Geloof je werkelijk in God?

[diakio 0]

Ja, je leest eens wat, je hebt niks beters te doen, en dan kom je vragen tegen die je aan het denken zetten.

Niet om iemand buiten te sluiten overigens, maar de vragen in dit topic zijn uitsluitend relevant voor mensen die een theïstisch Godsbeeld hebben, die, kort gezegd, geloven dat God een individu is, een persoon.

Maar om de vraag zinvol te laten zijn, eerst wat inleidende vragen:

- zijn er christelijke jongeren die denken dat masturberen niet mag, of in ieder geval een gevalletje is van "liever niet" volgens God? Of is dat idee met de vorige generatie zo'n beetje uitgestorven?

- zijn er christelijke jongeren die masturbatie op één of andere manier schaamtevol vinden?

- is het naar jullie mening redelijk te veronderstellen dat minstens een flink aantal christenen die een van de eerste twee vragen bevestigend zouden beantwoorden, toch masturberen?

- is het naar jullie mening redelijk te veronderstellen dat van die masturberende christenen er niet één zou masturberen terwijl hun moeder toekeek?

[Mr. Emilio 0]

Er is al een topic over masturbatie....

[Thorgrem 430]

1. Ik neem wel aan dat christelijke jongeren het iig een gevalletje liever niet vinden

2. Ik neem aan dat er christelijke jongeren zijn die dat beschamend vinden (zie punt 4)

3. Jazeker. Zeggen is 1 ding, vervolgens doen is een ander.

4. Wie dit wel zou doen zou toch echt eens geestelijke bijstand moeten opzoeken.

[rupsje 0]

Quote:

-is het naar jullie mening redelijk te veronderstellen dat van die masturberende christenen er niet één zou masturberen terwijl hun moeder toekeek?

Klopt het dat je link wilt leggen tussen je moeder en God als onze vader? Als dat zo is, snap ik je link wel, maar als je wilt dat je moeder iets niet ziet, wilt toch niet zeggen dat het fout is wat je dan doet? Ik kan wel een aantal meer dingen bedenken die ik niet zou doen waar m'n moeder bij is. (oh, en dan heb ik het toevallig over hele normale deugdelijke dingen )

[Mystique 1]

Quote:

- zijn er christelijke jongeren die denken dat masturberen niet mag, of in ieder geval een gevalletje is van "liever niet" volgens God? Of is dat idee met de vorige generatie zo'n beetje uitgestorven?

Ik geloof dat wel.

Quote:

- zijn er christelijke jongeren die masturbatie op één of andere manier schaamtevol vinden?

Niet alleen christelijke jongeren...

Quote:

- is het naar jullie mening redelijk te veronderstellen dat minstens een flink aantal christenen die een van de eerste twee vragen bevestigend zouden beantwoorden, toch masturberen?

Een flink aantal vind ik een vage veronderstelling.

Quote:

- is het naar jullie mening redelijk te veronderstellen dat van die masturberende christenen er niet één zou masturberen terwijl hun moeder toekeek?

Voor zover ik weet vind iedere jongere dit een genante situatie, zou het niet? Wat zou jij doen als je moede jou en je vrouw in bed zou vinden terwijl jullie bezig zijn?

Om eerlijk te zijn, dit zijn echt van die vragen die in zo'n pauperblad als de Cosmo-Girl of de Girl zouden kunnen staan...

[Andere Jas 2]

Bij die laatste vraag kan je trouwens ook prima voor masturberen neuspeuteren plaatsen.

Ik vind de openingspost trouwens wel eentje om te onthouden...

[ArjanH. 0]

Hoe denk je er zelf over?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 20:59:37 schreef Mr. Emilio het volgende: Er is al een topic over masturbatie....

Wat een geluk dan dat je niet alleen oppervlakkig hebt gelezen, en dus door hebt dat dit toic niet over masturbatie gaat he

@Martine: ik begon dan ook niet voor niets met wat inleidende vragen. Natuurlijkis er meer waarvan je niet wil dat je moeder het ziet. Waar het om gaat is, als je iets min of meer fout vindt, en je kan het laten als je moeder kijkt, wat betekent het dan dat je het niet kan laten als God kijkt?

