Vragen voor evangelischen

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 13:29:09 schreef Tom het volgende: Eens met Iriacynthe. De dingen die je noemt herken ik ook terug in mijn katholieke geloofsbeleving.

Het is in mijn ogen dan ook een vage lijn van wat je wel en niet evangelisch zou kunnen noemen. Vroeger lagen de verschillen in mijn ogen een stuk duidelijker, vooral binnen de reformatorische kerken, die toen gewoon niet evangelisch konden worden genoemd. Tegenwoordig denk ik dat inderdaad heel veel mensen zich in deze omschrijving zouden kunnen vinden. Er is in mijn ogen dan ook niet een echt duidelijke grens te trekken van wat nu precies wel en precies niet de evangelischen zullen zijn. Het is een beweging en dat impliceert als een soort van vaagheid aan de grenzen. Dat in tegenstelling tot wat je ziet bij denominaties, waar je gewoon duidelijk in de ene of in de andere kerk zit.

Maar wellicht dat de hierboven gegeven uitleg iets verduidelijkt.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 13:44:02 schreef TimonK het volgende: [...] Om wellicht een aantal dingen wat aan te vullen. Evangelischen geloven in het werk van de Heilige Geest, ook buiten de sacramenten en de ambten om. Vervulling met de Heilige Geest hoeft dus niet persé te gebeuren met een vast ritueel in de kerk door de dominee/priester/voorganger. Maar kan ook gewoon door het gebed daarvoor van bij wijze van spreke de buurman.

De heilige Geest is heel expliciet en ontegenzeggenlijk werkzaam in de sacramenten maar daarmee is niet gezegd dat Hij daarbuiten niet waait. De heilige Geest is overal aanwezig waar gelovigen actief zijn en dat kan ook buiten een sacramentele setting. Dat is dus niet uniek evangelisch.

Quote:

Net zoals bijvoorbeeld het genezen van de zieken. Dat is in de ogen van de evangelischen niet enkel gebonden aan het sacrament van de ziekenzalving uitgeoefend door een daartoe aangesteld priester oid. Het idee is dat iedereen in principe iedereen tot God kan bidden om genezing voor iemand. Ieder gelovige van kind tot wat dan ook. Hoewel het sacrament van de ziekenzalving door de oudsten van de gemeente ook zeker wel bekend is.

Binnen het katholicisme kan ook iedereen voor anderen bidden. Sterker nog: we vragen zelfs de hemellingen om voor ons te bidden.

Quote:

Voor wat betreft het belang van de persoonlijke relatie met God. Bij de evangelischen is er over het algemeen het idee dat het geloofsleven van een christen zich niet primair in de kerk afspeelt. Niet dat de kerk onbelangrijk is. Maar het geloofsleven is iets dat de hele week doorgaat in een voortdurende relatie met God. De kerk is op zich nog steeds wel onmisbaar, maar toch ook weer anders. Je kunt zeg maar geen christen zijn door zondag in de kerk te zitten. Het zijn van een christen wordt juist bepaald door hoe jij door de week zelf bent. In de relatie naar God toe en hoe jij daarin bent naar de mensen om je heen.

Ja dat is denk ik in alle christelijke kerken wel zo he. Ik denk niet dat er veel denominaties zijn waarin het de bedoeling is dat je er de hele week op los leeft om daarna zondag braaf in de kerk te gaan zitten. Als je dat als kenmerk van de evangelische beweging noemt vraag ik me af hoe je beeld van andere kerken is...

Quote:

Het idee van het accepteren van de Bijbel als het woord van God is inderdaad wel weer een veel breder gedragen principe. Dit dient in mijn ogen vooral ter afscheiding van de meer vrijzinnigen die de Bijbel vooral wel als een mooi boek zien om het zo maar te zeggen.

Uhm ja... maar de vrijzinnigen vormen altijd nog een grote minderheid binnen de christelijke wereld.

Quote:

Aan de andere kant is er ook wel het idee dat de Bijbel zelfstandig een grote zeggingskracht heeft al, als het woord van God. Daarmee een onderscheid makend met de zeggingskracht van de Bijbel als uitgelegd door de traditie. Niet dat de evangelischen de traditie niet kennen of niet op waarde zouden schatten. Maar zij kennen wel een zelfstandige hoge waarde toe aan de Bijbel.

De bijbel heeft binnen alle christelijke kerken een grote waarde. Het feit dat een katholieke Mis drie lezingen uit de Schrift bevat en het getijdengebed is doordrongen van bijbelse woorden demonstreert dat wel heel duidelijk.

Quote:

Ander punt dat je een kenmerk van de evangelischen zou mogen noemen, is haar drijfveer om dat wat zij heeft ook te willen delen met de medemens om haar heen. Dat in de zin van het willen brengen van het evangelie tot aan de einden van de aarde en anderzijds door een stuk praktisch omzien naar elkaar. Dus niet het idee van het navelstaren, maar uitzien naar de naaste.

Ook dat is niet uniek voor evangelischen. Het katholieke geloof is in de afgelopen eeuwen op succesvolle wijze over de hele aarde verspreid en de Kerk omvat mensen uit alle volkeren, streken en windrichtingen. Als je dat exclusief evangelisch noemt snap ik echt niet hoeveel je heb opgepikt van de geschiedenis van het christendom...

Quote:

En even voor de duidelijkheid, elk van deze kenmerken zijn niet op zichzelf genoeg om iemand evangelisch te noemen. Veel van deze kenmerken zijn ook te vinden bij heel veel andere gelovigen. Maar deze kenmerken zijn bij elkaar wel kenmerken van de evangelische beweging, door alle denominaties heen.

Al deze kenmerken bij elkaar kunnen iemand net zo goed katholiek, orthodox, gereformeerd of anglicaans maken... Ik zie niet in wat er nu zo exclusief evangelisch aan is.

[Jyoti 0]

Timon, bedankt voor de uitleg, dit maakt wel duidelijker hoe evangelischen die kenmerken zelf invullen. Toch moet ik Tom volgen als hij zegt dat deze dingen allemaal terugkomen binnen het katholicisme (en allicht ook binnen talloze andere kerken). Misschien is het gewoon zo dat de evangelische beweging ontstaan is in een zich afzetten tegen bepaalde al te starre en geritualiseerde geloofsbelevingen, en is het positief om te zien dat die kloof inmiddels een pak kleiner geworden is doordat alle kerken het belang van een persoonlijk doorleefd geloof inzien?

[thijssieboi 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 00:10:02 schreef Hester het volgende: 1. Hebben jullie ook catechisatie o.i.d.?

Ja, alleen bij ons heet het gewoon bijbelstudie..

Quote:

2. Hoe gaat bij jullie het avondmaal?

Voor in de kerk staan mensen met 2 schalen met matzers, en 2 schalen met "wijn". Dan loopt iedereen, vooraan beginnend, naar voren en neemt wijn en een stukje matzer mee naar zijn plek. Dan leest de dominee het stukje uit de Bijbel vna het laatste avondmaal, en breekt de matzer. En dan eet iedereen het brood en dan de wijn.

Quote:

3. Doen jullie mee aan het kerkelijk jaar? Dus: staan jullie uitgebreid stil bij de lijdenstijd, besteden jullie aandacht aan advent, etc.?

Ja, Bij advent wordt er elke zondag een kaars aangestoken door een kindje uit de gemeente, en die leest dan altijd een stukje voor. En de dagen voor Pasen is er elke avond een dienst.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 13:52:43 schreef Tom het volgende: Alle deze kenmerken bij elkaar kunnen iemand net zo goed katholiek, orthodox, gereformeerd of anglicaans maken... Ik zie niet in wat er nu zo exclusief evangelisch aan is.

Zoals eerder betoogd werd, kunnen gereformeerden en anglicanen ook evangelisch zijn. Die theoloog McGrath die meerdere malen word aangehaald omdat hij de definitie heeft proberen te omschrijven, wat blijkbaar veel mensen nogal gelaagde poging vinden, is zelf anglicaan.

