Vragen voor evangelischen

[Samantha_vdV 0]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 22:08:43 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar het paradoxale is juist dat deze visie de betekenis van de doop eigenlijk ontkracht. Immers, het is niet de doop die telt, maar het geloof. De katholieke doop (het hele fijne weet ik niet van de Gereformeerde doop) heeft een objectieve werking uitzichzelf. Ook al zijn je ouders atheist, ook al is de priester een ketter, toch is deze werkzaam, en wast ze de erfzonde af. Persoonlijk vind ik dat nog een veel groter wonder. De subjectieve werking die je impliciet lijkt toe te schrijven aan de doop blijkt ook nog eens uit deze zin: "Sorry dat ik het zeg, maar mijn kinderdoop had (en heeft) totaal geen meerwaarde in mijn leven." Dat maakt je kinderdoop een kwestie van gevoel, niet meer en niet minder. Maar deze visie kan je dus ook uitbreiden naar je volwassenendoop, immers, deze heeft dan meerwaarde in jouw leven omdat jij dat zo voelt.

Nee, niet omdat ik het zo voel, maar omdat ik het zo geloof.

Ik geloof niet, dat je zonden afgewassen worden door een handeling als de doop. Ik geloof dat je zonden vergeven worden door geloof.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 22:33:54 schreef Samantha_vdV het volgende: Nee, niet omdat ik het zo voel, maar omdat ik het zo geloof. Ik geloof niet, dat je zonden afgewassen worden door een handeling als de doop. Ik geloof dat je zonden vergeven worden door geloof.

Maar dan doet de doop dus eigenlijk niets? Dat lijkt me dan de consequentie, en kan je de doop ook net zo goed achterwege laten, het gaat immers om het geloof, toch?

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 22:39:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar dan doet de doop dus eigenlijk niets? Dat lijkt me dan de consequentie, en kan je de doop ook net zo goed achterwege laten, het gaat immers om het geloof, toch?

Tja, de misdadiger aan het kruis was ook niet gedoopt maar door zijn geloof zou hij met Jezus in het paradijs zijn.

En ik durf degene die daar mee kwam niet tegen te spreken

[Feebs 0]

Ik denk dat de doop als een teken staat voor de vergeving van zonden. Voor je oude zondige mens in het graf laten, en opnieuw beginnen, gereinigd en geheiligd voor God, in een leven met Jezus.

Meer een symbolisch iets.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 22:42:40 schreef JoostG het volgende: [...] Tja, de misdadiger aan het kruis was ook niet gedoopt maar door zijn geloof zou hij met Jezus in het paradijs zijn. En ik durf degene die daar mee kwam niet tegen te spreken

Toch wel, ooit gehoord van het doopsel van begeerte?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 22:43:29 schreef Feebs het volgende: Ik denk dat de doop als een teken staat voor de vergeving van zonden. Voor je oude zondige mens in het graf laten, en opnieuw beginnen, gereinigd en geheiligd voor God, in een leven met Jezus. Meer een symbolisch iets.

Je kan dus eigenlijk wel zonder?

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 22:47:27 schreef Pius_XII het volgende: [...] Toch wel, ooit gehoord van het doopsel van begeerte?

Wat is het verschil dan?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 23:02:10 schreef JoostG het volgende: Wat is het verschil dan?

Quote:

Doopsel van begeerte Kort Iedere ongedoopte die er in geweten naar streeft om zijn leven in te richten op een wijze die God welgevallig is ontvangt het doopsel van begeerte, ook al kent hij God niet; het doopsel van begeerte weegt voor het bereiken van het heil even zwaar als de sacramentele doop met water. Votum Het doopsel van begeerte, zo stelt de Kerk, wordt ontvangen door iedere ongedoopte die expliciet of zelfs maar impliciet een verlangen (votum) naar de sacramentele doop kent. Dat is enigszins abstract gesteld. Goed leven Concreet leert de Kerk dat iedere ongedoopte het doopsel van begeerte ontvangt als hij er in geweten naar streeft om zijn leven in te richten op een wijze die God welgevallig is, ook al kent hij God niet. Het doopsel van begeerte weegt voor het bereiken van het heil even zwaar als de sacramentele doop: het Doopsel met water.

Die berouwvolle misdadiger aan het kruis wordt eigenlijk altijd standaard aangehaalt als hét voorbeeld.

