook interessant. link

[Raido 0]

Ik vind het een.. *denkt* soort van verarming, en een ontkenning van de 'wezenlijke' dingen van het bestaan. Echter, die zijn inderdaad niet te bewijzen dús gaat het atheïsme er (in meer of mindere mate) vanuit dat het dus ook niet bestaat.

Ik kan er verder weinig over zeggen, alleen dat ik het jammer vind en zelf blij ben met de verrijking die ik krijg van God.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 23:40:27 schreef Raido het volgende: ..die zijn inderdaad niet te bewijzen dús gaat het atheïsme er (in meer of mindere mate) vanuit dat het dus ook niet bestaat.

Volgens mij kun je beter van de essentie uitgaan dat atheïsten gewoonweg de noodzaak voor het geloof in een god of hogere macht niet zien.. daar boven op komt dan natuurlijk het feit dat er geen bewijs voor is, maar als belangrijkste reden is het ontbreken van noodzaak..

[Raido 0]

Voor het zien van die noodzaak tot bekering is zelfs voor het gros van christelijke theïsten nog heel wat nodig.. Het is dus niet heel vreemd, het is vooral ook best tegen-menselijk om te vertrouwen op iets of iemand.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 23:49:23 schreef Raido het volgende: Voor het zien van die noodzaak tot bekering is zelfs voor het gros van christelijke theïsten nog heel wat nodig.. Het is dus niet heel vreemd, het is vooral ook best tegen-menselijk om te vertrouwen op iets of iemand.

Nou.. eigenlijk niet..

Psychologisch gezien is het 'geloof in een god' erg goed te verklaren vanuit het feit dat wij als mensen altijd een 'waarom' hebben en direct een antwoord willen. Ook de geruststellende gedachte van iemand die over je waakt en je beschermt is voor de mens (als voormalig groepsdier) een erg fijne gedachte..

[Raido 0]

Ja dat heb ik altijd een leuk atheistisch verklarinkje gevonden. Maar stel dat als in een God zou gaan verzinnen, alleen om 'de geruststellende gedachte van iemand die over mij waakt en beschermd' dan had ik niet zo'n idioot moeilijke God bedacht.

Een God die moeilijk doet over mijn fouten en zonden. Die pijn heeft van mijn keuzes. Een God waarbij ik niets goed kan doen, die ik geen offers hoef te brengen om Hem om te kopen.

Om 'even' 'iets' te quoten van Prof. Ouweneel:

Quote:

Freuds projectietheorie zegt o.a. dat in het theïsme gevoelens en verlangens worden ?geprojecteerd?, en wel eerst op de vader, en vervolgens op een denkbeeldige vaderfi guur, die God wordt 16 genoemd. God is dan zogenaamd niets anders dan een onbewuste wensdroom: net zoals een kind verlangt naar een liefdevolle vader, zo verlangt de gelovige naar een liefdevolle God. Deze theorie is met vele problemen bevangen: (a) Het eerste probleem van de projectietheorie is dat zijzelf bewijs behoeft. Freud heeft toegegeven dat zijn projectietheorie, die niet eens deel uitmaakt van zijn psychoanalytische theorie, een uiting is van zijn persoonlijke voorkeur als overtuigd atheïst. De projectietheorie was een wensdroom van Freud zelf. ( Popper heeft het freudianisme een slechte wetenschappelijke theorie genoemd omdat ze niet falsifi ceerbaar is: er zijn geen ?riskante ? voorspellingen denkbaar die op deze theorie gebaseerd zijn en die eventueel gefalsifi ceerd zouden kunnen worden, zodat daarmee ook de theorie weerlegd zou zijn. Het freudianisme is zo?n theorie die ?alle? psychische verschijnselen kan verklaren, en daarom verklaart ze niets. Je kunt er bijvoorbeeld gemakkelijk mee ?bewijzen? dat Freuds ?atheïsme? zélf in feite niets anders dan projectie was. © Inderdaad is door psychologen aannemelijk gemaakt dat atheïsme op projectie berust. Het is het verlangen van het kind om de vader te doden teneinde de eigen autonomie te kunnen verwerkelijken. Atheïsme is een vorm van natuurlijk vluchtgedrag, de wens dat God niet bestaat, ontstaan uit de irrationele, vaak neurotische en psychologische behoeften van een kleine groep invloedrijke denkers. De oorzaak van deze behoeften ligt blijkens een psychologische analyse aan de afwezigheid van een goede vader in hun leven. Onderzoek heeft uitgewezen dat vrijwel alle bekende atheïsten in onze westerse cultuur een afwezige of ernstig tekortschietende vader hadden. De projectietheorie is dan ook een veel betere verklaringsmethode voor het ontstaan van het atheïsme dan van het theïsme. (d) Er is nog een probleem met de projectietheorie. Waarom is het bijbelse Godsverhaal van een voor gewone menselijke gemoederen zo ?absurde? aard? De idee van een God die naar de aarde komt in de gedaante van een mens, om door mensen vermoord te worden en hun op die manier het eeuwige leven te schenken, is zo ?absurd? dat ze niet aan projectie kan worden toegeschreven. Als 17 de God van de Bijbel projectie is, dan had men wel een ?gemakkelijker ? God kunnen verzinnen; wie verzint er nu zo?n God als de God van Israël, die heilig en rechtvaardig is, een wreker van het kwaad, die van zijn schepselen eist dat ze Hem gehoorzamen en dat ze leven volgens zijn strenge geboden? Dit zijn typisch dingen die een mens niet graag in zijn eigen vader ziet, die je ook niet verzint, omdat je ze helemaal niet wilt. Onze (post)moderne tijd is vol projectie: mensen ontwerpen zich werelden waarin ze zelf het liefste geloven. Niet ter verkrijging van het theïsme, maar juist waar het theïsme door velen is opgegeven, is de deur voor projectie opengezet. Als de projectietheorie een verklaring biedt voor het atheïsme, dan juist niet voor het theïsme. Integendeel. Het verlangen van de hele mensheid ? elke samenleving op aarde en door de hele geschiedenis heen ? naar zin en waarde in het leven, en zelfs ná dit leven, wijst niet op projectie, maar veeleer op het bestaan van het transcendente, dat dit verlangen gewekt heeft. Dat is aannemelijker dan ons aangeboren verlangen naar dit transcendente te verklaren als een evolutionair ontstane collectieve frustratie (want een frustratie is het, als er niets blijkt te corresponderen met dit verlangen naar het transcendente), of als een grote vergissing: ?er is geen zin en waarde?. Maar dit laatste is zo mogelijk nóg frustrerender, en valt ook niet te rijmen met de liefde die atheïsten hebben voor hun partners en kinderen. Er valt niet te leven met de idee dat deze liefde niets anders dan een biochemische reactie is. Als er ware liefde is, dan ook zin en waarde, en dus het transcendente, en dus God. Elke ware liefde van de atheïst is ten diepste slechts te verstaan uit God, die liefde is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 23:59:42 schreef Raido het volgende: Ja dat heb ik altijd een leuk atheistisch verklarinkje gevonden. Maar stel dat als in een God zou gaan verzinnen, alleen om 'de geruststellende gedachte van iemand die over mij waakt en beschermd' dan had ik niet zo'n idioot moeilijke God bedacht.