En een website die ik eerder aanhaalde ziet blijkbaar binnen de rkk ook de evangelische beweging. Als je hebt begrip breder trekt van orthodox protestantisme naar orthodox christendom, dan kan dat ook best lijkt me.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 13:52:43 schreef Tom het volgende: [...]De heilige Geest is heel expliciet en ontegenzeggenlijk werkzaam in de sacramenten maar daarmee is niet gezegd dat Hij daarbuiten niet waait. De heilige Geest is overal aanwezig waar gelovigen actief zijn en dat kan ook buiten een sacramentele setting. Dat is dus niet uniek evangelisch.

Maar toch is het een heel verschil tussen de jeugdleider die voor iemand bidt voor de vervulling met de Heilige Geest en de persoon die het vormsel krijgt toegediend. Mij is iig geleerd dat de Heilige Geest binnen de RKK in principe werkt door de sacramenten heen en inderdaad soms ook daarbuiten, maar in principe door de sacramenten. En het is dacht ik ook op zich de bedoeling dat via de sacramenten gebeurd. Evangelischen die katholiek worden ontvangen iig ook nog het vormsel.

Quote:

[...]Binnen het katholicisme kan ook iedereen voor anderen bidden. Sterker nog: we vragen zelfs de hemellingen om voor ons te bidden.

Ik weet.

Maar er is een verschil tussen het idee dat in principe elke gelovige elke gave kan hebben en in principe elke gelovige voor elke gave of vervulling bij een ander kan bidden. En het idee dat dit in principe aan de sacramenten en/of bepaalde ambten in gebonden, hoewel niet strikt altijd.

Evangelischen hangen de visie aan dat het werk van de Heilige Geest in principe niet aan bepaalde ambten of sacramenten is gebonden, maar in principe vrijelijk overal werkt. Hoewel zij natuurlijk zeker ook wel via ambten en sacramenten kan werken.

Volgens evangelischen kan in principe ieder christen profeteren, zou ieder christen in tongen kunnen spreken, kan ieder christen demonen uitdrijven. Ik zie daar echt wel een behoorlijk verschil met hoe de katholieke leer is.

Quote:

[...]Ja dat is denk ik in alle christelijke kerken wel zo he. Ik denk niet dat er veel denominaties zijn waarin het de bedoeling is dat je er de hele week op los leeft om daarna zondag braaf in de kerk te gaan zitten. Als je dat als kenmerk van de evangelische beweging noemt vraag ik me af hoe je beeld van andere kerken is...

Even voor de duidelijkheid, we hebben het hier over de evangelische beweging, die heel wat anders is dan een evangelische denominatie. De evangelische beweging tegenover andere kerken zetten, is het vergelijken van appels met peren, want een beweging is geen denominatie.

En ik denk inderdaad ook dat dit een aspect is dat je heel breed binnen de christelijke wereld tegenkomt. Maar een kenmerk van de evangelischen is inderdaad dat het niet gaat om mensen die enkel zondags naar de kerk gaan, maar de hele week door christen zijn.

Net zoals dat het een kenmerk van een auto is dat hij wielen heeft, maakt dat nog niet dat alles wat wielen heeft dus een auto is. Dus maak je in die zin geen zorgen dat niet evangelischen door de week het beest zouden uithangen in mijn ogen.

Er werd gevraagd om kenmerken van de evangelischen, ik geef die kenmerken. Maar ik heb nergens gezegd dat die kenmerken aléén op zouden gaan voor de evangelischen, dat denk ik zelfs helemaal niet. Ook is het niet zo dat slechts één van de kenmerken genoeg zou zijn om iemand als evangelische aan te wijzen. Net zoals het hebben van wielen niet genoeg is om iets als auto aan te wijzen. Toch is het wel een wezenlijk kenmerk van een auto dat hij wielen heeft.

Maar net zoals het heel moeilijk is om een onderscheid te maken tussen een cabriolet met drie wielen en een motor met vier wier en overkapping, als je het slechts over de algemene kenmerken mag hebben, is dat hier ook lastig. Want heel veel kenmerken die je van een auto kunt noemen, kun je ook hetzelfde noemen als kenmerken voor een motor. Hoewel er nog steeds een verschil is tussen beide.

Quote:

[...]Uhm ja... maar de vrijzinnigen vormen altijd nog een grote minderheid binnen de christelijke wereld.

Gelukkig wel, maar het is daarmee wel een kenmerk van de evangelischen. Het zijn van evangelisch en tegelijk vrijzinnig is iig niet te combineren.

Quote:

[...]De bijbel heeft binnen alle christelijke kerken een grote waarde. Het feit dat een katholieke Mis drie lezingen uit de Schrift bevat en het getijdengebed is doordrongen van bijbelse woorden demonstreert dat wel heel duidelijk.

Afgelopen zaterdag tijdens de paaswake in de rkk in Oss werd er inderdaad meer uit de Bijbel gelezen dan er ooit bij mij in een dienst hebt gedaan, daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat is ook helemaal niet wat ik bedoelde.

Waar ik op doelde is dat wij niet pas de waarde van de Bijbel zien in het licht van de traditie. Maar dat wij de waarde van de Bijbel op zichzelf erkennen, dus ook al los van de traditie. Waarbij wij de traditie daarnaast ook als belangrijk ervaren. Maar het idee is dus dat de evangelischen een zelfstandige waarde toekennen aan de Bijbel.

Quote:

[...]Ook dat is niet uniek voor evangelischen. Het katholieke geloof is in de afgelopen eeuwen op succesvolle wijze over de hele aarde verspreid en de Kerk omvat mensen uit alle volkeren, streken en windrichtingen. Als je dat exclusief evangelisch noemt snap ik echt niet hoeveel je heb opgepikt van de geschiedenis van het christendom...

Gelukkig niet nee!

Het zou wat zijn inderdaad als dit een exclusief kenmerk was voor de evangelischen. Maar het is wel een kenmerk van de evangelischen. Om de vergelijking er maar weer bij te halen. Het is niet uniek voor de auto dat hij wielen heeft. Toch is het wel een kenmerk van een auto dat hij wielen heeft.

Quote:

[...]Alle deze kenmerken bij elkaar kunnen iemand net zo goed katholiek, orthodox, gereformeerd of anglicaans maken... Ik zie niet in wat er nu zo exclusief evangelisch aan is.

Als je het hebt over de evangelische beweging, dan kom je die inderdaad ook tegen bij de anglicanen en de gereformeerden. Behoorlijk sterk zelfs. En er zijn ook schrijvers die er een deel van de katholieken en de oosters orthodoxen onder scharen. Het gaat in dezen dan ook nadrukkelijk om de evangelische beweging en niet om een één of ander evangelisch kerkgenootschap, want dat bestaat sowieso al niet.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 14:05:35 schreef Iriacynthe het volgende: Timon, bedankt voor de uitleg, dit maakt wel duidelijker hoe evangelischen die kenmerken zelf invullen. Toch moet ik Tom volgen als hij zegt dat deze dingen allemaal terugkomen binnen het katholicisme (en allicht ook binnen talloze andere kerken).

Dat is in mijn ogen alleen maar mooi.

Quote:

Misschien is het gewoon zo dat de evangelische beweging ontstaan is in een zich afzetten tegen bepaalde al te starre en geritualiseerde geloofsbelevingen, en is het positief om te zien dat die kloof inmiddels een pak kleiner geworden is doordat alle kerken het belang van een persoonlijk doorleefd geloof inzien?

Volgens mij heb je hier helemaal gelijk in.

Ik zie het dan ook als een zegen dat die kloof inderdaad heel veel kleiner is geworden.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 14:22:02 schreef TimonK het volgende: En ik denk inderdaad ook dat dit een aspect is dat je heel breed binnen de christelijke wereld tegenkomt. Maar een kenmerk van de evangelischen is inderdaad dat het niet gaat om mensen die enkel zondags naar de kerk gaan, maar de hele week door christen zijn.

