TRIN

[Quest 90]

Bij mij is ook het geval dat mensen mij vaak zien als voorstander van TRIN, Mattheüs of Ouweneel, terwijl ik geen voorstander van hen ben, maar een tegenstander van het aanvallen van deze mensen en organisatie. Ik ken deze organisatie en mensen niet of nauwelijks en kan dus alleen maar afgaan op de indruk die ik heb en de indruk die ik heb is dat ze integer zijn en de waarheid verkondigen.

Als mensen liegen, bedriegen en daarbij zeggen uit naam van God te handelen en dit al lang bewezen is. Dan heb jij nog steeds de indruk dat ze integer zijn en de waarheid verkondigen?

Je wilt graag dat ze integer zijn, je wilt graag dat er wonderen gebeuren, dat willen we allemaal, maar als de waarheid verkracht wordt op een weerzinwekkende wijze door mensen hoop te geven die er niet is! dan moet je daar hard afstand van nemen. Doe je dat niet dan geef je in wezen de slachtoffers waarvan de hoop de grond in is getrapt nog een ferme extra trap na.

Geloof is niet het je schoen zetten en vervolgens gebeurt alles wat je zou willen. Geloof is een moeizame weg van vallen en opstaan, hopelijk betreed je dat pad ooit nog eens en stap je af van de makkelijke weg, het zou je tot een beter mens maken.

Trin is gewoon bedrog van een stel idioten die de boel voor de gek houden. Helaas, maar waar.

[Eulogía 0]

Bij mij is ook het geval dat mensen mij vaak zien als voorstander van TRIN, Mattheüs of Ouweneel, terwijl ik geen voorstander van hen ben, maar een tegenstander van het aanvallen van deze mensen en organisatie. Ik ken deze organisatie en mensen niet of nauwelijks en kan dus alleen maar afgaan op de indruk die ik heb en de indruk die ik heb is dat ze integer zijn en de waarheid verkondigen.

Als mensen liegen, bedriegen en daarbij zeggen uit naam van God te handelen en dit al lang bewezen is. Dan heb jij nog steeds de indruk dat ze integer zijn en de waarheid verkondigen?

Je wilt graag dat ze integer zijn, je wilt graag dat er wonderen gebeuren, dat willen we allemaal, maar als de waarheid verkracht wordt op een weerzinwekkende wijze door mensen hoop te geven die er niet is! dan moet je daar hard afstand van nemen. Doe je dat niet dan geef je in wezen de slachtoffers waarvan de hoop de grond in is getrapt nog een ferme extra trap na.

Geloof is niet het je schoen zetten en vervolgens gebeurt alles wat je zou willen. Geloof is een moeizame weg van vallen en opstaan, hopelijk betreed je dat pad ooit nog eens en stap je af van de makkelijke weg, het zou je tot een beter mens maken.

Ze liegen en bedriegen niet, niets is bewezen en geen afbreuk wordt gedaan aan de waarheid. Van slachtoffers is geen sprake. Geloof is inderdaar niet een schoen zetten en vervolgens gebeurt van alles. Geloof is de wil van God doen en vervolgens komt de duivel er keihard tegenaan knallen. Ik geloof dus ook niet in een welvaartsevangelie (dat heb ik je al meermalen gezegd). Iemand die werkelijk radicaal Jezus Christus volgt, zal de tegenstand van de duivel ervaren. Vreemd dat jij meent te weten hoe het is om christen te zijn, terwijl je jezelf niet tot de christenen rekent.

[Skippy 0]

Ik vind dat goedgelovig sowieso iets wat jammer is. Door hoe ze dingen brengen en de 'kleur' die ze er aan geven vind ik dat ze afbraak doen aan het beeld rond de onpartijdigheid en professionaliteit van dit onderzoek.

Spijtig genoeg kosten de artikelen op ND.nl tegenwoordig geld. Anders had men daar kunnen kijken. Ik ken echter geen enkele krant, weblog, site enz die geen 'kleur' geeft aan de stukken die ze zelf schrijven.

Het gaat er niet om dat ze kleur geven aan artikelen, het gaat erom welke kleur. En die van Goedgelovig is van een zeer bedenkelijk niveau, om twee redenen:

1. De schrijvers zijn geheel anoniem. ND-redacteurs kun je aanspreken (of desnoods aanklagen bij de rechter) als ze grof de fout ingaan. Dat geldt voor Goedgelovig niet, we hebben geen flauw idee wie ze zijn en of ze betrouwbaar zijn.

2. Goedgelovig heeft overduidelijk niet als doel om de waarheid boven tafel te krijgen, maar vooral om mensen de grond in te boren. Ik vind het geen journalistieke site, maar een treitersite. Zelf blijven ze lekker anoniem, maar anderen vallen ze wel aan op het niveau van groep 8 op de basisschool. Ik heb er geen goed woord voor over.

Daarom zijn kranten zo belangrijk. Je moet er misschien wat voor betalen, maar je kunt er over het algemeen wel van op aan dat ze journalistieke regels en ethiek proberen te handhaven (de Telegraaf niet meegerekend), en dat is niet het geval met weblogs.

[Olorin 155]

Ik vind dat goedgelovig sowieso iets wat jammer is. Door hoe ze dingen brengen en de 'kleur' die ze er aan geven vind ik dat ze afbraak doen aan het beeld rond de onpartijdigheid en professionaliteit van dit onderzoek.

Spijtig genoeg kosten de artikelen op ND.nl tegenwoordig geld. Anders had men daar kunnen kijken. Ik ken echter geen enkele krant, weblog, site enz die geen 'kleur' geeft aan de stukken die ze zelf schrijven.

Nee, maar goedgelovig vind ik wel van een ander slag dan het ND, of Trouw, volkskrant, NRC, AD en de rest.