Van alle duizenden goden die bedacht zijn is de Christelijke god niet eens zo 'idioot moeilijk' hoor.. wees maar niet bang

Quote:

Een God die moeilijk doet over mijn fouten en zonden. Die pijn heeft van mijn keuzes. Een God waarbij ik niets goed kan doen, die ik geen offers hoef te brengen om Hem om te kopen.

Jij hebt hem zelf ook niet bedacht.. en achteraf gezien is alles makkelijk te bekritiseren he.

Wat jij benoemd is niet alleen de god anzich, maar de gehele religie.. religie en een godsbesef zijn twee verschillende dingen die je gescheiden moet zien qua psychologische behoefte.

Atheisme gaat puur over een godsgeloof, net als het theisme.. het zegt nog niets over religie.

De argumenten die deze persoon nu ook brengt hebben het over religie en godsgeloof in een adem.. terwijl het puur alleen geloven in een hogere macht vanuit psychologisch perspectief goed te verklaren is. Religie daarentegen hangt van talloze andere factoren die niets met atheisme te maken hebben.

[GenW 0]

Wat zou ik zonder U geweest zijn?

Hoe zou ik zonder U bestaan?

Ik zou ten prooi aan angst en vrees zijn

en eenzaam door de wereld gaan.

Mijn liefde tastte in de blinde.

Een afgrond lag in het verschiet.

En waar zou ik een trooster vinden

die werkelijk wist van mijn verdriet?

Een diepe nacht zou mij omvangen

waarna geen blijde morgen daagt.

Ik werd verteerd door wild verlangen,

door 's levens maalstroom weggevaagd.

Ik zou alleen zijn van het heden

en van de toekomst ongewis.

Wie kan er aarden hier beneden

als er geen open hemel is?

Maar Christus gaf mij taal en teken

en ik ben zeker van zijn stem.

De nacht is voor het licht geweken,

het grondloos lot krijgt zin door Hem.

Nu wordt ik mens, herkrijg mijn vrijheid

bij water, woord en brood en wijn,

omdat ik weet van zijn nabijheid

waar twee of drie vergaderd zijn.

Dit lied geeft weer waarom ik geen atheïst kan zijn.

Overigens heb ik voor vele atheïsten een groot respect. Het is bewonderenswaardig hoe ze proberen hun wereldbeeld onder woorden te brengen en te verspreiden. Ze schuwen het publieke debat niet en het Nederlandse christendom weet daar niet altijd een gepast antwoord op te formuleren.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 23:34:55 schreef PascalPas het volgende: Door uitspraken van diverse religieuzen in de VS is er weer een discussie onstaan rond het atheïsme aldaar. [...] Is bijvoorbeeld een van de verwoordingen waarin men verwoord dat het niet mogelijk is voor een atheïst om echt goed en kwaad te onderscheiden.. 'wij zijn toch allemaal hoopjes moleculen'.. Hoe denken jullie over het atheïsme als tegenhanger van jullie theïsme?