[everliving 0]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 22:43:29 schreef Feebs het volgende: Ik denk dat de doop als een teken staat voor de vergeving van zonden. Voor je oude zondige mens in het graf laten, en opnieuw beginnen, gereinigd en geheiligd voor God, in een leven met Jezus. Meer een symbolisch iets.

Ik betwijfel het of de doop in het NT als iets puur symbolisch gezien wordt. Volgens mij is dat pas sinds de reformatie. Is de doop niet het moment van wedergeboorte. is het niet het bad van wedergeboorte waar Paulus het over heeft:

Tit 3,5

en heeft hij ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest,

en zo zijn er nog meer plaatsen waar doop direct in verband wordt gebracht met redding, afwassing van de zonde, de vraag aan God voor een zuiver geweten en toetreding tot het verbondsvolk, de kerk. Volgens mij kan je de doop niet symbolisch zien, maar als een werkzaam en heilzaam sacrament. Waarom zou je dat een kind onthouden?

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 23:29:08 schreef Pius_XII het volgende: [...] [...] Die berouwvolle misdadiger aan het kruis wordt eigenlijk altijd standaard aangehaalt als hét voorbeeld.

Van alle kanten overigens. Ook door degenen die de doop als puur symbolisch zien

[Feebs 0]

Quote:

Op zaterdag 14 april 2007 04:31:22 schreef everliving het volgende: [...] Ik betwijfel het of de doop in het NT als iets puur symbolisch gezien wordt. Volgens mij is dat pas sinds de reformatie. Is de doop niet het moment van wedergeboorte. is het niet het bad van wedergeboorte waar Paulus het over heeft: Tit 3,5 en heeft hij ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest, en zo zijn er nog meer plaatsen waar doop direct in verband wordt gebracht met redding, afwassing van de zonde, de vraag aan God voor een zuiver geweten en toetreding tot het verbondsvolk, de kerk. Volgens mij kan je de doop niet symbolisch zien, maar als een werkzaam en heilzaam sacrament. Waarom zou je dat een kind onthouden?

Dat is toch al tig keer uitgelegd, we willen het een kind niet onthouden. Alleen het standpunt over wanneer dopen is anders. Als jij gelooft dat iemand gedoopt kan worden wanneer hij daar zelf voor kiest, dan doe je dat toch niet met een kind dat net een week oud is?

Ik denk dat de doop wel symbolisch is, want anders zou iemand die niet gedoopt is niet in de hemel komen, of niet vergeven zijn? Die zou niet gered zijn?

Toen ik gedoopt werd was het niet zo dat ik me opeens totaal anders voelde, er zit geen magisch water in een doopbad ofzo.

Het doet wel wat met je, met mij in ieder geval wel, maar meer het enthousiasme van iedereen, en de gehoorzaamheid naar God toe, en de wetenschap wat de doop betekend bewerkstelligde dat, niet perse dát water...

[E-line 0]

Quote:

Op zaterdag 14 april 2007 04:31:22 schreef everliving het volgende: [...] Ik betwijfel het of de doop in het NT als iets puur symbolisch gezien wordt. Volgens mij is dat pas sinds de reformatie. Is de doop niet het moment van wedergeboorte. is het niet het bad van wedergeboorte waar Paulus het over heeft:

Het is niet waar dat de doop door alle reformatoren alleen als symbool werd gezien. Het is een teken en zegel van Gods verbond met de dopeling. Als het alleen een teken was, was het nog steeds meer dan alleen een symbool: het is een soort van bewijs. Net als wanneer je een afschrift van je bankrekening ontvangt: dat afschrift is niet de handeling van overmaken, maar het is er een teken van.

Dat Calvijn en zijn medestanders de doop ook een zegel noemden, geeft aan dat het wel degelijk rechtsgeldigheid heeft. Een oorkonde zonder zegel is geen geldige oorkonde. Het is pas af als er een zegel op zit.

Misschien dat Zwingli anders over de doop heeft gedacht, en misschien Luther ook, dat heb ik niet zo uitgezocht.

Quote:

Tit 3,5 en heeft hij ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest,

Even de context:

Quote:

3 Want vroeger waren ook wij verdwaasd, ongehoorzaam, dwalende, verslaafd aan velerlei begeerten en zingenot, levende in boosheid en nijd, hatelijk en elkander hatende. 4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens.

Paulus heeft het tegenover Titus over de tijd vóór hun bekering. In dit geval is dat ook logisch: zij zijn pas later tot geloof gekomen. Wij worden niet gered door de doop zélf, maar wel door datgene wat door de doop bevestigd wordt: wedergeboorte en vernieuwing door de Heilige Geest.