@Mystique: misschien kan je even je geduld bewaren voor je met dat soort oordelen over een serieuze vraag komt?

@ArjanH: wat ik over de inleidende vragen denk is irrelevant, maar voor de hoofdvraag zal ik met alle plezier mijn mening geven

Samengevoegde post 07-2-2007 21:19:47:

Maar goed, jullie reacties bevestigen mijn vermoeden dat het voorbeeld redelijk bruikbaar is.

De vraag waar het feitelijk om draait is, zoas Martine al vermoedt, deze:

ALS je masturbatie fout vindt en

ALS je toch masturbeert en

ALS je niet masturbeert als je moeder kijkt

WAT zegt dat dan over je geloof in God?

Kijkt God niet? Is er een reden waarom je je voor God niet schaamt en voor je moeder wel? Of geloof je niet dat God echt, echt, echt, alles ziet, maar is dat meer zo'n formule die nou eenmaal hoort bij het christen zijn?

[Mr. Emilio 0]

-knip-

[Mystique 1]

@Diakio, jij bent onduidelijk. Ik kan niet ruiken wat jij bedoeld. Dan moet je niet de schuld bij ons leggen maar even naar jezelf kijken. Dat jij zo slim bent, fijn, niet iedereen begrijpt je.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 21:20:55 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] wat is dat nou weer voor een ***-opmerking?

Zou het jou lukken eens een keer niet op alles te reageren met snerende opmerkingen of met beledigd doen? Je kan zo inhoudelijk zijn, en nog zo vriendelijk bovendien maar ik krijg van jouw reacties (en bepaald niet alleen in mijn richting) erg vaak de indruk dat je eens tot 10 moet tellen voor je wat schrijft. Dat laatste is trouwens een goede tip die ik van iemand kreeg. Wie was dat ook alweer? Oh ja, jij!

Samengevoegde post 07-2-2007 21:25:07:

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 21:22:57 schreef Mystique het volgende: @Diakio, jij bent onduidelijk. Ik kan niet ruiken wat jij bedoeld. Dan moet je niet de schuld bij ons leggen maar even naar jezelf kijken. Dat jij zo slim bent, fijn, niet iedereen begrijpt je.

Ja, en als je iets niet begrijpt, dan roep je dat het echt van een pauperblad niveau is, dat helpt vast enorm.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 21:12:09 schreef diakio het volgende: Kijkt God niet? Is er een reden waarom je je voor God niet schaamt en voor je moeder wel? Of geloof je niet dat God echt, echt, echt, alles ziet, maar is dat meer zo'n formule die nou eenmaal hoort bij het christen zijn?

Ik denk dat het komt doordat je het niet gewend bent dat je moeder toekijkt. Als je moeder je continu in de gaten zou houden zou je daar ook gewend aan zijn en je minder voorbeeldig gedragen.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar programma's als Big Brother dan zie je ook dat mensen de meest gore en schaamteloze streken uithalen terwijl half Nederland (inclusief hun eigen familie) voor de buis zit. Het is een kwestie van gewenning. Althans, dat denk ik.

[ArjanH. 0]

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 21:12:09 schreef diakio het volgende: [...] ALS je masturbatie fout vindt en ALS je toch masturbeert en ALS je niet masturbeert als je moeder kijkt WAT zegt dat dan over je geloof in God?