Je kan het ook omdraaien. Blijkbaar zijn er veel christenen die (de dreiging van) God nodig hebben om geen misdaden te plegen, terwijl veel atheisten dat niet nodig hebben. Moeten we daarom christenen wantrouwen omdat ze niet van 'nature' goed doen?

[Olorin 154]

Als de mens de wet kent omdat het in hun geschapen is (bijv. het geweten), geldt dat zo voor christenen als voor niet-christenen. Alleen is er risico op vervormingen van die wet, door andere elementen (denk bijv. aan de cultuur, of omdat iets kroms recht gepraat is). Zo kan het zijn dat mensen naast zaken waarvan ze weten dat het verkeerd is, ook dingen kunnen doen waarvan ze dat niet weten.

Dit vanuit christelijk oogpunt. Vanuit het oogpunt van de atheïst vraag ik me af wat "van nature" en "goed doen" voor betekenis heeft. Wat is "van nature" en wat is "goed"?

[Ka 0]

Ik vraag me af of mensen die nooit van God hebben gehoord, ooit zullen weten dat ie bestaat...

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 00:37:35 schreef Gorthaur het volgende: Dit vanuit christelijk oogpunt. Vanuit het oogpunt van de atheïst vraag ik me af wat "van nature" en "goed doen" voor betekenis heeft. Wat is "van nature" en wat is "goed"?

Het mooie is dat, als je er heel diep op in zou gaan, een darwinistische verklaring van 'moraal' logischer zou zijn dan de verklaring dat we onze waarden uit de Bijbel halen.

Vanuit de evolutie zijn alle menselijke eigenschappen zoals empathie, zorgen, liefde, helpen enzovoort te verklaren door het nut voor de omgeving en het 'nut' voor het voortbestaan van de soort.

Kijkend naar de Bijbel dan vindt men daarin zo veel gruwelijkheden, verhalen doordrengt met moord en doodslag, verkrachting, discriminatie.. dat het toch enigzins apart is dat dit als 'basis' van het moraal wordt gelegd.. voor elke passage waar uit valt te halen wat 'goed' is of 'sociaal wenselijk' valt ook een passage te vinden die daar weer precies tegen in gaat..

Als bijkomend argument is er het feit dat atheïsten niet vaker (statistisch gezien zelfs minder vaak, maar dit komt door de verhouding van hoog-opgeleiden en atheïsme waardoor de kans op criminaliteit verminderd en het dus eigenlijk een andere oorzaak heeft) in aanraking komen met justitie dan Christenen. Christenen hebben daarentegen geboden die ze naleven en doen dit vanuit het besef dat er constant 'iets' is dat ze in de gaten houdt en uiteindelijk zal belonen of straffen.. Atheïsten hebben een dergelijk 'vaderfiguur' echter niet en dus alles wat zij 'goed' doen komt puur en alleen uit henzelf.. niet uit vrees voor een hogere macht. Maargoed.. dat is een beetje hypothetisch..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 00:43:59 schreef Ka het volgende: Ik vraag me af of mensen die nooit van God hebben gehoord, ooit zullen weten dat ie bestaat...

Oh, ik heb van talloze goden gehoord hoor.. Het verschil tussen jou en mij is dat ik er slechts eentje meer afwijs.

[Ka 0]

Het was niet naar jou gericht hoor. Ik bedoelde eigenlijk; zijn er gedocumenteerde gevallen van mensen die in hun leven nooit van God hebben gehoord, toch een soort van God -eventueel denken te- ervaren, of een beschrijving geven dat er "iets" groter is dan zijzelf? Zijn er bijvoorbeeld beschrijvingen van geisoleerde menselijke stammen in een of ander oerwoud... Tja, ik denk dat dat in deze tijd lastig is, maar misschien oudere verslagen. Of mensen die op de een of andere manier geisoleerd zijn geraakt van religieuze overleveringen?

[Clyppan 0]

Zoals ik al aangaf is een 'godsgevoel' erg normaal.. zeker aangezien het, zeker voor mensen die 'geisoleerd leven', voor ontzettend veel dingen een 'verlaring' biedt.

[Ka 0]

Ik denk dat de mensen die dat hebben, al eens in hun niet geisoleerde leven van het begrip "god" gehoord kunnen hebben en zodra zij in een isolement terecht komen dit begrip herinneren van een tijd buiten hun isolement, waarna zij er zich aan vastklampen. (Als we het heel even puur atheistisch bekijken; trouwens niet helemaal mijn mening, maar de wetenschapper in mij spreekt)

Dit gevoel zou dan niet een hoofdzakelijk genetische aanleg zijn, maar een cultureel overgedragen levenswijze. (uiteraard is niets enkel genetisch, maar goed)

Als dit gevoel nu ook bij mensen wordt geconstateerd die heel hun leven religieus geisoleerd waren, zou het wel, atheistisch gezien, voor een groot deel genetisch bepaald kunnen zijn, (eigenlijk ook nog mogelijk is dat dat gevoel zich uit door andere "triggers" in het leven als religie, maar dan is een groot deel toch genetisch) of nog een optie; christelijk gezien een mogelijkheid zijn dat er een god bestaat die dat je duidelijk maakt.