Goedgelovig vind ik vooral een erg rellerig zuur cynisch en populistisch blog. Eigenlijk kan ik best een reeks voorbeelden noemen waar ik het met ze eens ben, maar de manier hoe ze het allemaal brengen wekt een hoop aversie bij me op. En in dit geval denk ik dat met goed gelovig het Project van Smouter snel de kleur krijgt als dat het anti-TRIN kamp weer een succesvolle aanval geopend heeft tegen een charismatische club, in plaats van dat een onafhankelijk project van onderzoeksjournalisten een kritische reportage over TRIN gemaakt hebben.

Ik bedoel dit overigens echt niet als kritiek op jou hoor. Ik reageer eigenlijk vooral op goedgelovig. Dat jij het plaatst vind ik juist positief, want ik kan er dan weer op reageren en geeft weer een extra dimensie aan de discussie.

[Skippy 0]

Persoonlijk reken ik mezelf onder de doelgroep "gezond kritisch volger van TRIN en dit onderzoek", maar ik ben het absoluut niet eens met je conclusie dat hieruit duidelijk blijkt dat TRIN liegt en bedriegt.

Maar mijn probleem met TRIN is niet de motieven van M vd Steen. Ik geef daar expres geen oordeel over, omdat ik de beste man niet ken. Het gaat me erom dat dingen die hij zegt gewoonweg niet waar blijken te zijn. Hoe je het ook interpreteert, als hij zegt dat kinderen in Birma van blindheid zijn genezen, en die kinderen zijn nog steeds blind, dan heeft hij onwaarheden verkondigd. Of hij nou doelbewust liegt of gewoon zichzelf voor de gek houdt; dit is een ernstige zaak.

Mij gaat het eerlijk gezegd niet eens om M vd Steen of over TRIN for that matter. Wat ik het belangrijkste vind, is dat veel christenen tegenwoordig geloven dat je als christen voorspoed zult krijgen (zoals TRIN: die suggereert dat het volkomen normaal is dat je geneest als je als christen ziek bent).Ik heb om me heen gezien dat die leer mensen in de problemen brengt. Mensen als M vd Steen worden als bewijs aangehaald voor dit geloof. Het is daarom heel belangrijk dat wordt uitgezocht in hoeverre TRINs claims wel op waarheid berusten.

[Skippy 0]

Bij mij is ook het geval dat mensen mij vaak zien als voorstander van TRIN, Mattheüs of Ouweneel, terwijl ik geen voorstander van hen ben, maar een tegenstander van het aanvallen van deze mensen en organisatie. Ik ken deze organisatie en mensen niet of nauwelijks en kan dus alleen maar afgaan op de indruk die ik heb en de indruk die ik heb is dat ze integer zijn en de waarheid verkondigen.

Ik denk ook niet dat jouw probleem is dat je een aanhanger bent van TRIN. Je bent wel een aanhanger van een voorspoedsgeloof. En zodra dat op de een of andere manier aangevallen wordt (bijv. als iemand kritiek heeft op genezingsclaims van TRIN of Zijlstra), al worden nog zulke steekhoudende argumenten gebruikt, reageer je heel defensief. Dat wekt bij mij de indruk dat je bang bent om je geloof in voorspoed te verliezen, en je daarom alle feiten en redenaties die dat geloof een beetje in gevaar kunnen brengen wanhopig van je vandaan houdt.

[Eulogía 0]

Persoonlijk reken ik mezelf onder de doelgroep "gezond kritisch volger van TRIN en dit onderzoek", maar ik ben het absoluut niet eens met je conclusie dat hieruit duidelijk blijkt dat TRIN liegt en bedriegt.

Maar mijn probleem met TRIN is niet de motieven van M vd Steen. Ik geef daar expres geen oordeel over, omdat ik de beste man niet ken. Het gaat me erom dat dingen die hij zegt gewoonweg niet waar blijken te zijn. Hoe je het ook interpreteert, als hij zegt dat kinderen in Birma van blindheid zijn genezen, en die kinderen zijn nog steeds blind, dan heeft hij onwaarheden verkondigd. Of hij nou doelbewust liegt of gewoon zichzelf voor de gek houdt; dit is een ernstige zaak.

Mij gaat het eerlijk gezegd niet eens om M vd Steen of over TRIN for that matter. Wat ik het belangrijkste vind, is dat veel christenen tegenwoordig geloven dat je als christen voorspoed zult krijgen (zoals TRIN: die suggereert dat het volkomen normaal is dat je geneest als je als christen ziek bent).Ik heb om me heen gezien dat die leer mensen in de problemen brengt. Mensen als M vd Steen worden als bewijs aangehaald voor dit geloof. Het is daarom heel belangrijk dat wordt uitgezocht in hoeverre TRINs claims wel op waarheid berusten.

Volgens mij is het nu het woord van Smouter tegenover het woord van Mattheüs en weten we nog niet veel meer. Ik ben nu eerst benieuwd wat Mattheüs te antwoorden heeft op de beweringen van Smouter.

Je zegt om je heen te hebben gezien dat dit geloof mensen in problemen zou brengen. Ik heb om me heen gezien dat het gelovigen in problemen kan brengen als ze menen dat God hen geen uitkomst zou bieden -in tegenstelling tot wat God in de Bijbel zegt- en dat juist het geloof van mensen in God versterkt wordt als ze ontdekken dat God echt doet wat Hij in de Bijbel zegt.

[Eulogía 0]

Bij mij is ook het geval dat mensen mij vaak zien als voorstander van TRIN, Mattheüs of Ouweneel, terwijl ik geen voorstander van hen ben, maar een tegenstander van het aanvallen van deze mensen en organisatie. Ik ken deze organisatie en mensen niet of nauwelijks en kan dus alleen maar afgaan op de indruk die ik heb en de indruk die ik heb is dat ze integer zijn en de waarheid verkondigen.

