Het atheïsme

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:37:36 schreef Light Jr. het volgende: Pius! De hilariteit! Dat de RK haatcampagne jegens de gnostiek je mening in deze mate heeft weten te corrumperen (Hitler gnostisch!!!) is onverwacht.

Hoe wou je het dan noemen? Seculier atheistisch was hij niet en Christelijk was hij ook niet. Hitler is een produkt van de Romantiek, misschien zelfs wel de einduitkomst. Vertel mij maar eens of er bijvorbeeld wel zo'n wezenlijk verschil bestaat tussen "Der mythus des XX jahrhundert" en de "Geheime Leer" van Blavatsky?

Quote:

Sowieso natuurlijk gewaagd om eventuele gnostici op dit forum een dergelijke intikker te bieden, Hitler en Pius XII hebben ook wat dubieuze contacten onderhouden zoals je ongetwijfeld weet.

Vertel het me maar, Pius XII was volgens Hitler juist aartsvijand nr. 1. Hitler wilde hem zelfs ontvoeren. (en nou niet aankomen met flutbronnetjes als 'Hitler's pope')

Wat inleidinkjes:

link

link

link

link

link

[dcshoes 0]

Die inleidinkjes zijn allemaal van een Katholieke site afkomstig. Daardoor zijn ze waarschijnlijk niet echt objectief

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 17:02:47 schreef dcshoes het volgende: Die inleidinkjes zijn allemaal van een Katholieke site afkomstig. Daardoor zijn ze waarschijnlijk niet echt objectief

Objectiviteit bestaat ook helemaal niet, dat is een laatmodernistische notie die allang achterhaald is.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Hoe wou je het dan noemen? Seculier atheistisch was hij niet en Christelijk was hij ook niet. Hitler is een produkt van de Romantiek, misschien zelfs wel de einduitkomst. Vertel mij maar eens of er bijvorbeeld wel zo'n wezenlijk verschil bestaat tussen "Der mythus des XX jahrhundert" en de "Geheime Leer" van Blavatsky?

Want Blavatsky was de personificatie van het gnosticisme? Kom nou. Ik zal de kenmerken van het gnosticisme even noemen en dan mag jij mij aangeven op welke wijze Hitler aan die kenmerken voldoet:

Quote:

Gnostic systems are typically marked by: 1. The notion of a remote, supreme monadic divinity - this figure is known under a variety of names, including 'Pleroma' and 'Bythos' (Greek 'deep'); 2. The introduction by emanation of further divine beings, which are nevertheless identifiable as aspects of the God from which they proceeded; the progressive emanations are often conceived metaphorically as a gradual and progressive distancing from the ultimate source, which brings about an instability in the fabric of the divine nature; 3. The subsequent identification of the Fall of Man as an occurrence with its ultimate foundations within divinity itself, rather than as occurring either entirely or indeed partially through human agency; this stage in the divine emanation is usually enacted through the recurrent Gnostic figure of Sophia (Greek 'Wisdom'), whose presence in a wide variety of Gnostic texts is indicative of her central importance; 4. The introduction of a distinct creator god, who is named as in the Platonist tradition demiurgos. Evidence exists that the conception of the demiurge has derivation from figures in Plato's Timaeus and Republic. In the former, the demiurge is the benevolent creator of the universe from pre-existent matter, to whose limitations he is enthralled in creating the cosmos; in the latter, the description of the leontomorphic 'desire' in Socrates' model of the psyche bears a strong resemblance to descriptions of the demiurge as being in the shape of the lion. Elsewhere this figure is called 'Ialdabaoth', 'Samael' (Aramaic sæmʕa-ʔel, 'blind god') or 'Saklas' (Syriac sækla, 'the foolish one'), who is sometimes ignorant of the superior God, and sometimes opposed to it; thus in the latter case he is correspondingly malevolent. The demiurge typically creates a group of coactors named 'Archons', who preside over the material realm and, in some cases, present obstacles to the soul seeking ascent from it; 5. The estimation of the world, owing to the above, as flawed or a production of 'error' but nevertheless as good as its constituent material might allow. This world is typically an inferior simulacrum of a higher-level reality or consciousness. The inferiority may be compared to the technical inferiority of a painting, sculpture, or other handicraft to the thing(s) those crafts are supposed to be a representation of. In certain other cases it is also perceived as evil and constrictive, a deliberate prison for its inhabitants; 6. The explanation of this state through the use of a complex mythological-cosmological drama in which a divine element 'falls' into the material realm and lodges itself within certain human beings; from here, it may be returned to the divine realm through a process of awakening. The salvation of the individual thus mirrors a concurrent restoration of the divine nature; a central Gnostic innovation was to elevate individual redemption to the level of a cosmically significant event; 7. Knowledge of a specific kind as a central factor in this process of restoration, achieved through the mediation of a redeemer figure (Christ, or, in other cases, Seth or Sophia).