[Prst 0]

Quote:

"PascalPas" schreef het volgende: Het mooie is dat, als je er heel diep op in zou gaan, een darwinistische verklaring van 'moraal' logischer zou zijn dan de verklaring dat we onze waarden uit de Bijbel halen. Vanuit de evolutie zijn alle menselijke eigenschappen zoals empathie, zorgen, liefde, helpen enzovoort te verklaren door het nut voor de omgeving en het 'nut' voor het voortbestaan van de soort.

Ik heb gelezen over interessante onderzoeken die hiernaar gedaan zijn. Wereldwijd heeft men in diverse culturen (van westerse landen tot stammen in de jungle) een aantal dilemma's voorgelegd. De dilemma's bestonden eruit dat er een situatie werd beschreven waarin je een aantal mensen kon redden door iemand anders op te offeren. In de geschetste situaties moest de proefpersoon aangeven wat ze zouden doen.

Een versie van deze proef staat ook online.

Uit een wereldwijd onderzoek met dilemma's van dezelfde strekking zou zijn gebleken dat men ongeacht levensbeschouwing of cultuur, grotendeels dezelfde antwoorden geeft.

Daaruit kun je afleiden dat er een soort 'natuurlijk', universeel menselijk moreel besef moet zijn.

-edit-

Hier meer over die onderzoeken.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 01:01:03 schreef PascalPas het volgende: [...] Als bijkomend argument is er het feit dat atheïsten niet vaker (statistisch gezien zelfs minder vaak, maar dit komt door de verhouding van hoog-opgeleiden en atheïsme waardoor de kans op criminaliteit verminderd en het dus eigenlijk een andere oorzaak heeft)[...]

Hoe weet je nou dat het komt door het hoger opgeleid zijn ipv van het atheist zijn? Je hebt waarschijnlijk wel gelijk, maar kun je dit hard maken en uitsluiten dat er geen verband is tussen hoger opgeleid en atheist zijn?

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 01:35:22 schreef Ka het volgende: Het was niet naar jou gericht hoor. Ik bedoelde eigenlijk; zijn er gedocumenteerde gevallen van mensen die in hun leven nooit van God hebben gehoord, toch een soort van God -eventueel denken te- ervaren, of een beschrijving geven dat er "iets" groter is dan zijzelf? Zijn er bijvoorbeeld beschrijvingen van geisoleerde menselijke stammen in een of ander oerwoud... Tja, ik denk dat dat in deze tijd lastig is, maar misschien oudere verslagen. Of mensen die op de een of andere manier geisoleerd zijn geraakt van religieuze overleveringen?

Men heeft ontdekt dat er een gebied is in de hersenen dat - als het gestimuleerd wordt - zorgt voor een ervaring die lijkt op een godservaring (of voor boeddhisten op verlichting). Dit kan een seculiere verklaring voor jouw verhaal leveren (al is natuurlijk niet uit te sluiten dat God juist communiceert via dat gebied).

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 01:01:03 schreef PascalPas het volgende: Kijkend naar de Bijbel dan vindt men daarin zo veel gruwelijkheden, verhalen doordrengt met moord en doodslag, verkrachting, discriminatie.. dat het toch enigzins apart is dat dit als 'basis' van het moraal wordt gelegd.. voor elke passage waar uit valt te halen wat 'goed' is of 'sociaal wenselijk' valt ook een passage te vinden die daar weer precies tegen in gaat..

Bij oppervlakkig lezen misschien. Heb jij de Bijbel zelf gelezen?

Quote:

Als bijkomend argument is er het feit dat atheïsten niet vaker (statistisch gezien zelfs minder vaak, maar dit komt door de verhouding van hoog-opgeleiden en atheïsme waardoor de kans op criminaliteit verminderd en het dus eigenlijk een andere oorzaak heeft) in aanraking komen met justitie dan Christenen. Christenen hebben daarentegen geboden die ze naleven en doen dit vanuit het besef dat er constant 'iets' is dat ze in de gaten houdt en uiteindelijk zal belonen of straffen.. Atheïsten hebben een dergelijk 'vaderfiguur' echter niet en dus alles wat zij 'goed' doen komt puur en alleen uit henzelf.. niet uit vrees voor een hogere macht. Maargoed.. dat is een beetje hypothetisch..

Sorry maar eh... wat een onzin. Bewijs eerst maar eens dat christenen geboden naleven en dat doen uit angst gestraft te worden. Ik denk namelijk dat crimineel gedrag helemaal niet voortkomt uit de overweging "goh zal ik nou die moord plegen of niet... God zegt dat het niet mag" maar uit een veel onbewustere reden. Daarbij, atheisten voelen net zo goed het gezag, namelijk dat van een overheid. En, veel persoonlijker, de moraal die ze van huis uit hebben meegekregen. Je stelt het wel heel simpel.