Ik denk ook niet dat jouw probleem is dat je een aanhanger bent van TRIN. Je bent wel een aanhanger van een voorspoedsgeloof. En zodra dat op de een of andere manier aangevallen wordt (bijv. als iemand kritiek heeft op genezingsclaims van TRIN of Zijlstra), al worden nog zulke steekhoudende argumenten gebruikt, reageer je heel defensief. Dat wekt bij mij de indruk dat je bang bent om je geloof in voorspoed te verliezen, en je daarom alle feiten en redenaties die dat geloof een beetje in gevaar kunnen brengen wanhopig van je vandaan houdt.

Juist omdat TRIN niet tot mijn substroming behoort kan ik er wat gemakkelijker afstand van nemen en voel ik mij minder betrokken tot zo'n discussie. Als een discussie wat meer met mijn eigen substroming te maken zou hebben, zou ik me misschien er meer betrokken toe voelen.

Zelf vind ik niet dat ik defensief ben. Ook ben ik niet bang een geloof te verliezen. Ik denk niet mijn geloof ooit te verliezen. Ik zie mijn geloof ook manifest in mijn eigen leven en in de levens om mij heen. Ik heb zoveel wonderen gezien en mijn leven bestaat elke dag uit wonderen, dat beweringen van anderen bij mij niet de geringste twijfel opwekken.

Daarnaast deel ik de opmerkingen van jou en Olorin over Goedgelovig.

[Thorgrem 430]

Nee, maar goedgelovig vind ik wel van een ander slag dan het ND, of Trouw, volkskrant, NRC, AD en de rest.

Dat ligt maar helemaal aan het onderwerp. Ik heb in bijvoorbeeld Trouw ook ontzettend waardeloze artikelen gelezen en ook artikelen waarin de waarheid zwaar geweld werd aangedaan. Ze mogen zichzelf dan als kwaliteitskrant zien, soms ontstijgt het het niveau van Story of Privé niet. Goedgelovig is geen kwaliteitsmedia net zoals bijvoorbeeld Geenstijl claimen ze dat dan ook nooit.

Goedgelovig vind ik vooral een erg rellerig zuur cynisch en populistisch blog. Eigenlijk kan ik best een reeks voorbeelden noemen waar ik het met ze eens ben, maar de manier hoe ze het allemaal brengen wekt een hoop aversie bij me op. En in dit geval denk ik dat met goed gelovig het Project van Smouter snel de kleur krijgt als dat het anti-TRIN kamp weer een succesvolle aanval geopend heeft tegen een charismatische club, in plaats van dat een onafhankelijk project van onderzoeksjournalisten een kritische reportage over TRIN gemaakt hebben.

Ik kan me voorstellen dat de manier je niet bevalt. Mij bevalt het vaak ook niet (net zoals Geestijl) maar het is op dit moment wel het medium wat het nieuws het snelste brengt. Daarnaast zijn ze juist in deze casus zeer goed te werk gegaan. Zij hebben het initiatief genomen om geld in te zamelen en om een onafhankelijke onderzoeker te zoeken. Zonder Goedgelovig was dit onafhankelijke onderzoek nooit van de grond gekomen.

[Skippy 0]

Volgens mij is het nu het woord van Smouter tegenover het woord van Mattheüs en weten we nog niet veel meer. Ik ben nu eerst benieuwd wat Mattheüs te antwoorden heeft op de beweringen van Smouter.

Dat is nou net het gekke. Meneer vd Steen reageert niet. Als Smouter het helemaal verkeerd zou zien (bijv. omdat hij het verkeerde blindeninstituut heeft gecontacteerd, of omdat hij gewoon liegt, of wat dan ook), dan is het toch o zo simpel voor Vd Steen om het tegendeel te bewijzen? Hij zou gewoon de juiste namen kunnen geven aan journalisten, zodat zij kunnen aantonen dat de kinderen in kwestie inderdaad genezen zijn van blindheid. Hoppa, probleem opgelost. Wie weet zou zijn bewijs nog mensen tot geloof brengen ook. Waarom zou Vd Steen dat niet doen?

Bovendien is het niet alleen het woord van Smouter tegenover dat van TRIN. Marten Visser was al eerder tot dezelfde conclusies gekomen als Smouter.

Overigens ben ik wel benieuwd wat volgens jou Smouter en Visser verkeerd hebben gedaan, dat ze tot de conclusie zijn gekomen dat de blinden in kwestie niet zijn genezen.

[Thorgrem 430]

Hij zou gewoon de juiste namen kunnen geven aan journalisten, zodat zij kunnen aantonen dat de kinderen in kwestie inderdaad genezen zijn van blindheid. Hoppa, probleem opgelost.

Inmiddels heb ik een klein deel van de EO rapportage die vanavond(?) wordt uitgezonden gezien. Ze hebben in ieder geval drie kinderen waarvan geclaimd wordt dat ze genezen zijn opgespoord. Zowel het blindeninstituut alsook een TRIN persoon bevestigen dat het om deze drie kinderen ging. De drie kinderen komen in beeld en het blindeninstituut (en dat blijkt ook uit de beelden) zeggen dat de kinderen nog blind zijn en dat er ook geen verbetering is opgetreden. Het bewijs is dus al wel rond. Dan kan TRIN nog zo hard beweren dat ze wel genezen zijn, de feiten spreken dat gewoon heel hard tegen.

[Thorgrem 430]

Er is inmiddels ook een artikel op de site van Trouw verschenen:

Blinden Burma zijn helemaal niet genezen door Nederlander

Karel Smouter, Burma − 08/10/11, 07:14

Blinden in Burma zouden zijn genezen na een bezoek van de Nederlandse zendingsorganisatie Trin. Maar ze zien nog steeds niets. Nederlandse journalisten reisden naar het land om de successen die zendeling Mattheus van der Steen en zijn organisatie TRIN opeisten, te onderzoeken.