Waarbij ik wel wil opmerken () dat dit natuurlijk het ideaal is maar niet altijd de praktijk is.

Ook voor evangelischen kan de geest gewillig zijn, maar het vlees zwak zijn.

[Michiel 14]

Nu volg ik het niet helemaal meer, dus heb ik even wat punten op een rij gezet:

1) Er wordt gezegd: "Zij is niet zozeer op leerstellingen gestoeld." en dat het vooral gaat om de "individuele geloofsbeleving.

2) "De meeste kerken vormen een eenheid, doordat ze dezelfde leer hebben, of iig grotendeels dezelfde leer. Maar evangelischen zijn dus niet ontstaan wegens onenigheid in de leer oid. Het is dan ook daarom dat je een grote verscheidenheid aan verschillende leren tegen kunt komen binnen de evangelische wereld."

3) "Neuh, de EB heeft de traditie niet overboord gezet."

4) Er wordt gezegd dat de EB een stroming is, maar niet een denominatie, echter presenteren ze zichzelf wel als zo zijnde. Evangelische (het meer op gevoel gericht zijn?) kan je overal tegenkomen, waarbij er een claim gelegd wordt op de Heilige Geest, alsof deze niet werkt in de sacramenten.

Waarik nu op uit kom is dat er binnen de Evangelische beweging geen sacramenten zijn, want daarbinnen is de Heilige Geest niet aanwezig. De Evangelische beweging is niet gestoeld of maakt (vrijwel) geen gebruik van de traditie die bestaat welke gevormd kan zijn door theologie.

Een beleving die per gemeente anders kan zijn en ontoetsbaar is aan welke vorm van leer dan ook. Waarbij het er vooral omdraait "hoe jij je leven als christen vorm wilt geven". Toch moet je om Christen te zijn een aantal leerstellingen onderschrijven, maar die zijn nergens vastgelegd. En het komt op mij als een losgeslagen boeltje over, iedereen doet wat, maar niemand weet wat.

Elke gemeente dat onder de evangelisch paraplu valt kan iets anders vertellen. Er is toch geen algemeen geldende leer waaraan je kan toetsen.

Als voor wat betreft het overboord zetten van de traditie kijk naar naar mijn eerste twee punten, dan zie ik dat niet terugkomen.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 14:22:02 schreef TimonK het volgende: Maar toch is het een heel verschil tussen de jeugdleider die voor iemand bidt voor de vervulling met de Heilige Geest en de persoon die het vormsel krijgt toegediend. Mij is iig geleerd dat de Heilige Geest binnen de RKK in principe werkt door de sacramenten heen en inderdaad soms ook daarbuiten, maar in principe door de sacramenten. En het is dacht ik ook op zich de bedoeling dat via de sacramenten gebeurd. Evangelischen die katholiek worden ontvangen iig ook nog het vormsel.

De Heilige Geest is zeer zeker aanwezig in de sacramenten, maar ook daarbuiten. Het is niet alleen toe te schrijven aan de sacramenten ook buiten deze komt de Heilige Geest tot uiting. Als iemand uit de Reformatie toetreed moet deze het vormsel afleggen, dit is het moment dat de persoon de Heilige Geest ontvangt, afhankelijk van de stroming wordt gekeken of je ook gedoopt hoort te worden of niet. Het vormsel ontvangen als je tot de RKK toetreed is niet alleen aan de Evangelische beweging toegeschreven, maar aan een ieder die het nog niet eerder ontvangen heeft.

Quote:

Maar er is een verschil tussen het idee dat in principe elke gelovige elke gave kan hebben en in principe elke gelovige voor elke gave of vervulling bij een ander kan bidden. En het idee dat dit in principe aan de sacramenten en/of bepaalde ambten in gebonden, hoewel niet strikt altijd.

In de brief aan Korinthe kunnen we lezen dat niet iedereen alle gaven heeft, maar dat de Geest ze toebedeeld, zoals dat Hem uitkomt. Ook kunnen we lezen in dezelfde brief over de ambten en de daarbij horende gaven, hoe moet ik dat los zien van elkaar?

Quote:

Evangelischen hangen de visie aan dat het werk van de Heilige Geest in principe niet aan bepaalde ambten of sacramenten is gebonden, maar in principe vrijelijk overal werkt. Hoewel zij natuurlijk zeker ook wel via ambten en sacramenten kan werken.

Dat leert de Reformatie en de RKK ook, dus wat is nu het verschil?

Quote:

Volgens evangelischen kan in principe ieder christen profeteren, zou ieder christen in tongen kunnen spreken, kan ieder christen demonen uitdrijven. Ik zie daar echt wel een behoorlijk verschil met hoe de katholieke leer is.

Als we lezen in de Korinthië, dan kunnen alleen zij die een dergelijke gave hebben ontvangen spreken in tongen of profeteren, waarbij de gave dient ten opbouw van de gemeente.

Quote:

Even voor de duidelijkheid, we hebben het hier over de evangelische beweging, die heel wat anders is dan een evangelische denominatie. De evangelische beweging tegenover andere kerken zetten, is het vergelijken van appels met peren, want een beweging is geen denominatie.

Toch profileert de Evangelische Beweging zich als losse stroming. Waarom zou je anders speciale gemeentes hebben als ze binnen elke denominatie aanwezig is. Dan hoef je toch daar ook geen label op te plakken en gemeentes uit voort laten komen?

Quote:

En ik denk inderdaad ook dat dit een aspect is dat je heel breed binnen de christelijke wereld tegenkomt. Maar een kenmerk van de evangelischen is inderdaad dat het niet gaat om mensen die enkel zondags naar de kerk gaan, maar de hele week door christen zijn.

Dat is toch in elke denominantie zo? Nu doe je net alsof alleen de Evangelische Beweging door de week ook Christe(lijk)n is en de andere kerken niet.

Quote:

Net zoals dat het een kenmerk van een auto is dat hij wielen heeft, maakt dat nog niet dat alles wat wielen heeft dus een auto is. Dus maak je in die zin geen zorgen dat niet evangelischen door de week het beest zouden uithangen in mijn ogen.

Toch komt die auto-definitie niet duidelijk naar voren in mijn ogen als ik kijk naar de evangelische beweging en benoemen ze alles wat vier wielen heeft als dusdanig.

Quote:

Er werd gevraagd om kenmerken van de evangelischen, ik geef die kenmerken. Maar ik heb nergens gezegd dat die kenmerken aléén op zouden gaan voor de evangelischen, dat denk ik zelfs helemaal niet. Ook is het niet zo dat slechts één van de kenmerken genoeg zou zijn om iemand als evangelische aan te wijzen. Net zoals het hebben van wielen niet genoeg is om iets als auto aan te wijzen. Toch is het wel een wezenlijk kenmerk van een auto dat hij wielen heeft.

Toch leg je even hiervoor wel de nadruk erop dat vooral de Evangelische Beweging door de week Christen is en de andere niet, alsof dat kenmerk "Christen zijn" alleen voorbehouden is aan de Evangelische Beweging.

Quote:

Maar net zoals het heel moeilijk is om een onderscheid te maken tussen een cabriolet met drie wielen en een motor met vier wier en overkapping, als je het slechts over de algemene kenmerken mag hebben, is dat hier ook lastig. Want heel veel kenmerken die je van een auto kunt noemen, kun je ook hetzelfde noemen als kenmerken voor een motor. Hoewel er nog steeds een verschil is tussen beide.

Die kenmerken zie ik nog niet zo scherp, in mijn ogen wil jij een motorfiets met zijspan een auto laten zijn, terwijl ik te kennen geven waaraan een auto moet voldoen.

Quote:

Waar ik op doelde is dat wij niet pas de waarde van de Bijbel zien in het licht van de traditie. Maar dat wij de waarde van de Bijbel op zichzelf erkennen, dus ook al los van de traditie.

Wat binnen de Reformatie en in mindere mate ook in de RKK zo is, dus wat is nu het verschil, waarin onderscheid de Evangelische Beweging zich daar nu in?