[Ka 0]

Stond er niet in de bijbel dat christenen zich feitelijk niet aan de geboden moeten houden, omdat dat "moeten" enkel maar leidt tot het overtreden van die wetten, maar dat zij God in hun hart zouden kunnen plaatsen, waardoor je vrijgesteld wordt van die wetten?

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 09:47:17 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Hoe weet je nou dat het komt door het hoger opgeleid zijn ipv van het atheist zijn? Je hebt waarschijnlijk wel gelijk, maar kun je dit hard maken en uitsluiten dat er geen verband is tussen hoger opgeleid en atheist zijn?[...]

- Hoger opgeleiden hebben statistisch gezien minder kans om in aanraking te komen met de lange arm van de wet.

- Statistisch gezien komt het atheïsme vaker voor onder hoger opgeleiden dan lager opgeleiden.

Een mooi voorbeeld is het 'blauwe/rode' staten fenomeen in de VS. 25 steden met de laagste criminaliteit bevinden zich voor 66% in de 'blauwe' staten. Van de 25 gevaarlijkste steden bevindt zich 76% in 'rode' staten. Van de vijf meest gevaarlijke steden bevinden zich er 3 in het vrome Texas. De twaalf staten met de hoogste inbraak cijfers zijn allemaal rood. Van de 29 staten met de hoogste diefstal cijfers zijn er 24 rood en van de 22 staten met de meeste moorden zijn er 19 rood.

"The New Criminology" (Max D. Schlapp and Edward E. Smith) laat zien dat minder dan 1% van de amerikaanse gevangenen Atheïst is. Verrassend aangezien toch vaak wordt aangemerkt dat atheïsten juist 'geweldadiger' zouden zijn en hier laat men juist zien dat, omgerekend, er gemiddeld gezien minder atheïsten zitten dan religieuzen. (Nu is natuurlijk de vraag in welke richting het causale verband loopt.. zijn mensen hoger opgeleid omdat ze atheïst zijn, of zijn ze atheïst omdat ze hoger opgeleid zijn.. zijn mensen minder crimineel omdat ze hoger opgeleid zijn, of minder crimineel omdat ze atheïst zijn..

Statestieken kun je natuurlijk op elke manier verdraaien en interpreteren hoe je wilt.. maar iedereen kan zien dat er toch een 'verband' is.

Quote:

Men heeft ontdekt dat er een gebied is in de hersenen dat - als het gestimuleerd wordt - zorgt voor een ervaring die lijkt op een godservaring (of voor boeddhisten op verlichting). Dit kan een seculiere verklaring voor jouw verhaal leveren (al is natuurlijk niet uit te sluiten dat God juist communiceert via dat gebied).

Een ander mooi onderzoek laat zien hoe 'makkelijk' het is om via electrische stimulatie van bepaalde delen in de hersenen een 'bijna dood ervaring' is op te wekken.. de beroemde tunnelvisie en het 'buiten het lichaam treden'..

Alleen is al die wetenschap en statestiek nooit genoeg om iemand te laten twijfelen aan het 'geweldige' gevoel dat een geloof in een god hem geeft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 09:43:34 schreef Prst het volgende: Daaruit kun je afleiden dat er een soort 'natuurlijk', universeel menselijk moreel besef moet zijn.

De studies laten enkel zien dat er een algemene consensus is over wat 'goed' is en wat 'kwaad' is.. (al verschilt dat per eeuw bijna wel).

Zowel vanuit een atheïstisch standpunt veranderd dat niets aangezien 'morele waarden' op een kristalheldere manier verklaard kunnen worden vanuit een zuiver darwinistisch oogpunt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 01:52:32 schreef Ka het volgende: Ik denk dat de mensen die dat hebben, al eens in hun niet geisoleerde leven van het begrip "god" gehoord kunnen hebben en zodra zij in een isolement terecht komen dit begrip herinneren van een tijd buiten hun isolement, waarna zij er zich aan vastklampen. (Als we het heel even puur atheistisch bekijken; trouwens niet helemaal mijn mening, maar de wetenschapper in mij spreekt)

Het zuivere begrip van een 'god' is niet zo moeilijk om te bedenken.

Als mens ben je constant in de weer om dingen te maken en te vervaardigen.. je ziet constant de 'maker' achter dingen, een oorzaak-verband.

Het is dan niet zo vreemd om bij de grotere levensvragen een zelfde 'creator-creatie' hypothese op te werpen en aan te dikken met allerlei gebruiken die de tijdsgeest in de vorm van religie aan het godsbeeld vastlijmt.

Quote:

Dit gevoel zou dan niet een hoofdzakelijk genetische aanleg zijn, maar een cultureel overgedragen levenswijze. (uiteraard is niets enkel genetisch, maar goed)

Religie en verhalen groeien en hoeven er niet 'in eens' te zijn.. het is een opeenstapeling van oude verhalen en ervaringen vermengt met het gevoel 'dingen te moeten verklaren'..