Zo traceerden de onderzoekers enkele kinderen, van wie Van der Steen eind 2010 meldde dat ze weer konden zien. In werkelijkheid bleken ze net zo slechtziend als voorheen. Trin vertrekt dinsdag weer naar Burma.

De rest van het artikel is te lezen op Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... nder.dhtml

Vanavond om 18:55 uur zijn de beelden bij het onderzoek te zien in 'Door de wereld', op Nederland 2. Op http://www.onderzoektalles.nl verschijnen nog meer beelden en verhalen rondom Trin en de reis naar Burma.

[Mark1987 0]

Persoonlijk reken ik mezelf onder de doelgroep "gezond kritisch volger van TRIN en dit onderzoek", maar ik ben het absoluut niet eens met je conclusie dat hieruit duidelijk blijkt dat TRIN liegt en bedriegt.

Maar mijn probleem met TRIN is niet de motieven van M vd Steen. Ik geef daar expres geen oordeel over, omdat ik de beste man niet ken. Het gaat me erom dat dingen die hij zegt gewoonweg niet waar blijken te zijn. Hoe je het ook interpreteert, als hij zegt dat kinderen in Birma van blindheid zijn genezen, en die kinderen zijn nog steeds blind, dan heeft hij onwaarheden verkondigd. Of hij nou doelbewust liegt of gewoon zichzelf voor de gek houdt; dit is een ernstige zaak.

Ik ben het ermee eens dat het erg vreemd is dat deze mensen van wie Mattheus beweerde dat ze genezen waren dit kennelijk niet zijn. Wat ik alleen erg jammer vind is dat daardoor zoals ik al zei de man Mattheus zelf in twijfel wordt getrokken. Er zit een enorm groot verschil tussen mensen bewust voorliegen en vanuit je beste weten en kunnen de waarheid vertellen, die uiteindelijk kennelijk toch iets anders ligt.

Mij gaat het eerlijk gezegd niet eens om M vd Steen of over TRIN for that matter. Wat ik het belangrijkste vind, is dat veel christenen tegenwoordig geloven dat je als christen voorspoed zult krijgen (zoals TRIN: die suggereert dat het volkomen normaal is dat je geneest als je als christen ziek bent).Ik heb om me heen gezien dat die leer mensen in de problemen brengt. Mensen als M vd Steen worden als bewijs aangehaald voor dit geloof. Het is daarom heel belangrijk dat wordt uitgezocht in hoeverre TRINs claims wel op waarheid berusten.

Ik ken ook een tweetal mensen die negatieve ervaringen hebben gehad bij TRIN, maar daar tegenover ken ik ook zo ongeveer 10 keer zoveel mensen die ontzettend positief zijn over TRIN. De mensen die ik ken die problemen ondervonden na bezoekjes aan TRIN waren vooraf vaak al instabiel in hun geloof, en interpreteerde in mijn mening de dingen vaak heel anders dan dat ze bedoeld werden, en dat is de reden dat ze psychisch in moeilijkheden raakten (wat veel zwaarder klinkt dan het in dit geval was).

Persoonlijk zie ik de noodzaak niet zo om de claims van Mattheus tot op de bodem uit te zoeken. Als het geloof van mensen afhangt van of een wonder waar of niet is, waar is je geloof dan op gefundeerd vraag ik me af? Al zou blijken dat alle wonderen die TRIN claimt niet echt gebeurt zijn, dan nog weet ik dat God vandaag de dag mensen geneest op zeer regelmatige basis, en dat in een ieders leven wil doen omdat Hij goed is.

De enige reden die ik zie voor dit onderzoek is om te bewijzen dat Mattheus een oplichter is, wat ook de toon voor het onderzoek is maar wat tot nu toe nog absoluut niet bewezen is.

[Thorgrem 430]

De enige reden die ik zie voor dit onderzoek is om te bewijzen dat Mattheus een oplichter is, wat ook de toon voor het onderzoek is maar wat tot nu toe nog absoluut niet bewezen is.

Apennootjes. Het onderzoek is geheel onafhankelijk uitgevoerd met als doel waarheidsbevinding. Men heeft vooraf medewerking van TRIN gevraagd, maar deze weigerde. Lees de site van de onderzoeker eens voordat je in het wilde weg om je heen gaat slaan. De bewijzen stapelen zich op en er is geen ontkennen meer aan dat er valse claims zijn gedaan.

[Mark1987 0]

Voor mij, en ik neem aan alle mensen die gezond kritisch TRIN en dit onderzoek gevolgd hebben, is het bijzonder duidelijk. Dat een enkeling maar niet wil geloven dat TRIN liegt en bedriegt, ach ja, dat neem ik dan maar voor lief, de investering van tijd en moeite niet waard.

Persoonlijk reken ik mezelf onder de doelgroep "gezond kritisch volger van TRIN en dit onderzoek", maar ik ben het absoluut niet eens met je conclusie dat hieruit duidelijk blijkt dat TRIN liegt en bedriegt. Sowieso is die conclusie nog voorbarig aangezien Smouter heeft aangekondigd met nog veel meer materiaal te komen.

De conclusie is al uitgelekt uit wat nu bekend is blijkt gewoon dat er glashard gelogen is over genezingen. Maar goed, van mijn part wacht je alle artikelen rustig af, ook prima. Of jij ze persoonlijk kent of niet zegt mij helemaal niets.

Nee, uit de conclusie blijkt dat twee voorvallen (en kennelijk nog een aantal anderen las ik in het trouw artikel) niet zo blijken te zijn als Mattheus en/of andere medewerkers van TRIN hebben gezegd. Dat betekent niet dat ze iedereen bewust hebben voorgelogen, en dat Mattheus een oplichter is. Er kunnen tal van andere redenen zijn waardoor deze conclusie tot stand is gekomen.