Quote:

Waarbij wij de traditie daarnaast ook als belangrijk ervaren. Maar het idee is dus dat de evangelischen een zelfstandige waarde toekennen aan de Bijbel.

Binnen de Reformatie en in mindere mate van binnen de RKK gebeurd dat ook, daarin is de Evangelische Beweging niet uniek.

Quote:

Het gaat in dezen dan ook nadrukkelijk om de evangelische beweging en niet om een één of ander evangelisch kerkgenootschap, want dat bestaat sowieso al niet.

Kom dan allemaal terug naar waar je vandaan komt, want je eigen gemeente heeft geen bestaansrecht...

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 15:54:25 schreef Michiel het volgende: Nu volg ik het niet helemaal meer, dus heb ik even wat punten op een rij gezet: 1) Er wordt gezegd: "Zij is niet zozeer op leerstellingen gestoeld." en dat het vooral gaat om de "individuele geloofsbeleving.

De EB is inderdaad niet te definiëren langs de weg van welke leerstellingen zij zou hebben. En één van de redenen waardoor de EB is ontstaan is inderdaad omdat men op zoek was naar een meer individuele geloofsbeleving. Maar hetgeen wat de evangelische beweging tot de evangelische beweging maakt is haar overeenkomst in de zin van dat het gaat om hoe jij je leven als christen in wilt richten, waarbij een aantal punten belangrijk worden gevonden, zoals hierboven reeds genoemd, oa geciteerd van McGrath.

Quote:

2) "De meeste kerken vormen een eenheid, doordat ze dezelfde leer hebben, of iig grotendeels dezelfde leer. Maar evangelischen zijn dus niet ontstaan wegens onenigheid in de leer oid. Het is dan ook daarom dat je een grote verscheidenheid aan verschillende leren tegen kunt komen binnen de evangelische wereld." 3) "Neuh, de EB heeft de traditie niet overboord gezet." 4) Er wordt gezegd dat de EB een stroming is, maar niet een denominatie, echter presenteren ze zichzelf wel als zo zijnde.

Dan hangt het er net weer vanaf wat je bedoelt. Het evangelisme als beweging is iets dat door bijna alle kerken heengaat. Daarbij is onder andere het evangelisch werkverband binnen de PKN te noemen. Er is dus een brede evangelische beweging die door allerlei denominaties heengaat. In die zin kan zij dus onmogelijk zelf een denominatie zijn.

En verder heb je nog groepen en afzonderlijke gemeenten die in hun geheel gewoon evangelisch zijn en niet bij een reformatorisch kerkverband oid zijn aangesloten. Dan spreek je bijvoorbeeld over de unie van baptisten, de vereniging van de Parousia-gemeenten, de morgenstond-gemeenten. Vereniging van Evangelie- en Pinkstergemeenten en dergelijke. Daarvan zijn alleen de unie van baptisten aan te merken als een denominatie. In de zin dat zij de enige zijn die een werkelijk overkoepelend orgaan hebben. De anderen zijn veel meer samenwerkingsverbanden van verschillende gemeentes.

Er is niet zoiets als dé evangelische denominatie. Net zoals er ook niet iets is als dé protestantse denominatie. Er is namelijk geen overkoepelend orgaan voor alle evangeliegemeenten. En sowieso zou je daarmee de evangelischen in bijvoorbeeld de Anglicaanse kerk (waar McGrath oa toe behoort) daar al niet onder kunnen vatten.

De evangelische beweging is een beweging! En anders dan de katholieken en de reformatorischen is haar grens veel minder makkelijk te trekken langs de grenzen van verschillende denominaties.

Zo is bijvoorbeeld de NGK te Houten is veel opzichten veel evangelischer te noemen dan veel andere evangeliegemeenten, iig die van mij. Als enig wezenlijk verschil zou je dan kunnen noemen dat zij de kinderdoop hebben en wij de volwassendoop.

Quote:

Evangelische (het meer op gevoel gericht zijn?) kan je overal tegenkomen, waarbij er een claim gelegd wordt op de Heilige Geest, alsof deze niet werkt in de sacramenten.

Ik zou je vragen om aangaande dit eerst nog eens goed te lezen wat er al geschreven is. Nergens wordt de EB omschreven als een groep die gewoon meer op het gevoel gericht zijn. En daarbij wordt er nergens beweerd dat de Heilige Geest niet door de sacramenten zou werken.

De evangelische visie is dat de Heilige Geest in principe vrij werkt van de sacramenten, maar dat sluit logischerwijs nog niet in dat de Heilige Geest dus niet door die sacramenten zou werken. Ik vind het een beetje jammer dat dat in dezen wel beweerd wordt.

Quote:

Waarik nu op uit kom is dat er binnen de Evangelische beweging geen sacramenten zijn, want daarbinnen is de Heilige Geest niet aanwezig.

Schrijf ik zo slecht of lees jij verkeerd?

Quote:

De Evangelische beweging is niet gestoeld of maakt (vrijwel) geen gebruik van de traditie die bestaat welke gevormd kan zijn door theologie.

Schrijf ik zo slecht of lees jij verkeerd?

Ook de EB ziet de traditie als een belangrijke bron voor de geloofskennis. Het enige wat beweerd werd is dat men de Bijbel ook zonder de traditie al als zeer belangrijk ziet. Dat impliceert dus nog niet dat wij de traditie niet zouden kennen. Sterker nog, ik heb juist duidelijk naar voren willen halen dat wij die traditie juist wél kennen. Hoe zouden wij anders aan iets als de Drie-eenheid gekomen zijn om maar een voorbeeld te noemen?

Quote:

Een beleving die per gemeente anders kan zijn en ontoetsbaar is aan welke vorm van leer dan ook.

Er is een Bijbel waar aan getoetst wordt en er is zeker ook een exegese van die Bijbel die degelijk theologisch onderbouwd is. Ik snap niet hoe je hier op komt.

Quote:

Waarbij het er vooral omdraait "hoe jij je leven als christen vorm wilt geven" . Toch moet je om Christen te zijn een aantal leerstellingen onderschrijven, maar die zijn nergens vastgelegd.

De meeste kerken kennen wel hun beleidsstukken en dergelijke waarin een hele hoop beschreven staat. Maar je hoeft een leer niet vast te leggen om haar toch werken te laten.

Om in deze een heel mooi juridisch voorbeeld aan te halen. De vertrouwensregel binnen de politiek is zo ongeveer de belangrijkste regel die onze regering goed democratisch kan laten werken. Toch is zij nergens vastgelegd in een wet. Maar juist dat is haar kracht, juist daardoor kon zij onveranderd blijven bestaan en zat zij niet vast aan de letter van de wet, maar bleef zij een regel van de praktijk gevormd en getoetst.

Zo kent de Evangelische Beweging geen Cathechismus oid. Haar leerstellingen worden bewaard door een ieder in de kerk. Zij worden opgeschreven door theologen en andere mensen die er veel over nadenken in boeken. Zij komt naar voren in bijbelscholen waar men heen kan gaan. Men leert erover in de kerkdienst, de jeugdclub en in de kinderdienst.

Juist dat maakt de evangelische leer een plooibare, en op de praktijk gerichte leer. Eentje waar ik zelf heel tevreden over ben. En daarbij zijn er genoeg leerstellingen die zeg maar onaantastbaar zijn.

Quote:

En het komt op mij als een losgeslagen boeltje over, iedereen doet wat, maar niemand weet wat.

Volgens mij heb je ook met die instelling dit topic al lopen lezen, want ik zou anders niet weten hoe je tot deze conclusies bent gekomen. De EB vraagt er inderdaad wel om dat je het kader loslaat waarmee je gewoon bent te kijken naar je eigen kerk. Maar dat is iets waar ik de meesten hier zeer zeker wel toe in staat acht.

Quote:

Elke gemeente dat onder de evangelisch paraplu valt kan iets anders vertellen. Er is toch geen algemeen geldende leer waaraan je kan toetsen.