Als je kijkt naar bijv. Simon de tovenaar (handelingen 8): die was ook gedoopt. Maar hij geeft er weinig of geen blijk van dat hij ook echt bekeerd is. Was de doop dan niet echt? Was de wedergeboorte niet echt?

Quote:

en zo zijn er nog meer plaatsen waar doop direct in verband wordt gebracht met redding, afwassing van de zonde, de vraag aan God voor een zuiver geweten en toetreding tot het verbondsvolk, de kerk . Volgens mij kan je de doop niet symbolisch zien, maar als een werkzaam en heilzaam sacrament. Waarom zou je dat een kind onthouden?

Bijna helemaal mee eens. Maar ik zie nergens dat de doop een vraag zou zijn aan God. Wél zie ik dat de doop een opdracht van God is.

Overigens: de besnijdenis, was dat een werkzaam en heilzaam sacrament? Of was het een teken en zegel? Of was het alleen een symbool?

Ik denk dat dit wel heel relevant is om erbij te betrekken.

[Samantha_vdV 0]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 22:39:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar dan doet de doop dus eigenlijk niets? Dat lijkt me dan de consequentie, en kan je de doop ook net zo goed achterwege laten, het gaat immers om het geloof, toch?

Ik geloof ook, dat de opdracht is, kom tot geloof en laat je dopen. Het is dus een opdracht, en daarom liet ik me dopen.

En ja, deze doop was en is heel waardevol voor me. Omdat ik daarmee heb laten zien aan God dat ik Hem wil volgen.

De doop is een opdracht van God.

"Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb."

En een opdracht van God is toch niet zinloos?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 14 april 2007 04:31:22 schreef everliving het volgende: [...] Ik betwijfel het of de doop in het NT als iets puur symbolisch gezien wordt. Volgens mij is dat pas sinds de reformatie. Is de doop niet het moment van wedergeboorte. is het niet het bad van wedergeboorte waar Paulus het over heeft: Tit 3,5 en heeft hij ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest, en zo zijn er nog meer plaatsen waar doop direct in verband wordt gebracht met redding, afwassing van de zonde, de vraag aan God voor een zuiver geweten en toetreding tot het verbondsvolk, de kerk. Volgens mij kan je de doop niet symbolisch zien, maar als een werkzaam en heilzaam sacrament. Waarom zou je dat een kind onthouden?

Omdat je het zelf al zegt: Volgens mij kan je de doop niet symbolisch zien maar als een werkzaam en heilzaam sacrament.

Ik geloof dat niet, dus ik onthoud een kind niets.

[Naeva 182]

Laten we deze discussie voortzetten in een van de andere topics over de doop. Dat kunnen we hier onze concrete vragen aan mensen uit evangelische gemeenten stellen. Een zijspoor mag best, maar we wijken nu wel erg af van de route.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 14:15:53 schreef Iggi het volgende: [...] Dan ben ik benieuwd hoe jij tegen dit kleine Bijbelgedeelte aankijkt..? Hand. 2 44 En allen, die tot het geloof gekomen en bijeenvergaderd waren, hadden alles gemeenschappelijk; 45 en telkens waren er, die hun bezittingen en have verkochten en ze uitdeelden aan allen, die er behoefte aan hadden.

Ik wilde duidelijk maken dat je geen lid bent van de gemeente doordat je geregistreerd staat en een vorm van contributie betaalt, maar dat je lid van het Lichaam van Christus bent wanneer je gedoopt bent.

Dat er daarnaast door de gemeente geld bijeen wordt gebracht om de benodigdheden voor de kerkdienst te betalen en om de armen te steunen is niet iets wat ik vreemd vind. Sterker nog: de bijbel leert dat we minimaal een tiende deel van alles wat we ontvangen, terug zouden moeten geven aan Hem, van wie we het uiteindelijk ontvangen hebben.