Ik dacht dat God niet onder de dekens kon kijken

Maar als je zegt dit is geen zonde voor jou in jou leven geen vuiltje in de lucht, maar als je zegt dit is wel een bittere wortel in mn leven, dan ben je eigenlijk heel zwak. En eigenlijk heel menselijk Maar juist door je dan naar God te keren, en Zijn hulp in te roepen. Komt er vrijheid En ja dan geloof ik werkelijk in God, door Jezus

Ik heb me niet voor niets laten dopen

Edit: Het is inderdaad niet helemaal duidelijk wat je wil Dus leef je uit

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 21:28:16 schreef Tom het volgende: [...]Ik denk dat het komt doordat je het niet gewend bent dat je moeder toekijkt. Als je moeder je continu in de gaten zou houden zou je daar ook gewend aan zijn en je minder voorbeeldig gedragen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar programma's als Big Brother dan zie je ook dat mensen de meest gore en schaamteloze streken uithalen terwijl half Nederland (inclusief hun eigen familie) voor de buis zit. Het is een kwestie van gewenning. Althans, dat denk ik.

Dat zou best kunnen. En als je moeder kijkt dan zie je ook daadwerkelijk iemand meekijken. Ik heb God nog nooit gezien en ondanks dat ik weet dat Hij alles ziet sta ik daar niet altijd zo bij stil.

[Peter B. 0]

Laat me raden, je hebt wat van Dennett zitten lezen? Ik zou alle vier je vragen met ja beantwoorden, en ik vermoed dat je nu gaat vragen of de bedoelde christen niet inconsequent zijn. Het antwoord is: ja, duidelijk. Maar het is niet zo moeilijk om een verklaring te bedenken binnen een christelijk kader: een combinatie van zonde, sociale conventies en hypocrisie.

Iemand als Dennett zal ongetwijfeld kunnen beweren dat een verklaring vanuit de evolutionaire psychologie de beste is. Ik weet nagenoeg niets van evolutionaire psychologie en kan binnen dat kader geen goede verklaring bedenken, maar ik zie niet waarom je zo'n verklaring overigens juist zou kunnen zien als een onderbouwing van christelijke visies op menselijk gedrag. (Wel een onderbouwing die een letterlijke zondeval `overbodig' zou kunnen maken, maar dat is iets voor een andere keer). Ik begin af te dwalen, denk ik, dus hier houd ik het maar bij.

[rupsje 0]

aha, ik heb m door! Ik had in eerste instantie niet door dat de laatste vraag alleen relevant is als de eerste drie vragen op je van toepassing zijn.

Goed punt! ik snap je vraag, en ik denk dat mensen vaak inderdaad niet beseffen dat God echt echt echt naar je kijkt. Maar het kan ook zijn dat mensen het wel weten, maar het niet kunnen laten.

Dat ze het wel kunnen laten waar hun moeder bij is, heeft volgens mij meer te maken met het feit dat zij fysiek aanwezig is en je er ook daadwerkelijk op aan zal spreken. God doet dat natuurlijk niet op die manier, en daardoor is het toch anders.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 21:30:02 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat zou best kunnen. En als je moeder kijkt dan zie je ook daadwerkelijk iemand meekijken. Ik heb God nog nooit gezien en ondanks dat ik weet dat Hij alles ziet sta ik daar niet altijd zo bij stil.

Klopt. Je bent je niet constant bewust van Gods aanwezigheid en dus verslapt je besef van het feit dat Hij "meekijkt" soms wel eens. Op plaatsen waar je, je wel bewust van Hem bent (zoals in een kerk of een kapel) zul je niet zo snel gaan zitten masturberen.

[Feebs 0]

Quote:

- zijn er christelijke jongeren die denken dat masturberen niet mag, of in ieder geval een gevalletje is van "liever niet" volgens God? Of is dat idee met de vorige generatie zo'n beetje uitgestorven? - zijn er christelijke jongeren die masturbatie op één of andere manier schaamtevol vinden?

Ik denk dat genoeg mensen dit weten, bijna iedereen wel. Je hebt zoiets als een geweten, en als we het over christenen hebben, en mijn beleving hoe mijn geloof doorspeelt op mijn geweten, dan denk ik dat er bij iedereen wel ergens een belletje gaat rinkelen. Maar zoals het met elke verslaving (ik noem dit even zo, omdat dit in meeste gevallen zo is) zo is, mensen verbloemen het, bedenken alle redenen waarom het helemaal niet erg is en gewoon mag, gaan hier ongeveer zelf in geloven omdat op die manier ze zogenaamd alles krijgen. Toegeven aan hun lichamelijke verslaving, en ook nog je geloof ernaast. Maar verslavingen zijn gewoon niet goed, ze zijn bindend, staan tussen jou in God en verstoten God van de plek die hij moet hebben.