Dan heb ik het alleen over de theorie, niet eens over de levensstijl die gnostici zich doorgaans aanmaten.

Dat Hitler's persoonlijke geloof moeilijk te duiden is, is natuurlijke geen enkele grond om er dan maar het labeltje "gnostisch" aan te hangen. Dat kan echt niet Pius.

Ook de link naar iemand die beinvloed is door gnostische ideeen en een leer ontwikkelde die gnostische ideeen combineerde met slechte ideeen afkomstig uit andere bronnen zoals haar eigen verbeelding, is volstrekt onvoldoende.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Vertel het me maar, Pius XII was volgens Hitler juist aartsvijand nr. 1. Hitler wilde hem zelfs ontvoeren. (en nou niet aankomen met flutbronnetjes als 'Hitler's pope') Wat inleidinkjes:

Die inleidinkjes zijn RK en hebben dus bijzonder weinig waarde in dit verband, dat snap jij ook. Objectiviteit hoeft niet absoluut te zijn als het maar in die richting neigt, dat gaat voor jouw bronnen uiteraard niet op.

Ff snel, je kent natuurlijk het Reichskonkordat, een overeenkomst tussen de RKK en Nazi Duitsland waar Pius XII (toen nog geen paus) flnik op had aangedrongen:

Quote:

"Wikipedia" schreef het volgende: Most historians consider the Reichskonkordat an important step toward the international acceptance of Adolf Hitler's Nazi regime.[4] Guenter Lewy, political scientist and author of The Catholic Church and Nazi Germany, wrote: "There is general agreement that the Concordat increased substantially the prestige of Hitler's regime around the world. As Cardinal Faulhaber put it in a sermon delivered in 1937: "At a time when the heads of the major nations in the world faced the new Germany with cool reserve and considerable suspicion, the Catholic Church, the greatest moral power on earth, through the Concordat expressed its confidence in the new German government. This was a deed of immeasurable significance for the reputation of the new government abroad." The Catholic Church was not alone in signing treaties with the Nazi regime at this point. The concordat was preceded by the Four-Power Pact Hitler had signed in June 1933.

Pius XII was de drijvende kracht achter het Reiskonkordat, dat verdient de term "dubieus", een zwaarder label hing ik er ook niet aan.

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:24:41 schreef Prst het volgende: [...] Mijn punt was dat het bestaan van atheïsme helemaal niet pleit voor het bestaan van wat voor godheid dan ook.

Dat ben ik helemaal met je eens, alleen je argumentatie deugde wat mij betreft niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Och, heb je weer wat gevonden om tegen te schoppen? Ik heb eigenlijk weinig trek om door jou op de pijnbank gelegd te worden, dus ik ga er allen op in als ik er zin in krijg, want dat wordt natuurlijk weer een eindeloos welles-nietes verhaal.

[Prst 0]

Pius, om even terug te komen op een punt dat je op de vorige pagina maakte

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Ik denk dat dat gewoon helemaal juist is, maar dat dan ook alle oorlogen in de grond religieus zijn. Maar dat komt dan ook omdat zoiets als a-religieus niet bestaat in mijn ogen.

Ik ben wel benieuwd hoe jij 'religie' en 'religieus zijn' definieert. Het lijkt erop dat jij deze termen erg ruim hanteert.

In mijn woordenboek is 'religie' synomiem aan 'godsdienst'.

Nou staat in de Van Dale

Quote:

gods·dienst (de ~ (m.)) 1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie 2 verering, aanbidding van God

Waarbij de eerste betekenis ook betrekking kan hebben op bijvoorbeeld zoiets als 'nationalisme'. Als we kijken bij het woord 'leerstelling', zien we

Quote:

leer·stel·ling (de ~ (v.)) 1 grondbeginsel van een leer, vooral van een godsdienstige leer => doctrine, dogma, leerstuk, prolepse

Leerstelling als synoniem van dogma. In mijn ogen is dit ook een belangrijke factor bij het begrip 'religie'. Het onderschrijven van een bepaald dogma.

Ik kan mij echter wel iets voorstellen bij iemand die 'a-religieus' is, in de zin dat er voor die persoon geen leidend dogma bestaat.