'Stel mij maar eens op de proef – zegt de HEER van de hemelse machten. Breng alle tienden naar mijn voorraadkamer, zodat er voedsel in mijn tempel is, en zie dan of ik niet de sluizen van de hemel voor jullie open en zegen in overvloed op jullie land laat neerdalen.' (Maleachi 3)

' 4 Geef u rekenschap van zijn grootheid: Abraham, de aartsvader, gaf hem een tiende van wat hij had buitgemaakt. 5 De afstammelingen van Levi die het priesterambt ontvangen, moeten volgens de wet tienden heffen van het volk, dat wil zeggen van hun broeders en zusters, die toch ook nakomelingen van Abraham zijn. 6 Maar hoewel hij niet met hen verwant was, heeft Melchisedek tienden geïnd van Abraham en hem gezegend aan wie de beloften gedaan zijn. 7 Het staat buiten kijf dat de mindere altijd gezegend wordt door de meerdere. 8 Bovendien worden in het ene geval tienden ontvangen door sterfelijke mensen, in het andere door iemand van wie wordt getuigd dat hij leeft. 9 Zo zouden we dan kunnen zeggen dat ook Levi, de ontvanger van tienden, tienden afgedragen heeft, en wel via Abraham, 10 aangezien Levi nog in de schoot van zijn vader was toen Melchisedek Abraham tegemoet kwam.' (Hebreën 7)

[Joas 0]

Ik denk dat de evangelische beweging vooral is ontstaan doordat veel mensen vroeger wel kerks waren, maar geen 'persoonlijke' relatie hadden met God. Deze term is natuurlijk ook heel evangelisch en ik weet niet of die term wel helemaal klopt. Maar ik denk dat veel evangelische gemeenten in Nederland uiteindelijk zijn ontstaan na de opwekkingen die zijn geweest in 'Wales' in de 19e eeuw. Dominees die hier geweest zijn uit Nederland hebben ook wat van dit 'vuur' willen doorgeven.

De nadruk ligt erg op bekering. Je 'leven aan Jezus geven'. En als het goed is daarna ook op heiliging!

---

Samengevoegd:

Maar ik denk dat er ook in de evangelische wereld weer veel verschillen zijn. Toch kun je zeggen dat als je kan zeggen dat je 'je hart aan Jezus hebt gegeven' je allemaal broeders en zusters bent, ondanks verschillen, m.b.t. doop, in tongen spreken etc. Het klopt i.d.d. wel dat veel evangelische gemeenten voorzichtig zijn m.b.t. het gebruik van de charismata. Dit in tegenstelling tot de pinksterbewegingen.

---

Samengevoegd:

Maar ik denk dat er ook in de evangelische wereld weer veel verschillen zijn. Toch kun je zeggen dat als je kan zeggen dat je 'je hart aan Jezus hebt gegeven' je allemaal broeders en zusters bent, ondanks verschillen, m.b.t. doop, in tongen spreken etc. Het klopt i.d.d. wel dat veel evangelische gemeenten voorzichtig zijn m.b.t. het gebruik van de charismata. Dit in tegenstelling tot de pinksterbewegingen.

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 17 april 2007 12:52:34 schreef Joas het volgende: Ik denk dat de evangelische beweging vooral is ontstaan doordat veel mensen vroeger wel kerks waren, maar geen 'persoonlijke' relatie hadden met God. Deze term is natuurlijk ook heel evangelisch en ik weet niet of die term wel helemaal klopt. Maar ik denk dat veel evangelische gemeenten in Nederland uiteindelijk zijn ontstaan na de opwekkingen die zijn geweest in 'Wales' in de 19e eeuw. Dominees die hier geweest zijn uit Nederland hebben ook wat van dit 'vuur' willen doorgeven. De nadruk ligt erg op bekering. Je 'leven aan Jezus geven'. En als het goed is daarna ook op heiliging!

Heb je al wel eens boeken gelezen van Katholieke heiligen. Van Thomas a Kempis of met name iets over Teresia van Avila.

Of bijv. boeken van Phil Bosmans..?

Misschien dat dat je idee/beeld wel eens heel erg zou kunnen veranderen.

[Joas 0]

Laat ik het iets verduidelijken. Ik woon zelf op de N.W.-Veluwe. In de 19e eeuw zie je in de regio waar ik woon zie je in die tijd veel vrijzinnigheid en mensen die wel lid zijn van de toendertijd hervormde kerk, maar voor de rest niet veel doen met het geloof. Als reactie hierop ontstonden groepen aan huis, mensen die eerst nog lid bleven van de Hervormde Kerk. Toen later een dominee die veel van deze 'evangelischen' achter zich aan kreeg uit de kerk werd gezet ontstond een eigen kerkgenootschap.

Maar toch denk ik dat de 'evangelische beweging' een reactie is op wat mensen misten binnen de toenmalige Hervormde Kerk. Net zoals dat de Hervormde Kerk een reactie was op misstanden binnen de Katholieke Kerk.