Ondertussen kan het al zo gewoon zijn geworden dat je er niet eens meer bij stil staat. Dat je het gewoon dagelijks kan doen, en zondag in de kerk rustig God kunt aanbidden, zonder ergens last van te hebben.

Toch geloof ik dat het altijd wel ergens opduikt, ooit ergens, uit eigen ervaring met dingen waar ik niet vanaf kwam/kom! En je wordt hopelijk er een keer goed mee geconfronteerd. Jammer is wel dat er niet vaak over gesproken wordt, zeker in de kerk niet. Er wordt wel over gesproken over bindende dingen, maar vaak zo vreselijk algemeen dat alles er onder kan vallen. Dingen als porno, seks, masturbatie, haat, gokken enz durven weinig mensen uit te spreken.

Mensen zullen er ook niet snel echt makkelijk uitkomen. Het is meestal iets wat de eerste en grootste tijd (soms wel altijd) zich bij die persoon zelf afspeelt, je gaat het zelf proberen. Het lukt niet, maar dan is het persoonlijk falen, een zwakte. Dan ga je of weer terug bij af, of je gaat weer verder alleen, of je haalt er iemand bij. Maar dat is zo moeilijk, het duurt zo lang voordat je daar bent. Soms is dat niet eens het einde, het blijft een strijd!

Quote:

- is het naar jullie mening redelijk te veronderstellen dat minstens een flink aantal christenen die een van de eerste twee vragen bevestigend zouden beantwoorden, toch masturberen?

Je kunt het veronderstellen, maar je kunt ook bedenken dat het een voorbeeld van een verslaving is, en elke verslaving komt in principe in dit geval op hetzelfde neer, dus ja je kunt het veronderstellen, maar veronderstel dan ook dat er meerdere opties zijn! Maar ik denk dat er genoeg mensen zijn ja.

Quote:

- is het naar jullie mening redelijk te veronderstellen dat van die masturberende christenen er niet één zou masturberen terwijl hun moeder toekeek?

Ja, dat is redelijk te veronderstellen ja!

Of dit nou met werkelijk geloof heeft te maken… aan de ene kant wel, aan de andere kant niet. Je voert een strijd, lichamelijke verlangens, en mijn persoonlijke mening, de duivel die dit lekker aanpakt, en aan de andere kant je verstand, je geest, die het liefst bij God wil zijn!

Ik heb ook dingen waar ik aan vast zit, en ik geloof in God, geen twijfel.

Of ik af en toe te weinig vertrouwen op en eigenlijk geloof in God heb, om hier samen uit te komen, ja dat heb ik te weinig. Helaas...

Dan duikt dat schaamte gevoel op (ja, dat is er wel ja) en dan wil ik het in m'n eentje doen, en juist omdat God zoveel voor mij betekend en ik Hem er pijn mee doet, wil ik dan juist niet naar Hem gaan omdat ik bang ben het er nog ff in te wrijven. Op dat moment vergeet ik dat God juist wil dat ik naar Hem toekom, om er samen uit te komen..

[Dan 0]

Ik geloof in God.

Geloof is overtuiging, en alles wat niet uit overtuiging/geloof is is zonde (Rom 14:23 Alles wat niet uit geloof gedaan wordt, is zondig.)

Als ik in God zou geloven, en ook zou geloven dat 'masturberen' goed was, dan zou ik het ook doen (ongeacht of het nu werkelijk goed of niet is). Maar als je in God gelooft en twijfelt, of openlijk overtuigd ben van de 'schaamteloosheid' van 'masturberen' dan is het wel doen hiervan zonde.

Omgekeerd, als ik geloof dat God liefde is, en liefde iets goeds is, en ik geloof werkelijk in God, dan zal ik in liefde leven.