Begrijp ik goed dat jij van mening bent dat niet kan?

[Eli7 0]

Kan de discussie over het gnosticisme is het daartoe bestemde topic blijven?

En daarbij de herinnering aan het feit dat we een Nederlands forum zijn en of Engelse teksten hier geplaatst kunnen worden voorzien van vertaling of samenvatting.

Edit: dit is niet tegen Prst.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:52:13 schreef Alex1221 het volgende: Het bestaan van Atheïsten pleit voor het bestaan van God!

Nou vind ik het niet netjes om een argument dom te noemen; maar dit roepen zonder het zelfs maar te onderbouwen is DOM!

Als het bestaan van atheisten het bewijs is dat god bestaat dan bestaat god niet omdat het overgrote deel van de mensheid wél in god(en) geloofd.

[Robert Frans 1.653]

Feit is wel dat sommige atheïsten God nodig hebben om het atheïsme op de kaart te willen zetten. Of in elk geval het geloof in God. Op dit moment woedt er op Credible.nl een discussie over het boekje God als misvatting van Richard Dawkings. Ik heb het idee dat dat boekje tekenend is voor veel atheïsten: er wordt niet gepleit voor het atheïsme, maar gepleit tegen andere levensovertuigingen. Het atheïsme is in zo'n boekje niet op zichzelf staand, want het heeft niet genoeg aan zichzelf.

En dat terwijl christenen bijvoorbeeld nota bene door schade en schande hebben moeten leren dat andersgelovigen haten niet echt de meest constructieve wijze van evangeliseren is, zacht gezegd. Je levensovertuiging wordt er niet volwassener door, omdat het (nog) niet op zichzelf kan staan en enkel parasiteert op die vaak onredelijke haat. Toch gaan sommige atheïsten weer die fout in en publiceren artikelen en boeken vol haat en onredelijkheid tegen andere levensovertuigingen.

[MarinusCopy 0]

RobertF

Aleereerst natuurlijk de voor de hand liggende vraag: Heb je "god als misvatting" gelezen? Het pleit zowel voor het atheisme als tegen het theisme.

Overigens is het atheisme "het ontbreken van geloof in god(en)" en geeft in principe geen moreel oordeel over wat dan ook. Seculieren geven wat meer een moreel oordeel over godsdienst en antitheisme is als men tegen godsdienst is. Ik zie mijzelf overigens als antitheist maar daaruit volgt niet automatisch dat ik gelovigen haat of zelfs maar als inferieur aan mij zie. Ik denk wel dat een antitheist door zou kunnen slaan naar een agressieve houding tegen religieuzen in het algemeen en dat is iets waar ik fel op tegen ben.

Ook lees ik weer het vooroordeel dat atheisme een levenswijze is. Nogmaals het is een visie op het bovennatuurlijke en het is geen moreel oordeel of levenswijze. Mijn levenswijze is het best te omschrijven als seculier humanisme mét een antitheistische stellingsname in bepaalde vraagstukken.

Maar goed je moet idd je leven niet laten bepalen door waar je op tegen bent. Dat is altijd een gevaarlijk pad. Toch moet je een anti-religieuze houding niet altijd afdoen als onvolwassen. Ik heb redenen om religie af te keuren.

[Machiavelli 0]

@RobertF: Het punt is dat het atheisme als levensbeschouwing in feite maar bar weinig voorstelt. Het is niets meer dan de ontkenning van God en heeft op die manier God, of het geloof daarin, nodig voor haar voortbestaan.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 15:26:51 schreef Machiavelli het volgende: @RobertF: Het punt is dat het atheisme als levensbeschouwing in feite maar bar weinig voorstelt. Het is niets meer dan de ontkenning van God en heeft op die manier God, of het geloof daarin, nodig voor haar voortbestaan.

"God bestaat niet" Idd ergens stelt het erg weinig voor. Maar de rest van je conclusie is zwak. De mening "God bestaat niet" bestaat niet bij de gratie van religie of god.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom MarinusCopy,

Quote:

RobertF Aleereerst natuurlijk de voor de hand liggende vraag: Heb je "god als misvatting" gelezen? Het pleit zowel voor het atheisme als tegen het theisme.

Nee, maar ik heb er wel stukken uit gelezen en zowel positieve als negatieve recensies erover gelezen. Misschien dat ik hem nog eens aanschaf en helemáál lees, maar weet niet of ik dat wil. Daarbij, ook als ik het niet gelezen heb, blijven mijn ervaringen met ándere atheïstische publicaties staan.