Voorbeeldje; Toen ik een bijbaantje had werkte ik in een supermarkt 's avonds en in het weekend. Een collega van mij was een aardige sympathieke vent, deed zijn werk goed. Zijn kinderen kwamen ook geregeld langs en waren dan erg blij om papa te zien. Gewoon een goede man die goed zorgde voor zijn gezin dus zo op het eerste gezicht. Totdat hij opgepakt werd voor ontucht met zijn eigen kinderen en vriendjes van die kinderen. Niemand die dat ooit had gedacht maar de feiten zoals in de rechtbank naar voren gedragen en bewezen spraken voor zichzelf.

Kende je mensen aan wie hij verantwoording aflegde over zijn leven? Is hij voordat hij werd opgepakt al eens verdacht van misbruik, en heb je hem er toen over ondervraagt? Heeft hij wel eens uitspraken gedaan over wat hij vond van misbruik van kinderen?

Ik neem aan van niet, de situatie is dus totaal anders. Desalniettemin geef ik je wel gedeeltelijk gelijk, ook voor mij geldt dat ik niet in het hart van Mattheus kan kijken. Toch weet ik zeker dat er meer van heb gezien dan de meeste mensen betrokken bij dit onderzoek en ik ben er 100% van overtuigd dat Mattheus niet bewust de mensen voorliegt.

[Mark1987 0]

De enige reden die ik zie voor dit onderzoek is om te bewijzen dat Mattheus een oplichter is, wat ook de toon voor het onderzoek is maar wat tot nu toe nog absoluut niet bewezen is.

Apennootjes. Het onderzoek is geheel onafhankelijk uitgevoerd met als doel waarheidsbevinding. Men heeft vooraf medewerking van TRIN gevraagd, maar deze weigerde. Lees de site van de onderzoeker eens voordat je in het wilde weg om je heen gaat slaan. De bewijzen stapelen zich op en er is geen ontkennen meer aan dat er valse claims zijn gedaan.

Ik heb alles op nieuwspost, onderzoekalles.nl, het artikel in CVkoers, het filmpje op de EO pagina en het door jou geplaatste online artikel van Trouw gelezen.

Als je mijn post goed leest zie je ook dat ik de bevindingen niet ontken, het klopt dat er beweringen zijn gedaan die door het onderzoek kennelijk onderuit zijn gehaald. Waar ik tegen aggeer is de conclusie daaraan wordt verbonden wordt, namelijk dat Mattheus een bedrieger is die de boel probeert op te lichten. Dat is een enorm eenzijdige benadering van de feiten en een conclusie die veel te snel getrokken is.

[Olorin 155]

De enige reden die ik zie voor dit onderzoek is om te bewijzen dat Mattheus een oplichter is, wat ook de toon voor het onderzoek is maar wat tot nu toe nog absoluut niet bewezen is.

Smouter heeft zelf zijn motieven gegeven voor dit onderzoek. Hij zocht naar de waarheid.

[Thorgrem 430]

Kende je mensen aan wie hij verantwoording aflegde over zijn leven?

Ik heb zijn vrouw ook meerdere malen ontmoet, die overigens niets van het misbruik afwist.

Is hij voordat hij werd opgepakt al eens verdacht van misbruik, en heb je hem er toen over ondervraagt? Heeft hij wel eens uitspraken gedaan over wat hij vond van misbruik van kinderen?

Hij was niet eerder opgepakt of verdacht. En nee, vanuit het niets begin je geen gesprekken over kindermisbruik. Overigens ben je nu vrij naïef in je vraagstellingen. Je denkt toch niet dat een misdadiger zijn misdaden gaat toegeven. Een oplichter zal zijn oplichtingspraktijken ook hoog en laag ontkennen.

Ik neem aan van niet, de situatie is dus totaal anders.

Elke vergelijking is anders en komt niet geheel overeen. De strekking is hetzelfde. En dat zien we nu ook wanneer dit aan het licht is gekomen. Stilzwijgen, glashard ontkennen en zelfs verdachtmakingen (jegens onderzoeker en medewerkers van het blindeninstituut) komen nu om het hoekje.

[Mark1987 0]

De enige reden die ik zie voor dit onderzoek is om te bewijzen dat Mattheus een oplichter is, wat ook de toon voor het onderzoek is maar wat tot nu toe nog absoluut niet bewezen is.

Smouter heeft zelf zijn motieven gegeven voor dit onderzoek. Hij zocht naar de waarheid.

Smouter zegt in de post "aanloop (2)" op onderzoektalles.nl het volgende:

De opdracht was: zet nu eens in een puntige analyse uiteen wie Van der Steen is, wat zijn beweging precies voorstaat, wat zijn successen verklaart en welke kanttekeningen daar door anderen bij worden geplaatst.

Meer dan 90% van wat tot nu toe gepubliceerd is gaat over de kanttekeningen die worden geplaatst. Ik heb nog helemaal niets gelezen over de persoon Mattheus en slechts sporadisch verwijzingen naar wat zijn organisatie voorstaat (alleen een mager punt voor punt paragraaf in het CVkoers artikel over de geschiedenis van TRIN). Smouter begint het artikel in CVkoers wel met een uiteenzetting van wat observaties over Mattheus, zijn kleding en spreekbeurten in het buitenland, maar ook dit mag nauwelijks gezien worden als een objectieve analyse van wat zijn successen verklaart.

Meerdere malen wordt een opmerking gemaakt dat de organisatie "claimt" voor honderden wezen en weduwen te zorgen. Ga dat dan eens onderzoeken, aangezien dit het grootste werk van TRIN in het buitenland is. De campagnes zijn sporadische evenementen en al snap ik goed dat juist daar de ophef over ontstaat, als je echt wil weten wat voor organisatie TRIN en wat voor persoon Mattheus is, kijk dan verder dan de campagnes.