En zo brengt geloof werken voort

Want als je echt gelooft dat God bestaat dan luister je naar Hem, dan volg je Hem.

[Mystique 1]

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 21:23:57 schreef diakio het volgende: Samengevoegde post 07-2-2007 21:25:07: [...] Ja, en als je iets niet begrijpt, dan roep je dat het echt van een pauperblad niveau is, dat helpt vast enorm.

Zo kwamen die vragen over.

Sowieso wist ik niet dat ik het niet negreep als ik niet weet dat jij iets anders er mee bedoeld dan er staat.

[Annatar 0]

Geen metacommunicatie aub.

[Naeva 182]

Precies deze vraag (maar dan niet met het voorbeeld van masturbatie) kwam bij me op toen ik vanmiddag dit topic las. En dat is ook niet helemaal plotseling, want het is een vraag die me vaker bezighoudt.

Ik vind het niet leuk, maar ik merk bij mezelf dat ik mijn geloof soms theoretiseer en me niet wil realiseren dat het werkelijk echt, nu, serieus waar is. Dat het wezenlijk iets uitmaakt wat ik doe en laat. Want dan kon ik wel eens een probleem hebben (understatement). Gek genoeg houd ik dat nooit al te lang vol en moet ik toch met hangende pootjes terugkeren en bidden, schuld belijden, vergeving vragen. En dan ervaar ik elke keer weer hoe goed het is om in Gods licht te wandelen en niet in mijn eentje in de duisternis. Dat ik wel gek lijk dat ik steeds mijn eigen doodlopende weg wil gaan. In elk geval, de periodes waarin je je eigen leven liever niet ziet als iets waar God iets over te zeggen heeft, ken ik dus maar al te goed.

Heeft het niet maken met de mate waarin je aan (psychisch!) zelfonderzoek doet? Als je weet dat je inconsequent bent doordat je iets doet waarvan je belijdt dat dat niet volgens Gods wil is, moet er toch een lampje gaan branden. Een vraag die dan vooral bij me opkomt is wat de plaats van oprecht gebed is in je leven. Je kunt allemaal wel zo goed weten hoe het christelijk geloof in elkaar zit, maar geloof je echt in een God die je niet zo concreet ervaart als een persoon die voor je staat? Theorie kun je beredeneren, enigszins controleren, mooi vinden, etc. Je hebt er grip op. Maar geloven in een Heer en Vader die je verstand en je waarneming te boven gaat, dat is wat anders! Dat is vertrouwen en consequenties verbinden aan je eigen leven ondanks dat je niet direct gevolg van je acties ondervindt.

Paulus schrijft het ook al in zijn brief aan de Hebreeen (H. 11) 'Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien. Om hun geloof werden de mensen uit vroeger tijden geprezen. Door geloof komen we tot het inzicht dat de wereld door het woord van God geordend is, dat dus het zichtbare is ontstaan uit het niet-zichtbare.'

Wat ontbreekt het mij toch vaak aan geloof, zeg.

'Ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp!'

[Dan 0]

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 22:18:19 schreef Hester het volgende: Paulus schrijft het ook al in zijn brief aan de Hebreeen (H. 11) ' Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien. Om hun geloof werden de mensen uit vroeger tijden geprezen. Door geloof komen we tot het inzicht dat de wereld door het woord van God geordend is, dat dus het zichtbare is ontstaan uit het niet-zichtbare. ' Wat ontbreekt het mij toch vaak aan geloof, zeg. 'Ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp!'

Ik 'geloof' dat het besef van je eigen 'ongeloof' juist tot geloof leidt (als je hart open staat).

Ik kan me nog wel de nachten herinneren dat ik in mijzelf (en ook wel hardop) om geloof en begrip naar God schreeuwde. Omdat ik de "waarheid" wou weten, wou begrijpen. ("Als u bestaat, antwoord mij dan..")

Uiteindelijke is de essentie van geloof dan ook.. geloof.

De GNB versie van die tekst uit Hebreeen is: "Geloven is zeker zijn van de dingen waar je op hoopt, ervan overtuigd zijn dat wat je niet ziet, toch bestaat."