En ja, ik ken De Navolging van Christus van Thomas a Kempis. De anderen zeggen mij niet zoveel.

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:16:38 schreef Joas het volgende: Laat ik het iets verduidelijken. Ik woon zelf op de N.W.-Veluwe. In de 19e eeuw zie je in de regio waar ik woon zie je in die tijd veel vrijzinnigheid en mensen die wel lid zijn van de toendertijd hervormde kerk, maar voor de rest niet veel doen met het geloof. Als reactie hierop ontstonden groepen aan huis, mensen die eerst nog lid bleven van de Hervormde Kerk. Toen later een dominee die veel van deze 'evangelischen' achter zich aan kreeg uit de kerk werd gezet ontstond een eigen kerkgenootschap. Maar toch denk ik dat de 'evangelische beweging' een reactie is op wat mensen misten binnen de toenmalige Hervormde Kerk.

M.a.w. een soort honger naar echtheid, naar de waarheid misschien..?

Quote:

Net zoals dat de Hervormde Kerk een reactie was op misstanden binnen de Katholieke Kerk.

Ja, voorzover ik weet misstanden die er idd waren. Maar ook misstanden waaraan is gewerkt binnen de Katholieke Kerk.

Quote:

En ja, ik ken De Navolging van Christus van Thomas a Kempis.

Hoe vond je dat boek..?

Quote:

De anderen zeggen mij niet zoveel.

Phil Bosmans noem ik wel eens mijn geestelijke vader die me in een moeilijke tijd veel leerde, liet zien. Wist toen nog niet dat hij Katholiek was en vanuit dat geloof schreef (ging toen nog aan mij voorbij)

Met google kan je wel het één en ander vinden over deze beide. Maar goed, ze spraken mij aan. Daarom hoeft dat voor jou nog niet zo te zijn.

[Joas 0]

Quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:28:22 schreef Iggi het volgende: [...] M.a.w. een soort honger naar echtheid, naar de waarheid misschien..? Ja, zo zou je het kunnen noemen een soort teruggaan naar de Bron. [...] Ja, voorzover ik weet misstanden die er idd waren. Maar ook misstanden waaraan is gewerkt binnen de Katholieke Kerk. Ja, zeker weten door de Contra-Reformatie, maar daarnaast denk ik ook aan eerdere tijden. Want ik denk dat zowiezo de verschillende 'stromingen' (ik weet niet of ik dit zo mag noemen) zoals Franciscanen, Benedictijnen etc. waren een reactie op de tijd waarin mensen leefden. Wellicht een gemis waar op dat moment geen nadruk op lag door de Kerk maar waar God wel naar verlangt. Ik denk dat het ook noodzakelijk is dat er steeds weer golven van vernieuwing moeten zijn, alleen is het naar mijn mening niet echt goed dat daaruit steeds nieuwe kerken zouden ontstaan. [...]Hoe vond je dat boek..? Ik heb het niet helemaal gelezen. Ik heb een keer een gedeelte uitgeprint. Ik moet zeggen dat ik erg onder de indruk ben wat onze Thomas zegt! Erg toegewijd om Christus te dienen en Hem alleen! Super! Ik heb ook wel eens gehoord dat de Navolging van Christus na de Bijbel het meest gelezen boek is? [...] Phil Bosmans noem ik wel eens mijn geestelijke vader die me in een moeilijke tijd veel leerde, liet zien. Wist toen nog niet dat hij Katholiek was en vanuit dat geloof schreef (ging toen nog aan mij voorbij) Met google kan je wel het één en ander vinden over deze beide. Maar goed, ze spraken mij aan. Daarom hoeft dat voor jou nog niet zo te zijn. Ik ben benieuwd, ik ga zeker even googlen!

---

Samengevoegd:

Nog een goed boek van een Katholiek: De Koninklijke Weg van Frans Horsthuis. Ongelooflijk dat hij alles weg heeft gegeven, alleen nog in een auto rijdt en dat dat ong. alles is wat hij bezit. Erg goed boek.

Ik moest eraan denken, maar ik lees toch veel boeken die eigenlijk alleen gelezen worden in Evangelische kringen. Bijv. Hudson Taylor (wel supergaaf), Corrie ten Boom, George Muller etc.

PS: de vorige reactie van mij op jouw vragen zijn niet helemaal gelukt. Ik heb mijn antwoorden in de quote-ruimte gezet...

[Thorgrem 430]

Franciscanen en Benedictijnen zijn kloosterordes en geheel in communie (een onderdeel van) met de RKK.