Quote:

Als dit gevoel nu ook bij mensen wordt geconstateerd die heel hun leven religieus geisoleerd waren, zou het wel, atheistisch gezien, voor een groot deel genetisch bepaald kunnen zijn, (eigenlijk ook nog mogelijk is dat dat gevoel zich uit door andere "triggers" in het leven als religie, maar dan is een groot deel toch genetisch) of nog een optie; christelijk gezien een mogelijkheid zijn dat er een god bestaat die dat je duidelijk maakt.

Nu is de mogelijkheid '..of God bestaat' toch altijd naast elke wetenschappelijke hypothese of gewoonweg bedenksel te leggen

[Ka 0]

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 13:24:20 schreef PascalPas het volgende: [...] "The New Criminology" (Max D. Schlapp and Edward E. Smith) laat zien dat minder dan 1% van de amerikaanse gevangenen Atheïst is. Verrassend aangezien toch vaak wordt aangemerkt dat atheïsten juist 'geweldadiger' zouden zijn en hier laat men juist zien dat, omgerekend, er gemiddeld gezien minder atheïsten zitten dan religieuzen. (Nu is natuurlijk de vraag in welke richting het causale verband loopt.. zijn mensen hoger opgeleid omdat ze atheïst zijn, of zijn ze atheïst omdat ze hoger opgeleid zijn.. zijn mensen minder crimineel omdat ze hoger opgeleid zijn, of minder crimineel omdat ze atheïst zijn..

Er zijn volgens mij, als je Amerika in het geheel neemt, ook maar heel weinig atheisten... Je zou dan bijvoorbeeld ook naar een gelijkwaardige maatschappij (lijkt me onmogelijk) moeten kijken waarbij de meerderheid uit atheisten bestaat en die cijfers dan moeten vergelijken met elkaar. Statistiek kan een mooi beeld geven inderdaad, maar let op wat er gezegd wordt. Er is niet eens vermeld hoe dit percentage in verhouding staat tot de maatschappij. Wie weet is er geen enkel verband tussen het al dan niet religieus zijn en criminaliteit.

Quote:

Zowel vanuit een atheïstisch standpunt veranderd dat niets aangezien 'morele waarden' op een kristalheldere manier verklaard kunnen worden vanuit een zuiver darwinistisch oogpunt.

Dat lijkt inderdaad gemakkelijk, en wordt vaak erg geaccepteerd in de psychologische wetenschappen, maar is heel erg controversieel in de biologie.

Quote:

Het zuivere begrip van een 'god' is niet zo moeilijk om te bedenken. Als mens ben je constant in de weer om dingen te maken en te vervaardigen.. je ziet constant de 'maker' achter dingen, een oorzaak-verband. Het is dan niet zo vreemd om bij de grotere levensvragen een zelfde 'creator-creatie' hypothese op te werpen en aan te dikken met allerlei gebruiken die de tijdsgeest in de vorm van religie aan het godsbeeld vastlijmt.

Klopt, dat is niet moeilijk, maar om het echt te bewijzen is een stuk moeilijker. Je zou dan voorbeelden bij andere diersoorten moeten vinden, maar "bewustzijn" (aangenomen dat dit vage begrip nodig is om een godsbesef te hebben) is bij andere diersoorten nog niet aangetoond of verworpen. Dus niet te bewijzen, nog te verwerpen als evolutionistisch systeem.

Over die experimenten die aantonen dat bepaalde gebieden in de hersenen aantonen dat daar religieuze ervaringen worden opgewekt, ik had daar inderdaad meer over gehoord en dat is wel interessant. Ik zou dan echt heel graag willen weten hoe dat weefsel is opgebouwd, of er vergelijkbare delen zijn in de hersenen van andere diersoorten en wat men denkt dat die gebieden daar doen. Zo zou je door middel van onderzoek kunnen stellen dat er een evolutionaire lijn inzit!

Quote:

Religie en verhalen groeien en hoeven er niet 'in eens' te zijn.. het is een opeenstapeling van oude verhalen en ervaringen vermengt met het gevoel 'dingen te moeten verklaren'..

Dat klopt; lijkt in dat opzicht veel op wetenschap. Ik moet denken aan een experiment met een balletje. Ik weet niet meer met welke dieren dat was gedaan, volgens mij een kat. Als je die in een kamer zet, en er komt ineens een balletje ergens vandaan, gaat ie kijken naar het balletje, een hond ook geloof ik, maar een mens gaat kijken waar het balletje vandaan komt.

[...]