Er is geen overkoepelend geheel dat klopt. Maar dat er gee algemeen geldende leer is klopt niet, die is er zeker wel. Zij is alleen niet zo uitgebreid als die bij veel andere kerken wel is. De evangelische leer kent een bepaalde basis, waaraan niet getornd mag worden en daarom heen een heel behoorlijk gebied waarover zeer breed gedacht wordt binnen de evangelische wereld. En ik heb daar zelf ook geen problemen mee.

De eenheid van leer binnen de evangelische wereld wordt overigens op een behoorlijk effectieve manier gehandhaafd. Namelijk iedereen mag zijn zegje doen, iedereen in de kerk is op zich even belangrijk. Voordat een kerk kan gaan dwalen, moet eerst toch echt de hele kerk overstag zijn gegaan. En daarbij komt dat er een behoorlijk hoge mate van uitwisseling in binnen de EB. Sprekers die in elkaars kerken spreken. Lectuur die over en weer wordt gelezen. Organisaties die over de muurtjes heen gaan. De kerken zijn gewoon wel op elkaar aangewezen, omdat ze het alleen niet kunnen.

Quote:

Als voor wat betreft het overboord zetten van de traditie kijk naar naar mijn eerste twee punten, dan zie ik dat niet terugkomen.

Ik zie het overboord zetten van de traditie ook niet terugkomen. Ik zie een herwaardering van die traditie, dat zeker wel. Maar weggooien absoluut niet.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 16:12:24 schreef Michiel het volgende: [...]De Heilige Geest is zeer zeker aanwezig in de sacramenten, maar ook daarbuiten. Het is niet alleen toe te schrijven aan de sacramenten ook buiten deze komt de Heilige Geest tot uiting. Als iemand uit de Reformatie toetreed moet deze het vormsel afleggen, dit is het moment dat de persoon de Heilige Geest ontvangt, afhankelijk van de stroming wordt gekeken of je ook gedoopt hoort te worden of niet. Het vormsel ontvangen als je tot de RKK toetreed is niet alleen aan de Evangelische beweging toegeschreven, maar aan een ieder die het nog niet eerder ontvangen heeft.

Voor de duidelijkheid, ik heb nergens beweerd dat de Heilige Geest niet door de sacramenten zou werken. Ik heb enkel beweerd dat de Heilige Geest in principe vrij werkt en daarbij kan zij ook door de sacramenten werken.

Wat ik wel bedoel is dat binnen de RKK het vormsel noodzakelijk lijkt voor de verzegeling met de Heilige Geest. En dat is wat de evangelischen nadrukkelijk niet geloven. Zij geloven niet dat het werk van de Heilige Geest in principe gebonden zou zijn aan de sacramenten. Zij gelooft dat de Heilige Geest daar in principe niet aan gebonden is, hoewel zij daar zeker wel door kan werken.

Quote:

[...]In de brief aan Korinthe kunnen we lezen dat niet iedereen alle gaven heeft, maar dat de Geest ze toebedeeld, zoals dat Hem uitkomt. Ook kunnen we lezen in dezelfde brief over de ambten en de daarbij horende gaven, hoe moet ik dat los zien van elkaar?

Ik zeg ook nergens dat elke evangelische alle gaven oid zou hebben, dat zou inderdaad behoorlijke onzin zijn en niet in overeenstemming met de praktijk. Wat ik dus wel bedoel is dat de gaven van de Geest niet alléén voor de ambten zijn bedoeld, maar dat zij in principe aan ieder gelovige gegeven kunnen worden. Of zij ook daadwerkelijk aan iedereen gegeven worden is inderdaad een tweede vraag.

Het punt is vooral dat voor het uitdrijven van demonen met niet noodzakelijkerwijs naar een tot exorcist gewijd persoon hoeft te gaan. Maar dat in principe ieder christen in die autoriteit van Christus mag staan. Het is dan niet zo dat elke christen dus zomaar demonen zou uitdrijven. Maar in principe is dit wel iets dat aan ieder christen gegeven kan zijn, ongeacht of die persoon daartoe gewijd is of niet.

Quote:

[...]Dat leert de Reformatie en de RKK ook, dus wat is nu het verschil?

Ik zeg niet dat het een verschil is.

Quote:

[...]Als we lezen in de Korinthië, dan kunnen alleen zij die een dergelijke gave hebben ontvangen spreken in tongen of profeteren, waarbij de gave dient ten opbouw van de gemeente.

Dat klopt, maar ieder christen kan in principe die gave ontvangen. Een gave is éénmalig gegeven. Zodra er sprake is van iemand aan wie dat voor vast is gegeven, spreek je van iemand die profeet is, in plaats van gewoon een gelovige die profeteert. Niet elk christen is een profeet, wel elk christen kan de gave ontvangen om te profeteren.

Quote:

[...]Toch profileert de Evangelische Beweging zich als losse stroming. Waarom zou je anders speciale gemeentes hebben als ze binnen elke denominatie aanwezig is. Dan hoef je toch daar ook geen label op te plakken en gemeentes uit voort laten komen?

Dat heeft te maken met haar ontstaan. In de beginperiode van het ontstaan van al die losse gemeentes was het namelijk nog helemaal niet zo het geval. Pas later is diezelfde stroming zich ook gaan roeren binnen die kerken.

En ik denk zelf dat je niet kunt zeggen dat de Evangelische Beweging zich als losse stroming presenteert. Ten eerste is er niemand die voor de gehele evangelische stroming kan spreken en ten tweede is zij in mijn ogen ook geen losse stroming. Hoewel bepaalde kerken/gemeentes zeker wel los staan, is de gehele Evangelische Beweging zeker geen losstaand gebeuren.

Quote:

[...]Dat is toch in elke denominantie zo? Nu doe je net alsof alleen de Evangelische Beweging door de week ook Christe(lijk)n is en de andere kerken niet.

Nee dat doe ik niet. Ik zeg dat wij wielen hebben, omdat dat een kenmerk is van een auto dat zij wielen heeft. Ik zeg daarbij niet dat anderen geen wielen kunnen hebben. Met andere woorden, dit was niet geschreven als een exclusief kenmerk van de evangelischen. Maar wel als gewoon een kenmerk van de EB.

Quote:

[...]Toch komt die auto-definitie niet duidelijk naar voren in mijn ogen als ik kijk naar de evangelische beweging en benoemen ze alles wat vier wielen heeft als dusdanig. Dan spreek jij wellicht andere mensen dan ik, want ik zie dit zelf niet zo. [...]Toch leg je even hiervoor wel de nadruk erop dat vooral de Evangelische Beweging door de week Christen is en de andere niet, alsof dat kenmerk "Christen zijn" alleen voorbehouden is aan de Evangelische Beweging.

Dan ben ik daar wellicht onduidelijk in mijn schrijven geweest. Het is een kenmerk van de EB dat het geloven wordt ervaren als iets dat voor de hele week is. Daarmee wil ik idd nog niet zeggen dat dit bij andere stromingen niet zo is. Maar dat het de EB niet samenvalt met het alleen maar zijn van christen op zondag. Wellicht dat ik hier later nog eens op terug kom, want hier valt op zich nog wel veel meer over te zeggen.

Quote:

[...]Die kenmerken zie ik nog niet zo scherp, in mijn ogen wil jij een motorfiets met zijspan een auto laten zijn, terwijl ik te kennen geven waaraan een auto moet voldoen.

Nee, dat is niet wat ik bedoel te zeggen. Ik zeg dat het soms lastig kan zijn om algemene kenmerken voor een auto te geven, als een ander bijvoorbeeld met een motor in zijn hoofd zit. Omdat er nu eenmaal veel overeenkomsten zijn tussen een auto en een motor. Als ik dan zeg dat een auto een brandstoftank heeft, bedoel ik er dan ook nog niet mee dat een motorfiets dat niet heeft.

Quote:

[...]Wat binnen de Reformatie en in mindere mate ook in de RKK zo is, dus wat is nu het verschil, waarin onderscheid de Evangelische Beweging zich daar nu in?