[Mark1987 0]

Elke vergelijking is anders en komt niet geheel overeen. De strekking is hetzelfde. En dat zien we nu ook wanneer dit aan het licht is gekomen. Stilzwijgen, glashard ontkennen en zelfs verdachtmakingen (jegens onderzoeker en medewerkers van het blindeninstituut) komen nu om het hoekje.

De verdachtmakingen komen vanuit een lokale voorganger in Birma, die verbonden is met maar organisatorisch niets met TRIN te maken heeft. De manier waarop hij met de situatie omgaat kun je dus niet op een stapel gooien met de manier waarop Mattheus en de Nederlandse tak hiermee omgaat.

En wat betreft die vergelijking, ik kan me voorstellen dat het voor jou nietszeggend is dat ik Mattheus vertrouw. Het was dan ook niet in eerste plaats een argument om anderen mee te overtuigen, maar ik gebruikte het om te willen aantonen dat er altijd twee kanten zijn in een verhaal, en dat feiten lang niet altijd voor zich spreken. Nogmaals, trek niet te snel conclusies. Zelfs Smouter heeft niet letterlijk gezegd dat Mattheus een bedrieger is, en er zijn nog talloze andere verklaringen voor de gepresenteerde feiten.

[Eulogía 0]

Volgens mij is het nu het woord van Smouter tegenover het woord van Mattheüs en weten we nog niet veel meer. Ik ben nu eerst benieuwd wat Mattheüs te antwoorden heeft op de beweringen van Smouter.

Dat is nou net het gekke. Meneer vd Steen reageert niet. Als Smouter het helemaal verkeerd zou zien (bijv. omdat hij het verkeerde blindeninstituut heeft gecontacteerd, of omdat hij gewoon liegt, of wat dan ook), dan is het toch o zo simpel voor Vd Steen om het tegendeel te bewijzen? Hij zou gewoon de juiste namen kunnen geven aan journalisten, zodat zij kunnen aantonen dat de kinderen in kwestie inderdaad genezen zijn van blindheid. Hoppa, probleem opgelost. Wie weet zou zijn bewijs nog mensen tot geloof brengen ook. Waarom zou Vd Steen dat niet doen?

Bovendien is het niet alleen het woord van Smouter tegenover dat van TRIN. Marten Visser was al eerder tot dezelfde conclusies gekomen als Smouter.

Overigens ben ik wel benieuwd wat volgens jou Smouter en Visser verkeerd hebben gedaan, dat ze tot de conclusie zijn gekomen dat de blinden in kwestie niet zijn genezen.

Mattheüs heeft daar misschien zijn gegronde redenen voor om niet te reageren. Ik ga uit van de integriteit van hem, totdat het tegendeel bewezen is. Anderen gaan uit van de integriteit van Visser en Smouter totdat het tegendeel bewezen is. Dat Visser hetzelfde zegt, zegt niet zoveel. Het aantal mensen dat iets beweert hoeft niet iets te zeggen over de mate van waarheid. Visser ken ik als iemand die onterecht kritisch is over een deel van het niet-traditionele christendom en daardoor zie ik hem niet als een neutrale onderzoeker. Ik zie ook aan zijn uitlatingen dat hij niet veel snapt van de charismatische stroming.

Ik zeg niet dat Smouter en Visser dingen verkeerd hebben gedaan. Ik ben niet tegen Smouter of Visser en niet voor TRIN, Ouweneel of Mattheüs. In het topic over Ouweneel en Visser heb ik geen stelling genomen over of mensen wel of niet genezen zouden zijn (, want dat weet ik niet want zij zijn in Birma en ik in Nederland), maar ik had stelling genomen tegen mensen die Ouweneel aanvielen op een in mijn ogen onterechte wijze. In dit topic reageerde ik op de persoon die dit topic nieuw leven inblies met zijn post waarin hij ongefundeerde uitlatingen deed.

[Skippy 0]

@ Eulogia

Mattheüs heeft daar misschien zijn gegronde redenen voor om niet te reageren.

Zoals?

Ik ga uit van de integriteit van hem, totdat het tegendeel bewezen is. Anderen gaan uit van de integriteit van Visser en Smouter totdat het tegendeel bewezen is. Dat Visser hetzelfde zegt, zegt niet zoveel. Het aantal mensen dat iets beweert hoeft niet iets te zeggen over de mate van waarheid. Visser ken ik als iemand die onterecht kritisch is over een deel van het niet-traditionele christendom en daardoor zie ik hem niet als een neutrale onderzoeker. Ik zie ook aan zijn uitlatingen dat hij niet veel snapt van de charismatische stroming.

Als jij hier zo objectief instaat, zoals je zelf beweert, wat maakt dan dat jij wel in Vd Steen gelooft en niet in Smouter en Visser? Misschien toch omdat Vd Steen meer in jouw straatje past?

Bovendien gaat het ook om de werkwijze. Smouter onderbouwt zijn stelling: hij laat mensen aan het woord, laat zelfs de blinde kinderen zien in zijn documentaire. Vd Steen doet niet aan onderbouwing. We moeten hem maar op zijn mooie blauwe ogen geloven. Is dat voor jou geen reden om een klein beetje te twijfelen aan wat hij zegt?

Ik zeg niet dat Smouter en Visser dingen verkeerd hebben gedaan.

Ik citeer: "Visser ken ik als iemand die onterecht kritisch is over een deel van het niet-traditionele christendom".