Quote:

Nu is de mogelijkheid '..of God bestaat' toch altijd naast elke wetenschappelijke hypothese of gewoonweg bedenksel te leggen

Ja, maar ja, ik dacht laat ik het toch maar es doen.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 13:24:20 schreef PascalPas het volgende: [...] - Hoger opgeleiden hebben statistisch gezien minder kans om in aanraking te komen met de lange arm van de wet. - Statistisch gezien komt het atheïsme vaker voor onder hoger opgeleiden dan lager opgeleiden. Een mooi voorbeeld is het 'blauwe/rode' staten fenomeen in de VS. 25 steden met de laagste criminaliteit bevinden zich voor 66% in de 'blauwe' staten. Van de 25 gevaarlijkste steden bevindt zich 76% in 'rode' staten. Van de vijf meest gevaarlijke steden bevinden zich er 3 in het vrome Texas. De twaalf staten met de hoogste inbraak cijfers zijn allemaal rood. Van de 29 staten met de hoogste diefstal cijfers zijn er 24 rood en van de 22 staten met de meeste moorden zijn er 19 rood. "The New Criminology" (Max D. Schlapp and Edward E. Smith) laat zien dat minder dan 1% van de amerikaanse gevangenen Atheïst is. Verrassend aangezien toch vaak wordt aangemerkt dat atheïsten juist 'geweldadiger' zouden zijn en hier laat men juist zien dat, omgerekend, er gemiddeld gezien minder atheïsten zitten dan religieuzen. (Nu is natuurlijk de vraag in welke richting het causale verband loopt.. zijn mensen hoger opgeleid omdat ze atheïst zijn, of zijn ze atheïst omdat ze hoger opgeleid zijn.. zijn mensen minder crimineel omdat ze hoger opgeleid zijn, of minder crimineel omdat ze atheïst zijn.. Statestieken kun je natuurlijk op elke manier verdraaien en interpreteren hoe je wilt.. maar iedereen kan zien dat er toch een 'verband' is.

Heel aardig, maar toen de romeinen ooit dezelfde soort 'tellingen' hielden (nou ja, niet echt tellingen) kwam er precies het omgekeerde uit. De romeinse (niet christelijke) samenleving was corrupt, verziekt etc, en de romeinen die christen waren geworden, bleken van 'boeven' naar 'brave burgers' gegaan te zijn. Dat kan je lezen in bv. de apologie van Tertullianus, en andere geschriften uit de eerste eeuwen.

Dus in plaats van een (goedkoop) verband tussen religie en opleidingsniveau, of religie en criminaliteit, kun je beter constateren dat er iets anders aan de hand is:

- de dominante cultuur van de VS is christelijk

- mensen die een lage opleiding hebben en of weinig intellect zullen met name een grote 'klap' meekrijgen van de cultuur

- mensen die een hoge opleiding en hoge intelligentie hebben, zijn in principe in staat om zich van deze dominante cultuur los te maken.

* gevolg is, dat mensen met een lage opleiding statistisch gezien vaker op latere leeftijd nog (zeggen) die cultuur aan (te) hangen.

Als de dominante cultuur atheistisch/boedhistisch/christelijk/islamitisch/socialistisch /communiatisch is, zal de meerderheid van de lager opgeleiden dus atheistisch/boedhistisch/christelijk/islamitisch/socialistisch /communiatischzijn (en ook het meest met de politie in aanraking komen), puur en alleen omdat de lager opgeleide minder middelen heeft om zich aan de dominante cultuur te onttrekken.

Je zou bv. eens aan die 99% van de gevangenen (die niet atheist is) moeten vragen wat ze dan precies geloven, en uitzoeken in hoeverre dat lijkt op het christendom, in hoeverre het een soort ietsisme is, in hoeverre het met name cultureel is en in hoeverre het diep doorleefd is, in hoeverre het ooit een bewuste keuze is geweest (bekering) of niet (opvoeding).

Idem voor die ene procent ateisten (of iig die ene procent die erkent atheist te zijn... in een land met christendom als dominante cultuur heeft het z'n voordelen om te zeggen dat je in God gelooft, ook al geloof je er helemaal niet in).

Quote:

(..) De studies laten enkel zien dat er een algemene consensus is over wat 'goed' is en wat 'kwaad' is.. (al verschilt dat per eeuw bijna wel). Zowel vanuit een atheïstisch standpunt veranderd dat niets aangezien 'morele waarden' op een kristalheldere manier verklaard kunnen worden vanuit een zuiver darwinistisch oogpunt.

wist je dat wat Hitler in WWII deed, ook kristalhelder verklaard kan worden van uit het darwinistisch oogpunt, en dat er vanuit darwinistisch oogpunt - en darwinistische 'moraal' - absoluut geen bezwaar is tegen het uitroeien van inferieuren? Is immers harstikke goed voor de hele soort, dus waar zeuren we over, kom maar op met die genocides en eugenetica?

Quote:

Het zuivere begrip van een 'god' is niet zo moeilijk om te bedenken. Als mens ben je constant in de weer om dingen te maken en te vervaardigen.. je ziet constant de 'maker' achter dingen, een oorzaak-verband. Het is dan niet zo vreemd om bij de grotere levensvragen een zelfde 'creator-creatie' hypothese op te werpen en aan te dikken met allerlei gebruiken die de tijdsgeest in de vorm van religie aan het godsbeeld vastlijmt.

klinkt heel fraai als verklaring, maar werkt alleen absoluut niet met het christendom omdat dat geloof nu juist op vele punten tegennatuurlijk, afstotelijk, absurd of dwaas is.

- kruisiging: een God die sterft?

- kruisiging: waarom vraagt een liefdevolle God een kruisiging?