Het punt is dat de Evangelische Beweging wereldwijd ook voor een heel groot deel bestaat uit mensen uit Reformatorische kerken, dat daar dus niet persé een tegenspraak tussen zit. En ook was dit niet als een exlcusief punt bedoelt, maar wel als een kenmerk.

Quote:

[...]Binnen de Reformatie en in mindere mate van binnen de RKK gebeurd dat ook, daarin is de Evangelische Beweging niet uniek.

Ik zeg ook niet dat zij hierin uniek is.

Quote:

[...]Kom dan allemaal terug naar waar je vandaan komt, want je eigen gemeente heeft geen bestaansrecht...

Dat vind ik dan weer een beetje jammer...

Overigens zou ik direct katholiek willen worden met onze gemeente als dat qua leer ed mogelijk zou zijn.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 17:19:25 schreef TimonK het volgende: Er is niet zoiets als dé evangelische denominatie.

Waarom zie ik dan Evangelische (kerk)gemeenten die samen komen op zondag? Wat zijn dat dan? Ze profileren zich in Nederland als losse stroming naast de Reformatie en de RKK. Waarbij ik het houvast van deze losse stroming (als het er een is) niet zie, omdat ze geen leerstellingen aanhangt.

Quote:

Net zoals er ook niet iets is als dé protestantse denominatie.

Reformatie is de overkoepelende term.

Quote:

Ik zou je vragen om aangaande dit eerst nog eens goed te lezen wat er al geschreven is. Nergens wordt de EB omschreven als een groep die gewoon meer op het gevoel gericht zijn.

Het was dan ook een vraag, voortkomende uit "Men wilde God zelf zoeken en ervaren en dat met elkaar delen." Ervaren, is toch voelen?

Quote:

Schrijf ik zo slecht of lees jij verkeerd?

Misschien beide?

Quote:

Hoe zouden wij anders aan iets als de Drie-eenheid gekomen zijn om maar een voorbeeld te noemen?

Dus er worden wel leerstellingen onderschreven, die voortkomen uit de tradtie. We komen al meer richting de auto definitie.

Quote:

Er is een Bijbel waar aan getoetst wordt en er is zeker ook een exegese van die Bijbel die degelijk theologisch onderbouwd is. Ik snap niet hoe je hier op komt.

Hoe ik op het punt gekomen ben dat het per gemeente kan verschillen? Dat schreef je zelf:

Het is dan ook daarom dat je een grote verscheidenheid aan verschillende leren tegen kunt komen binnen de evangelische wereld.

Het is dus niet consistent en niet toetsbaar wat nu een Evangelische Gemeente onderscheid van een Gereformeerde Kerk.

Quote:

Zo kent de Evangelische Beweging geen Cathechismus oid. Haar leerstellingen worden bewaard door een ieder in de kerk. Zij worden opgeschreven door theologen en andere mensen die er veel over nadenken in boeken. Zij komt naar voren in bijbelscholen waar men heen kan gaan. Men leert erover in de kerkdienst, de jeugdclub en in de kinderdienst.

Wat leer je dan als je nergens vastgelegd hebt wat nu Christen zijn is, wat dogma's zijn. Op deze manier kan elke gemeente wat anders leren.

Quote:

En daarbij zijn er genoeg leerstellingen die zeg maar onaantastbaar zijn.

Maar ze liggen niet vast, je kan niet toetsen wat nu iets evangelische gemeente maakt of niet.

Quote:

Er is geen overkoepelend geheel dat klopt. Maar dat er gee algemeen geldende leer is klopt niet, die is er zeker wel. Zij is alleen niet zo uitgebreid als die bij veel andere kerken wel is. De evangelische leer kent een bepaalde basis, waaraan niet getornd mag worden en daarom heen een heel behoorlijk gebied waarover zeer breed gedacht wordt binnen de evangelische wereld. En ik heb daar zelf ook geen problemen mee.

Nu is hij er weer wel. De leer is gebaseerd op de traditie, maar de traditie heeft ondergeschikt belang. De Bijbel heeft het hoogste gezag, maar als ik kijk naar alle discussie die dat op kan wekken hoe vast kan je dan houden aan een leer als je traditie op een lagere trede zet dan de Bijbel? De Bijbelsamenstelling is toch ook voortgekomen uit de traditie?

Quote:

De eenheid van leer binnen de evangelische wereld wordt overigens op een behoorlijk effectieve manier gehandhaafd. Namelijk iedereen mag zijn zegje doen, iedereen in de kerk is op zich even belangrijk. Voordat een kerk kan gaan dwalen, moet eerst toch echt de hele kerk overstag zijn gegaan.

Praten we nu nog wel over hetzelfde?

Evangelische Beweging = overal aanwezig door alle denominanties heen;

Evangelische gemente = samenkomst van mensen ergens op zondag;

Evangelische kerk = ???

Evangelisch stellen zich apart door eigen gemeente te vormen en dan kan heel de kerk dwalen als de leer binnen de kerk gaat dwalen, maar die leer is niet duidelijk omlijnd. Alsook is het eigenlijk geen losse denominantie, maar profileert zij zich wel als dusdanig.

I'm lost...

Quote:

Ik zie het overboord zetten van de traditie ook niet terugkomen. Ik zie een herwaardering van die traditie, dat zeker wel. Maar weggooien absoluut niet.

Ik zie dat vooral terugkomen in het gezag toekennen aan de Bijbel die door de traditie is samengesteld. Vervolgens wordt de traditie (die verantwoordelijk is voor de samenstelling van de Bijbel) getoetst of het Bijbels is. Dit terwijl je die niet geheel los van elkaar kan bekijken.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 17:52:32 schreef TimonK het volgende: Voor de duidelijkheid, ik heb nergens beweerd dat de Heilige Geest niet door de sacramenten zou werken. Ik heb enkel beweerd dat de Heilige Geest in principe vrij werkt en daarbij kan zij ook door de sacramenten werken. Wat ik wel bedoel is dat binnen de RKK het vormsel noodzakelijk lijkt voor de verzegeling met de Heilige Geest. En dat is wat de evangelischen nadrukkelijk niet geloven. Zij geloven niet dat het werk van de Heilige Geest in principe gebonden zou zijn aan de sacramenten. Zij gelooft dat de Heilige Geest daar in principe niet aan gebonden is, hoewel zij daar zeker wel door kan werken.

Als ik kijk naar de Schrift komt het verkrijgen van de Heilige Geest door handoplegging van de Apostelen. Als we dan kijken vanuit de Leer van de RKK, dan zie ik wel waarom mensen het vormsel moeten ontvangen.

Quote:

Ik zeg ook nergens dat elke evangelische alle gaven oid zou hebben, dat zou inderdaad behoorlijke onzin zijn en niet in overeenstemming met de praktijk. Wat ik dus wel bedoel is dat de gaven van de Geest niet alléén voor de ambten zijn bedoeld, maar dat zij in principe aan ieder gelovige gegeven kunnen worden. Of zij ook daadwerkelijk aan iedereen gegeven worden is inderdaad een tweede vraag.

Klopt, zoals Paulus al schreef in 1 Korinthe 12:

4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt. 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

Het oogt voor ons mensen als pure willekeur die geestesgaven.

Quote:

Het punt is vooral dat voor het uitdrijven van demonen met niet noodzakelijkerwijs naar een tot exorcist gewijd persoon hoeft te gaan. Maar dat in principe ieder christen in die autoriteit van Christus mag staan.

Mits deze genoeg geloof heeft, zo zegt Christus: 18 Daarop sprak Jezus de demon op strenge toon toe. Deze ging uit de jongen weg, en vanaf dat moment was hij genezen. 19 Later kwamen de leerlingen naar Jezus toe. Eenmaal met hem alleen vroegen ze: ‘Waarom konden wij die geest niet uitdrijven?’ 20 Hij antwoordde: ‘Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!†en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn. (Mat 17)

Quote:

Het is dan niet zo dat elke christen dus zomaar demonen zou uitdrijven. Maar in principe is dit wel iets dat aan ieder christen gegeven kan zijn, ongeacht of die persoon daartoe gewijd is of niet.