Ik ben niet tegen Smouter of Visser en niet voor TRIN, Ouweneel of Mattheüs. In het topic over Ouweneel en Visser heb ik geen stelling genomen over of mensen wel of niet genezen zouden zijn (, want dat weet ik niet want zij zijn in Birma en ik in Nederland), maar ik had stelling genomen tegen mensen die Ouweneel aanvielen op een in mijn ogen onterechte wijze. In dit topic reageerde ik op de persoon die dit topic nieuw leven inblies met zijn post waarin hij ongefundeerde uitlatingen deed.

Iedere keer dat iemand ook maar een beetje kritisch is over genezingsclaims ga jij die persoon meteen verdedigen. Maar je neemt geen stelling in?

Overigens schijnt nu zelfs Ouweneel te zeggen dat mensen voorzichtiger moeten zijn met genezingsclaims.

[Skippy 0]

Ik ben het ermee eens dat het erg vreemd is dat deze mensen van wie Mattheus beweerde dat ze genezen waren dit kennelijk niet zijn. Wat ik alleen erg jammer vind is dat daardoor zoals ik al zei de man Mattheus zelf in twijfel wordt getrokken. Er zit een enorm groot verschil tussen mensen bewust voorliegen en vanuit je beste weten en kunnen de waarheid vertellen, die uiteindelijk kennelijk toch iets anders ligt.

[..]

Ik ken ook een tweetal mensen die negatieve ervaringen hebben gehad bij TRIN, maar daar tegenover ken ik ook zo ongeveer 10 keer zoveel mensen die ontzettend positief zijn over TRIN. De mensen die ik ken die problemen ondervonden na bezoekjes aan TRIN waren vooraf vaak al instabiel in hun geloof, en interpreteerde in mijn mening de dingen vaak heel anders dan dat ze bedoeld werden, en dat is de reden dat ze psychisch in moeilijkheden raakten (wat veel zwaarder klinkt dan het in dit geval was).

Wat was dan volgens jou de fout in hun interpretatie?

Persoonlijk zie ik de noodzaak niet zo om de claims van Mattheus tot op de bodem uit te zoeken. Als het geloof van mensen afhangt van of een wonder waar of niet

is, waar is je geloof dan op gefundeerd vraag ik me af? Al zou blijken dat alle wonderen die TRIN claimt niet echt gebeurt zijn, dan nog weet ik dat God vandaag de dag mensen geneest op zeer regelmatige basis, en dat in een ieders leven wil doen omdat Hij goed is.

De enige reden die ik zie voor dit onderzoek is om te bewijzen dat Mattheus een oplichter is, wat ook de toon voor het onderzoek is maar wat tot nu toe nog absoluut niet bewezen is.

Stel je eens voor. Jij hebt een chronische ziekte. Volgens artsen moet je daarmee zien te leven. Maar je komt in een kerk terecht waar telkens wordt gezegd dat God mensen geneest. Nooit komt ter sprake dat er misschien ook mensen zijn die nooit zullen genezen van hun ziekte. God houdt van jou, wordt gezegd, dus wil Hij je genezen. En je bidt, en je bidt, en je bidt... en je geneest niet.

Wat doet dat met je geloof?

Ik ken mensen die dit is overkomen. Geen van allen zijn ze hun geloof kwijtgeraakt. Wel hebben ze een moeilijke periode achter de rug, waarin ze zich afvroegen waarom God niets deed. Ze hadden van hun kerk nooit geleerd om God te zien in kleine, alledaagse dingen. Gods aanwezigheid was in hun ogen zichtbaar in de grote wonderen. Wat nou als zo'n wonder niet plaatsvindt? Dan ga je twijfelen of God er wel is. Bovendien is het voor die mensen alleen maar moeilijker met hun ziekte te leren leven. Ze lopen plezier in hun leven mis, omdat ze hebben geleerd dat ze moeten blijven geloven in genezing. Het zijn vaak wanhopige mensen.

Mijn punt is ook dat het niet alleen Van der Steen is die wonderen mooier voorspiegelt dan ze zijn. Zo'n beetje iedere grote gebedsgenezer die ik ken lijkt te snel te concluderen dat iemand is genezen. Denk aan Jan Zijlstra, Benny Hinn, Todd Bentley. Dat zegt in mijn ogen iets over hun denkwijze. Blijkbaar doet God minder vaak dergelijke wonderen dan veel mensen zeggen. Dus misschien moeten we wat voorzichtiger zijn met hoe we omgaan met gebedsgenezing.

[Olorin 155]

De enige reden die ik zie voor dit onderzoek is om te bewijzen dat Mattheus een oplichter is, wat ook de toon voor het onderzoek is maar wat tot nu toe nog absoluut niet bewezen is.

Smouter heeft zelf zijn motieven gegeven voor dit onderzoek. Hij zocht naar de waarheid.

Smouter zegt in de post "aanloop (2)" op onderzoektalles.nl het volgende:

De opdracht was: zet nu eens in een puntige analyse uiteen wie Van der Steen is, wat zijn beweging precies voorstaat, wat zijn successen verklaart en welke kanttekeningen daar door anderen bij worden geplaatst.

Meer dan 90% van wat tot nu toe gepubliceerd is gaat over de kanttekeningen die worden geplaatst. Ik heb nog helemaal niets gelezen over de persoon Mattheus en slechts sporadisch verwijzingen naar wat zijn organisatie voorstaat (alleen een mager punt voor punt paragraaf in het CVkoers artikel over de geschiedenis van TRIN). Smouter begint het artikel in CVkoers wel met een uiteenzetting van wat observaties over Mattheus, zijn kleding en spreekbeurten in het buitenland, maar ook dit mag nauwelijks gezien worden als een objectieve analyse van wat zijn successen verklaart.

Meerdere malen wordt een opmerking gemaakt dat de organisatie "claimt" voor honderden wezen en weduwen te zorgen. Ga dat dan eens onderzoeken, aangezien dit het grootste werk van TRIN in het buitenland is. De campagnes zijn sporadische evenementen en al snap ik goed dat juist daar de ophef over ontstaat, als je echt wil weten wat voor organisatie TRIN en wat voor persoon Mattheus is, kijk dan verder dan de campagnes.