Quote:

Overigens is het atheisme "het ontbreken van geloof in god(en)" en geeft in principe geen moreel oordeel over wat dan ook. Seculieren geven wat meer een moreel oordeel over godsdienst en antitheisme is als men tegen godsdienst is. Ik zie mijzelf overigens als antitheist maar daaruit volgt niet automatisch dat ik gelovigen haat of zelfs maar als inferieur aan mij zie. Ik denk wel dat een antitheist door zou kunnen slaan naar een agressieve houding tegen religieuzen in het algemeen en dat is iets waar ik fel op tegen ben.

Dat denk ik dus ook, en daarmee maken ze dan dezelfde fout als sommige gelovigen doen.

Quote:

Ook lees ik weer het vooroordeel dat atheisme een levenswijze is. Nogmaals het is een visie op het bovennatuurlijke en het is geen moreel oordeel of levenswijze. Mijn levenswijze is het best te omschrijven als seculier humanisme mét een antitheistische stellingsname in bepaalde vraagstukken.

Levensovertúíging, niet -wíjze. Het atheïsme is ook een overtuiging over wat het leven is en hoe het is ontstaan. Maar vooral een overtuiging wat je hele levenswijze bepaald: je kunt niet religieus en atheïst tegelijk zijn.

Quote:

Maar goed je moet idd je leven niet laten bepalen door waar je op tegen bent. Dat is altijd een gevaarlijk pad. Toch moet je een anti-religieuze houding niet altijd afdoen als onvolwassen. Ik heb redenen om religie af te keuren.

Het verschil is dan ook of je alleen tegen religie bent, of ook zonder die religie een degelijke levensovertuiging eraan overhoudt. En het maakt dan ook veel uit of je aversie tegen religie is gebouwd op een degelijk, consistent en volwassen levensovertuiging, of niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 15:32:00 schreef MarinusCopy het volgende: [...] "God bestaat niet" Idd ergens stelt het erg weinig voor. Maar de rest van je conclusie is zwak. De mening "God bestaat niet" bestaat niet bij de gratie van religie of god.

Dat doet het wel. Het label atheist stelt namelijk niets voor als je het niet af kunt zetten tegen een theist. Wat stelt een ontkenning van God voor als niemand daar in gelooft?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 15:26:51 schreef Machiavelli het volgende: @RobertF: Het punt is dat het atheisme als levensbeschouwing in feite maar bar weinig voorstelt. Het is niets meer dan de ontkenning van God en heeft op die manier God, of het geloof daarin, nodig voor haar voortbestaan.

Sjaloom Machiavelli,

Dat hoeft niet hoor. Het atheïsme kan zeggen wat er niet is (God), maar ook wat er wél is. In het geval van het atheïsme: betrouwbare zintuigen en meetmethodes, die voldoende zijn om alles om ons heen te verklaren. In het laatste geval heb je geen weerstand tegen God nodig, je kunt dan eenvoudigweg volstaan met wat de mens direct waarneemt of kan meten. Je begint dan wel met een onbewijsbare aanname, namelijk dat onze waarnemingen en meetmethodes betrouwbaar een echte werkelijkheid weergeven, maar daar begint élke filosofie of levensovertuiging mee.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 16:08:37 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Machiavelli, Dat hoeft niet hoor. Het atheïsme kan zeggen wat er niet is (God), maar ook wat er wél is. In het geval van het atheïsme: betrouwbare zintuigen en meetmethodes, die voldoende zijn om alles om ons heen te verklaren. In het laatste geval heb je geen weerstand tegen God nodig, je kunt dan eenvoudigweg volstaan met wat de mens direct waarneemt of kan meten. Je begint dan wel met een onbewijsbare aanname, namelijk dat onze waarnemingen en meetmethodes betrouwbaar een echte werkelijkheid weergeven, maar daar begint élke filosofie of levensovertuiging mee.

Maar wordt het daardoor niet meer dan atheisme? Het is namelijk de vraag of elke atheist er zo over denkt.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 16:08:37 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Machiavelli, Dat hoeft niet hoor. Het atheïsme kan zeggen wat er niet is (God), maar ook wat er wél is. In het geval van het atheïsme: betrouwbare zintuigen en meetmethodes, die voldoende zijn om alles om ons heen te verklaren. In het laatste geval heb je geen weerstand tegen God nodig, je kunt dan eenvoudigweg volstaan met wat de mens direct waarneemt of kan meten. Je begint dan wel met een onbewijsbare aanname, namelijk dat onze waarnemingen en meetmethodes betrouwbaar een echte werkelijkheid weergeven, maar daar begint élke filosofie of levensovertuiging mee.