Duidelijk punt.

Quote:

Dat heeft te maken met haar ontstaan. In de beginperiode van het ontstaan van al die losse gemeentes was het namelijk nog helemaal niet zo het geval. Pas later is diezelfde stroming zich ook gaan roeren binnen die kerken. En ik denk zelf dat je niet kunt zeggen dat de Evangelische Beweging zich als losse stroming presenteert. Ten eerste is er niemand die voor de gehele evangelische stroming kan spreken en ten tweede is zij in mijn ogen ook geen losse stroming. Hoewel bepaalde kerken/gemeentes zeker wel los staan, is de gehele Evangelische Beweging zeker geen losstaand gebeuren.

Het is niet een losse stroming, maar heeft wel eigen gemeenten en diensten. En zoals ik eerder posten worden er blijkbaar ook termen door elkaar gebruikt, we praten niet hetzelfde taaltje met betrekking tot Evangelische beweging.

Quote:

Nee dat doe ik niet. Ik zeg dat wij wielen hebben, omdat dat een kenmerk is van een auto dat zij wielen heeft. Ik zeg daarbij niet dat anderen geen wielen kunnen hebben. Met andere woorden, dit was niet geschreven als een exclusief kenmerk van de evangelischen. Maar wel als gewoon een kenmerk van de EB.

Dat gewone kenmerk geld dan voor alle Christenen, toch? Daarmee is het toch geen onderscheidend kenmerk meer, iets waar ik naar opzoek ben.

Quote:

Dan ben ik daar wellicht onduidelijk in mijn schrijven geweest. Het is een kenmerk van de EB dat het geloven wordt ervaren als iets dat voor de hele week is. Daarmee wil ik idd nog niet zeggen dat dit bij andere stromingen niet zo is. Maar dat het de EB niet samenvalt met het alleen maar zijn van christen op zondag. Wellicht dat ik hier later nog eens op terug kom, want hier valt op zich nog wel veel meer over te zeggen.

Aha, als het goed is de doelstelling van de preek op zondag dat je geestelijk voedsel voor de week meekrijgt. Ook daarin is het minder onderscheidend, of is het binnen de evangelische beweging gewoonte om expliciete opdrachten mee te krijgen?

Quote:

Dat vind ik dan weer een beetje jammer...

Wat is daar jammer aan, want als ik het goed bezie is het geen losse "tak van sport" maar een stroming binnen het Christendom, toch blijven er Evangelische gemeenten ontstaan, die vanuit mijn optiek, en vanuit wat ik begreep uit je uiteenzetting, eigenlijk niet zelfstandig horen te zijn...

Quote:

Overigens zou ik direct katholiek willen worden met onze gemeente als dat qua leer ed mogelijk zou zijn.

Wat houdt je daarin tegen, er zijn andere die hetzelfde pad gevolgd hebben.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 18:27:22 schreef Michiel het volgende: [...]Als ik kijk naar de Schrift komt het verkrijgen van de Heilige Geest door handoplegging van de Apostelen. Als we dan kijken vanuit de Leer van de RKK, dan zie ik wel waarom mensen het vormsel moeten ontvangen.

Vanuit katholiek oogpunt kan ik het ook wel begrijpen hoor. Maar het is dus wel anders dan het standpunt dat men binnen de evangelische wereld heeft.

Quote:

[...]Het is niet een losse stroming, maar heeft wel eigen gemeenten en diensten. En zoals ik eerder posten worden er blijkbaar ook termen door elkaar gebruikt, we praten niet hetzelfde taaltje met betrekking tot Evangelische beweging.

Ik doel met de Evangelische Beweging inderdaad op de beweging die je door heel veel kerken heen ziet en die niet persé gebonden is aan de grenzen van een bepaalde kerk. Denk dat hier inderdaad een belangrijk bron van onbegrip zit.

Quote:

[...]Dat gewone kenmerk geld dan voor alle Christenen, toch? Daarmee is het toch geen onderscheidend kenmerk meer, iets waar ik naar opzoek ben.

Voor mezelf zie ik als kenmerkend iets ook dat men vanuit de EB sterker de nadruk legt op hoe, bijvoorbeeld iets als de genade, doorwerkt in het dagelijks leven. In plaats van dat de preek gaat over een juiste genadevisie. Het idee dus dat de EB meer gericht is op hoe het geloof in het dagelijks vorm te geven, in plaats van dat men van belang acht om een consistente theologie door te geven. Waarbij ik dus niet bedoel te zeggen dat men buiten de EB niet zulke praktische preken zou hebben, of dat evangelischen dus geen theologie zouden hebben. Maar dat dit in mijn ogen wel een accentverschil is.

Quote:

[...]Aha, als het goed is de doelstelling van de preek op zondag dat je geestelijk voedsel voor de week meekrijgt. Ook daarin is het minder onderscheidend, of is het binnen de evangelische beweging gewoonte om expliciete opdrachten mee te krijgen?

Dat klopt.

Wellicht gewoon ook een slecht voorbeeld van mijn kant.

Quote:

[...]Wat is daar jammer aan, want als ik het goed bezie is het geen losse "tak van sport" maar een stroming binnen het Christendom, toch blijven er Evangelische gemeenten ontstaan, die vanuit mijn optiek, en vanuit wat ik begreep uit je uiteenzetting, eigenlijk niet zelfstandig horen te zijn...

Het was in mijn ogen inderdaad ideaal geweest als er nooit iets als de Reformatie oid nodig was geweest. En niemand überhaupt had hoeven nadenken over het bestaan van verschillende denominaties. Maar dat is helaas niet het geval geweest vanwege een heleboel (menselijke) redenen.

Quote:

[...]Wat houdt je daarin tegen, er zijn andere die hetzelfde pad gevolgd hebben.

Als ik katholiek wil worden, moet ik me ook conformeren aan de katholieke leer en dat is iets wat voor mij nog niet mogelijk is.

[Rafox 0]

Ik ben geboren en getogen in de vergadering van gelovigen.

Dat is een vrij behoudende evangelische stroming.

Ik zal vanuit die bril ingaan op de vragen de de TS stelt. Wellicht interessant

1. Hebben jullie ook catechisatie o.i.d.?

Ja. De benaming verschilt van plaats tot plaats. Bij ons heette het bijbelles van 12 t/m 16 jaar en jongerenkring tot pakweg 25.

Éénmaal per 2 weken een avond. Sommige jongeren (met enig talent ) gaan 1 op 1 bij broeders in de leer. Vaak worden boeken behandeld.

2. Hoe gaat bij jullie het avondmaal?

Iedere week is een speciale, wat contemplatieve, dienst gewijd aan het vieren van het avondmaal.

Er is geen preek, alleen stiltes, gebeden en liederen (vroeger 4 stemmig acapella, tegenwoordig wat vaker met begeleiding in de wat "lichtere" groepen) De bediening van het woord geschiedt óf in een aparte dienst diezelfde zondag, óf aansluitend cq na een korte pauze aan de broodbreking

3. Doen jullie mee aan het kerkelijk jaar? Dus: staan jullie uitgebreid stil bij de lijdenstijd, besteden jullie aandacht aan advent, etc.?

Nee. Iedere week is er avondmaal waar de dood van de Heer wordt herdacht. Het houden van een kerkelijk jaar is geen gebruik, vanwege de heidense achtergronden ervan vermoed ik. maar het kan ook zijn dat er gebruik wordt gemaakt van de vrijheid die de Schrift geeft om geen kerkelijk jaar te houden (de ene stelt de ene dag boven de andere, voor de ander zijn ze allen gelijk)

Verder is nog het vermelden waard dat er geen lidmaatschap bestaat, de leiding in handen is van leiders wiens gave daarvoor naar boven is komen drijven, de diensten een spontaan karakter hebben en de woordbediening wordt gedaan door diegenen wiens gaven binnen de gemeente daartoe wordt erkend.