Lastig te doen als TRIN hem de deur wijst.

Smouter zegt letterlijk in zijn ingezonden brief in het ND dat hij zocht naar de waarheid. En dat lijkt hem goed gelukt te zijn. Slechts een elementje, honderden is nog eens tien keer zoveel werk, er is vast nog veel meer te vinden. Als TRIN voor de verandering dan nog aan mee zou werken, zou dat ook helpen.

In ieder geval zie ik geen reden om de integriteit van deze onafhankelijke onderzoeksjournalist in twijfel te trekken.

En voor wat rest een algemene opmerking: Het is wel handig onderscheid te maken met wat er in de artikelen staat, en de reacties en conclusies van anderen op de artikelen.

[Eulogía 0]

@ Eulogia

Mattheüs heeft daar misschien zijn gegronde redenen voor om niet te reageren.

Zoals?

Daar kan ik alleen maar naar gissen. Ik zie het niet als zinvol om te gaan gissen.

Ik ga uit van de integriteit van hem, totdat het tegendeel bewezen is. Anderen gaan uit van de integriteit van Visser en Smouter totdat het tegendeel bewezen is. Dat Visser hetzelfde zegt, zegt niet zoveel. Het aantal mensen dat iets beweert hoeft niet iets te zeggen over de mate van waarheid. Visser ken ik als iemand die onterecht kritisch is over een deel van het niet-traditionele christendom en daardoor zie ik hem niet als een neutrale onderzoeker. Ik zie ook aan zijn uitlatingen dat hij niet veel snapt van de charismatische stroming.

Als jij hier zo objectief instaat, zoals je zelf beweert, wat maakt dan dat jij wel in Vd Steen gelooft en niet in Smouter en Visser? Misschien toch omdat Vd Steen meer in jouw straatje past?

Ik wil niet beweren dat ik objectief ben. Ik wil alleen niet vóór de een en tegen de ander zijn. Ik wil er los van blijven, zoals ik ook los bleef van Lakeland. Ik ken TRIN, Ouweneel, Mattheüs en Visser te weinig om er sterk stelling in te nemen. Mattheüs past niet in mijn straatje, maar ik heb charismatischen leren kennen als meer betrouwbare mensen dan traditionele christenen (let op: het is geen stelling van mij, maar mijn ervaring. Traditionele christenen zullen waarschijnlijk het tegendeel zeggen. Mensen die je goed kent en die dichter bij je staan, zul je ook eerder vertrouwen dan mensen die je minder goed kent en waarvan je nog niet kan zeggen dat ze hun betrouwbaarheid hebben bewezen op basis van meerdere ervaringen.)

Bovendien gaat het ook om de werkwijze. Smouter onderbouwt zijn stelling: hij laat mensen aan het woord, laat zelfs de blinde kinderen zien in zijn documentaire. Vd Steen doet niet aan onderbouwing. We moeten hem maar op zijn mooie blauwe ogen geloven. Is dat voor jou geen reden om een klein beetje te twijfelen aan wat hij zegt?

Het is voor mij geen reden om te twijfelen aan wat hij zegt.

Ik zeg niet dat Smouter en Visser dingen verkeerd hebben gedaan.

Ik citeer: "Visser ken ik als iemand die onterecht kritisch is over een deel van het niet-traditionele christendom".

Ja, ik ken hem als iemand die onterecht kritisch is over een deel van het traditionele christendom. Dat hoeft niet per sé iets te zeggen over zijn onderzoeksmethoden.

Ik ben niet tegen Smouter of Visser en niet voor TRIN, Ouweneel of Mattheüs. In het topic over Ouweneel en Visser heb ik geen stelling genomen over of mensen wel of niet genezen zouden zijn (, want dat weet ik niet want zij zijn in Birma en ik in Nederland), maar ik had stelling genomen tegen mensen die Ouweneel aanvielen op een in mijn ogen onterechte wijze. In dit topic reageerde ik op de persoon die dit topic nieuw leven inblies met zijn post waarin hij ongefundeerde uitlatingen deed.

Iedere keer dat iemand ook maar een beetje kritisch is over genezingsclaims ga jij die persoon meteen verdedigen. Maar je neemt geen stelling in?

Ik verdedig niet zozeer de persoon, maar ik neem stelling in tegen het aanvallen van bepaalde personen.

Overigens schijnt nu zelfs Ouweneel te zeggen dat mensen voorzichtiger moeten zijn met genezingsclaims.

Ik las er het een en ander over. Ik denk dat ik me daardoor zal laten leiden, omdat ik Ouweneel vertrouw. Dat verandert niets aan mijn geloof in God, mijn geloof in de vele hedendaagse wonderen en genezingen van blindheid en ook niet aan mijn geloof in de betrouwbaarheid van TRIN en Mattheüs. Als het inderdaad zo is dat Ouweneel, TRIN en Mattheüs te snel conclusies hebben getrokken, dan zal ik het de volgende keer weer aannemen als ze een genezingsclaim doen, omdat ik dan aanneem dat ze beter dingen eerst zullen controleren voordat ze iets naar buiten zullen brengen.

Ik geloof nog net als voorheen dat God door TRIN heen wonderen doet en ik geloof dat Ouweneel en Mattheüs oprecht en integer zijn.

Ik ben ook nog steeds van mening dat Visser niets te zoeken had in Birma en dat hij zijn werk in Thailand had moeten doen en zich niet had te bemoeien met Ouweneel, Mattheüs en TRIN.

(Mijn aantal quotes in de post kloppen niet, maar ik neem aan dat je mijn post wel begrijpt )