Of Jakobus 1:6 Maar als u bidt, moet u vertrouwen en niet twijfelen. Iemand die twijfelt, lijkt op de golven van de zee, die door de wind heen en weer worden bewogen.

En dan is die twijfel niet bedoelt als veroordeling, maar meer om aan te geven wat het geloof is waar we naar moeten streven. Zekerheid!

in Christus

Dan

[Peter B. 0]

Quote:

Op woensdag 07 februari 2007 22:18:19 schreef Hester het volgende: Ik vind het niet leuk, maar ik merk bij mezelf dat ik mijn geloof soms theoretiseer en me niet wil realiseren dat het werkelijk echt, nu, serieus waar is. Dat het wezenlijk iets uitmaakt wat ik doe en laat. Want dan kon ik wel eens een probleem hebben (understatement). Gek genoeg houd ik dat nooit al te lang vol en moet ik toch met hangende pootjes terugkeren en bidden, schuld belijden, vergeving vragen. En dan ervaar ik elke keer weer dat het bij God beter is, dat ik wel gek lijk dat ik steeds mijn eigen weg wil gaan. Maar de periodes waarin je je eigen leven liever niet ziet als iets waar God iets over te zeggen heeft, ken ik te goed.

Dat komt me erg bekend voor... het lijkt wel of we familie zijn of zo! Ik geloof dat ik er nu redelijk overheen ben, maar ik heb verschillende momenten gehad waarop ik (door met anderen te praten of dingen te lezen) een soort epifanie kreeg: wat me vroeger met de paplepel is ingegoten is echt waar, dus niet in de zin van "het is misschien niet echt gebeurd, maar toch waar voor mij"! En inderdaad, dat zorgt ervoor dat je je veel meer bewust raakt van je eigen tekortkomingen. Toch blijft het me nooit lang lukken om mijn gedachten en daden `de goede kant op' te sturen; Paulus' woorden "de geest is gewillig, maar het vlees is zwak" of "ik doe wat ik niet wil en ik doe niet wat ik wil" (o.i.d.) zijn zeker op mij van toepassing.

Om terug te komen op de vraag van diakio: het is volgens mij niet zozeer een kwestie van geloof als wel met het je bewust zijn van de aanwezigheid van God; verreweg de meeste mensen die oprecht gelovig zijn, zijn zich niet elke minuut bewust van die aanwezigheid. Ik ben het dus eens met Thorgrem, MartineV, Tom en Feebs.

[Robert Frans 1.653]

Het is voor mij soms zelfs moeilijk voor te stellen dat alle gebeurtenissen beschreven in het Evangelie écht gebeurd zijn. En ik heb het dan over het me voorstellen, niet over geloven. Want dat laatste lijdt Deo gratias weinig twijfel.

Maar gewoon, het idee dat Hij écht met de apostelen door Galilea heeft rondgelopen, dat Hij écht de Bergrede heeft uitgesproken, écht de wonderbaarlijke spijziging heeft uitgevoerd en écht aan het kruis is genageld, vind ik zo'n fascinerend idee, dat ik het soms niet kan bevatten. Dat wat ik in letters in de Schrift zie, of in beelden in films zie, ook echt in werkelijkheid gebeurd is.

En tja, dan heb je ook God als Persoon. Ook dat blijft voor mij wat onbevattelijk. Gewoon, omdat Hij empirisch nu eenmaal niet zichtbaar is, behalve dan zo ik geloof uiteraard in geconsacreerde Hostie en Wijn. Maar ook dát moet je geloven om te zien. Ik geloof, maar bevat het niet altijd, zo moet ik het maar noemen.

Dat Hij mij altijd ziet, dat Hij me écht hoort als ik in gebed ga, en dat Hij zo ik geloof écht in die gedaante van Hostie en Wijn aanwezig is. Ik denk dat dat ook het punt is: Gods aanwezigheid en Gods werkelijkheid blijft toch een beetje onbevattelijk voor ons. Gewoon, omdat Hij God is, denk ik dan.