Qua avondmaal bestaat er toezicht. Ieder kind van God waartegen geen verhinderingen bestaan is welkom. Procedures daaromtrent verschillen wat.

[Marit 0]

Ik kom in de Kerk van de Nazarener, te Vlaardingen. Bij ons is het avondmaal voor iedereen, kinderen komen terug uit de zondagschool om mee te doen, leden en nietleden, iedereen mag komen. Wat ik me afvraag is waarom mensen die zonden hebben die nog tussen God en hem instaan niet mee 'mogen' zouden doen met het avondmaal?

[Yara 0]

Quote:

Op dinsdag 10 april 2007 14:11:57 schreef Marit het volgende: Wat ik me afvraag is waarom mensen die zonden hebben die nog tussen God en hem instaan niet mee 'mogen' zouden doen met het avondmaal?

Dat wordt gebaseerd op 1 Kor 11:27-34

23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ?Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.? 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ?Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.? 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven. 31 Als we onszelf zouden toetsen, zouden we niet worden veroordeeld. 32 Maar nu velt de Heer zijn oordeel over ons en wijst hij ons terecht, opdat we niet samen met de wereld zullen worden veroordeeld. 33 Daarom, broeders en zusters, wees gastvrij voor elkaar wanneer u samenkomt voor de maaltijd. 34 Wie honger heeft kan beter thuis eten. Dan leiden uw samenkomsten tenminste niet tot uw veroordeling.

Kortom, als er zonden tussen jou en God instaan en je beseft je niet dat het om het lichaam van Jezus gaat, roep je een veroordeling over jezelf uit.

[JoostG 27]

Maar tja... hoe weet je of iets tussen jou en God staat, vraag ik me dan geregeld af

[Yara 0]

Ik heb dat soms ook hoor, maar bij twijfel, dan maar een keer niet!

[Michiel 14]

Bij twijfel niet oversteken. Juist de Heilige Maaltijd is iets om zeer bewust mee om te gaan. Open-invitatie is natuurlijk ter beoordeling van de genodigde, maar de tekst uit Korinthe vermaand ons daarin toch goed.

Binnen de evangelische gemeente vind volwassendoop plaats, is er voor deze doopdienst en wat dit nu eigenlijk inhoudt, waar je jezelf aan onderwerpt ook enkel belicht vanuit bijbel studie en niet speciaal daarvoor bestemde catechese?

[Mark1987 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 00:10:02 schreef Hester het volgende: 1. Hebben jullie ook catechisatie o.i.d.?

Nee. Bij ons in de gemeente hebben we wel een soort huiskring, genaamd M12. De M12 bestaat uit een M12 leider of echtpaar, en 2-11 mensen. Je bespreekt gewoon van alles met elkaar over het geloof, jouw leven, en gewoon alles eigenlijk. Meestal doe je ook gewoon om de zoveel tijd leuke dingen met elkaar, bowlen, uit eten, noem het maar op.

Ook is er zoals bij alle andere kerken die aan volwassendoop doen die ik ken een doopcursus: een inlichtingsavond over de doop, bedoeld voor mensen die zich laten dopen of voor mensen die geïnteresseerd zijn en zich misschien willen laten dopen of daar meer over willen weten. Daar leer je vooral de Bijbelse achtergrond van het dopen, en leer je dus gewoon wat het inhoudt, de volwassendoop dus.

Ook hebben we de zogenaamde Basic cursus en de Intro cursus. Bij de Basic cursus leer je de basis van het christelijk geloof (eigenlijk een soort alpha dus), en hoe de gemeente daar tegenaan kijkt. Bij de intro cursus leer je meer over hoe de gemeente te werk gaat, wat haar visie is en wat het van haar leden verlangt etc. De Basic en Intro cursus zijn beiden nodig om lid te worden van de gemeente. Ook moet je bij een M12 zijn aangesloten.

Quote:

2. Hoe gaat bij jullie het avondmaal?

Er wordt aangekondigd dat er avondmaal gevierd gaat worden, er wordt meestal een zegen uitgesproken over de matzes en het druivensap, daarna worden een aantal willekeurige mensen naar voren gevraagd om de mensen te bedienen, meestal een echtpaar. Deze pakken ieder een bordje met matzes en een beker druivensap, en gaan op een plaats in de kerk staan. Als iedereen staat kun je als je avondmaal wilt vieren naar voren komen en het brood eten en van het druivensap drinken. Dit alles onder begeleiding van het aanbiddingsteam. Als je tijdens of voor het avondmaal de kerk wilt verlaten mag dat (het kan heel goed zijn dat de dienst nogal uitloopt of al is uitgelopen door het avondmaal, of de voorafgaande preek).

Afgelopen zondag hebben we toevallig ook avondmaal gevierd, maar deze keer op een wat andere manier. De kinderen hadden 6 weken lang elke week zelf avondmaal gevierd, en waren voorbereid om ons te bedienen. Het waren dus deze keer niet een echtpaar die het avondmaal uitdeelde, maar 2 kinderen door een volwassene begeleid. Dat was wel erg bijzonder moet ik zeggen, de kinderen deden het heel leuk.

Quote:

3. Doen jullie mee aan het kerkelijk jaar? Dus: staan jullie uitgebreid stil bij de lijdenstijd, besteden jullie aandacht aan advent, etc.?

Advent sowieso niet. Er is sowieso niet heel veel aandacht voor het kerkelijk jaar. Meestal hebben we wel diensten in het teken van kerst en pasen etc, qua inhoud, maar er wordt niet echt heel veel extra aandacht aan besteed. Zoals ik al zei doen we sowieso niet aan advent. Met goede vrijdag hadden we wel iets speciaals. Er werd een avond georganiseerd door de jeugdleiders waarbij de hele gemeente welkom was om naar The Passion of the Christ te komen kijken, en eventueel andere gelovigen/niet gelovigen mee te brengen.

Quote:

Alvast bedankt

Graag gedaan

[JoostG 27]

Ik neem aan dat je 'goede vrijdag' bedoelt, ipv 'hemelvaart'?

Een vraag van mijn kant: wie van jullie dienen in de gemeente hun 'tienden' te betalen?

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 10 april 2007 14:56:01 schreef JoostG het volgende: Ik neem aan dat je 'goede vrijdag' bedoelt, ipv 'hemelvaart'?

Uhmmm, ja, uiteraard, is al verbeterd

[Marit 0]

Quote:

Op dinsdag 10 april 2007 14:16:50 schreef -eva- het volgende: [...] Dat wordt gebaseerd op 1 Kor 11:27-34 23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ?Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.? 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ?Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.? 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt. 27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven. 31 Als we onszelf zouden toetsen, zouden we niet worden veroordeeld. 32 Maar nu velt de Heer zijn oordeel over ons en wijst hij ons terecht, opdat we niet samen met de wereld zullen worden veroordeeld. 33 Daarom, broeders en zusters, wees gastvrij voor elkaar wanneer u samenkomt voor de maaltijd. 34 Wie honger heeft kan beter thuis eten. Dan leiden uw samenkomsten tenminste niet tot uw veroordeling. Kortom, als er zonden tussen jou en God instaan en je beseft je niet dat het om het lichaam van Jezus gaat, roep je een veroordeling over jezelf uit.

Tja, dat ligt er dan maar aan wat je verstaat onder 'onwaardige wijze' toch? En idd, wanneer staat iets tussen jou en God in? En is er niet voor alles een tijd? Is het niet zo dat sommige dingen (met andere mensen, maar ook met God) op andere momenten 'uitgevochten' moeten worden? Dan kan je dus niet aan het avondmaal meedoen, maar wat is er mis met het gedenken dat Jezus voor jou gestorven is, ook al is het misschien niet allemaal koek en ei met iedereen?

Als ik deze voorwaarde op mezelf zou toepassen zou ik nooit aan het avondmaal kunnen of durven gaan..