- opstanding: waarom fysiek terwijl het over geestelijke zaken gaat (met name voor de toenmalige wereld een groot issue)?

- drieëenheid: hoe kan 3 nu 1 zijn en andersom?

- incarnatie/menswording: hoe kan Jezus nu zowel God als mens zijn?

en zo is er nog wel een aantal absurditeiten op te noemen, maar bovenstaand rijtje is al genoeg om velen weg te jagen. Als een christen gaat twijfelen aan z'n geloof dan is één van bovenstaande punten steenvast een eerste slachtoffer. Vrijwel alle dwalingen en ketterijen uit de christelijke geschiedenis zijn ook op bovenstaande rijtje terug te voeren.

De geschiedenis laat dus al zien dat (iig) voor het christendom de uitspraak: "Het is dan niet zo vreemd om bij de grotere levensvragen een zelfde 'creator-creatie' hypothese op te werpen en aan te dikken met allerlei gebruiken die de tijdsgeest in de vorm van religie aan het godsbeeld vastlijmt." niet opgaat.

[Clyppan 0]

Je haalt nu weer het 'godsbesef' door de war met religie.. ik heb al eerder aangegeven dat je deze twee dingen gescheiden moet houden. Het topic gaat over atheïsme, niet over wel of niet religieus.

Ik zal, als ik terug kom van mijn werk, de rest van de post behandelen.. met name het belachelijke Hitler argument.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 08 mei 2007 16:02:44 schreef PascalPas het volgende: Je haalt nu weer het 'godsbesef' door de war met religie.. ik heb al eerder aangegeven dat je deze twee dingen gescheiden moet houden. Het topic gaat over atheïsme, niet over wel of niet religieus.

dan mag je eerst eens helder uitleggen wat je precies met dat onderscheid bedoelt en duidelijk wilt maken.

Je beweerde eerder: "Psychologisch gezien is het 'geloof in een god' erg goed te verklaren vanuit het feit dat wij als mensen altijd een 'waarom' hebben en direct een antwoord willen. Ook de geruststellende gedachte van iemand die over je waakt en je beschermt is voor de mens (als voormalig groepsdier) een erg fijne gedachte.."

Wat je dus zelf doet, is jouw definitie van 'theisme' zo ruim maken dat elementen als 'antwoord op de waarom-vraag' en 'troost' en 'bescherming' erin passen, maar je gaat wel piepen als anderen van mening zijn dat weer andere concepten óók tot het godsbesef horen. Voor mij horen de drie-eenheid en de incarnatie namelijk gewoon bij het godsbesef.

later specificeer je: "terwijl het puur alleen geloven in een hogere macht vanuit psychologisch perspectief goed te verklaren is. "

maar waarom zou dat? Er zijn ook theisten die op rationele gronden geloven dat er zoiets als een god moet zijn, maar voor wie dat in het geheel geen troost of wat dan ook biedt, het is voor hen simpelweg de uitkomst van een reeks argumenten.

Kennelijk wil jij het dus over het 'lieve vader in de hemel'-godsgeloof hebben, en meen je dat dat goed psychologisch verklaarbaar is. Van mij mag je, maar probeer dan niet alles wat niet aan jouw vantevoren gekozen definitie voldoet, opzij te zetten als 'religie in plaats van godsgeloof'.

Maar als je atheïsme tegenover theïsme wilt neerzetten, dan kun je niet bij dat theïsme allerlei eigenschappen gaan toekennen aan God en andere selectief wegwuiven ("dat is 'religie'") om zo precies uit te komen op de feiten die je theorie ondersteunen. Als je wilt dat 'het vaderfiguur' meedoet in de vergelijking, dan zul je ook andere eigenschappen moeten accepteren. Wil je andere eigenschappen niet (omdat ze 'religie' zijn) dan moet je ook het 'vaderfiguur' laten vallen, want 'vaderfiguur' volgt niet logisch uit 'theïsme'. Theïsme stelt alleen dat er een goddelijk wezen is, meer niet.

En verder mag je ook wel bedenken dat 'er is geen god' eveneens uitermate makkelijk psychologisch verklaarbaar is, want welke puber wil er nu niet vrij zijn zonder controle van ouderlijke macht?

Het is dus heel leuk dat er een 'zo kan het gebeurd zijn'-verhaaltje bestaat voor theisme maar dat bestaat dus evengoed voor atheisme.

Quote:

Ik zal, als ik terug kom van mijn werk, de rest van de post behandelen.. met name het belachelijke Hitler argument.

ga je gang, ik ben heel benieuwd naar je darwinistische uitleg hoe eugenetica niet goed is, ondanks dat eugenetica nu juist hét voorbeeld is van iets wat wel goed is voor de soort.

misschien is "Vanuit de evolutie zijn alle menselijke eigenschappen zoals empathie, zorgen, liefde, helpen enzovoort te verklaren door het nut voor de omgeving en het 'nut' voor het voortbestaan van de soort. " dus ietsjes te rooskleurig, omdat je hier net doet alsof alleen positieve menselijke eigenschappen een kwestie van darwinische moraal zijn.