Ben ik niet met je eens Robert. Atheïsme is, alleen al in de naam al, een negatieve stellingname (wat er niet is) ipv een positieve (wat er wel is). Dat is ook zowat het enige wat atheïsme is, als bindende factor.

Wat jij aanhaalt is vooral materialisme met een positivistische inslag. Je kunt als atheïst wel materialist zijn, maar niet elke atheïst is een materialist. Je hebt ook atheïsten die heel erg metafysisch zijn. Net als je als atheïst een postmodernist kunt zijn (en als theïst trouwens een positivist kunt zijn).

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 16:05:32 schreef Machiavelli het volgende: [...]Dat doet het wel. Het label atheist stelt namelijk niets voor als je het niet af kunt zetten tegen een theist. Wat stelt een ontkenning van God voor als niemand daar in gelooft?

Niets; wat stelt de ontkenning van het bestaan van bigfoot voor als niemand in bigfoot gelooft?

Zoiets het een non-argument.

---

Samengevoegd:

Maar goed atheisme definieren is lastiger dan je op het eerste gezicht zou zeggen. En dan heb je nog verschil tussen sterk en zwak ook. Volgens sommige definities zou je me ook kunnen scharen onder apatheist. Dat wil zoveel zeggen dat ik een god wel voor mogelijk hou maar dat het bestaan van die god niet relevant is voor mijn leven.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 16:43:06 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Niets; wat stelt de ontkenning van het bestaan van bigfoot voor als niemand in bigfoot gelooft? Zoiets het een non-argument.

In welke zin is het een non-argument?

Zoals je hier al aangeeft, op het moment dat niemand in het bestaan van Bigfoot gelooft, stelt het ontkennen ervan niets meer voor omdat er niets te ontkennen valt.

Als niemand in God gelooft, dan is het ontkennen van Zijn bestaan zinloos omdat iedereen het met je eens is en het label 'atheist' is zo algemeen, omdat het immers voor iedereen opgaat, dat het zijn betekenis en bestaansrecht verliest.

[MarinusCopy 0]

Het is een nonargument omdat jouw ontkenning van het bestaan van Allah ook bestaat bij de gratie van de Islam. Dit is echt irrelevant gezwam in de ruimte. Ik bedoel: als er geen mensen meer zouden zijn heeft het christendom geen betekenis meer. Waar maar ook weer een totaal zinloze stelling. Taoistisch geraadsel in de geest van: Als een boom omvalt in een bos en niemand hoort het geluid heeft het geluid dan nut" of zo

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 17:33:54 schreef MarinusCopy het volgende: Het is een nonargument omdat jouw ontkenning van het bestaan van Allah ook bestaat bij de gratie van de Islam.

Dat is ook zo. Maar waarom is dat dan een non-argument?

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 17:33:54 schreef MarinusCopy het volgende: Dit is echt irrelevant gezwam in de ruimte. Ik bedoel: als er geen mensen meer zouden zijn heeft het christendom geen betekenis meer. Waar maar ook weer een totaal zinloze stelling.

Ik zie de zinloosheid er niet zo van. Waarom is het zinloos te constateren dat het atheisme bestaat bij de gratie van de gelovige? Waarom zou een dergelijke constatering uberhaupt 'zin' moeten hebben? En hoe definieer jij zin in deze?

[MarinusCopy 0]

Machiavelli

Een argument in een discussie moet nut hebben dunkt me. De constatering dat er geen atheisten zouden zijn als er geen gelovigen zouden zijn is waar maar heeft verder geen nut. Het is hooguit een schijnstandpunt innemen dat het bestaan van atheisten een bevestiging van religie is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 november 2007 19:00:23 schreef MarinusCopy het volgende: Machiavelli Een argument in een discussie moet nut hebben dunkt me. De constatering dat er geen atheisten zouden zijn als er geen gelovigen zouden zijn is waar maar heeft verder geen nut. Het is hooguit een schijnstandpunt innemen dat het bestaan van atheisten een bevestiging van religie is.

Het was een opmerking nav. een post van RobertF en had zeker wel relevantie omdat hij poogde iets te verklaren.

En hoe je mijn opmerking kunt zien als een schijnstandpunt dat atheisme een bevestiging is van religie weet ik niet, maar het klinkt behoorlijk vergezocht en onzinnig.

[MarinusCopy 0]

We begrijpen elkaar wel vaker niet Mach en ergens ben ik daar verdraaid blij om.