TRIN

[audacity 0]

ps. ik zat het Reformatorisch Dagblad te lezen vanochtend en daar wordt al een hele maand gesproken over de Wereldraad voor Kerken, waarin alle kerken zijn vertegenwoordigd. link Is deze wereldraad niet een organisatie waarin alle christenen van de hele wereld zijn vertegenwoordigd???? Wat voegt TRIN hier aan toe? Ik wil echt niet lullig doen, maar ik vind de oecumenische dialoog heel interessant en de wereldwijde dialoog ook, dus ik ben heel benieuwd naar de linken.

[Timon 0]

Trin heeft contacten met verschillende kerkgenootschappen, bijvoorbeeld de PKN en er komen ook zeker vanuit de reformatorische hoek mensen naar Trin. Uit de katholieke hoek iets minder, al is er al wel een keer een Franse non op een conferentie geweest die met open armen werd ontvangen.

Ik werk niet mee in de organisatie van het evenement zelf, maar ik weet wel dat Mattheus ook zeker de positieve dingen in andere christelijke stromingen ziet. De bijbelkennis die de reformatorischen hebben bijvoorbeeld, heeft hij veel respect voor. Ik weet niet precies wat er geregeld wordt om ervoor te zorgen dat er vanuit alle denominaties christenen aanwezig zullen zijn. Wel weet ik dat christenen vanuit alle denominaties meer dan welkom zijn. Trin heeft al een groot evenement (The Call Amsterdam - 1 dag bidden en God zoeken in de Arena) opgeschort om de leiding van de kerkgenootschappen waar ze contacten mee hebben, de tijd te geven om hun leden ook te mobiliseren, zodat het niet alleen een evangelisch/charismatisch gebeuren wordt, maar een dag van gebed voor in principe alle denominaties. (wat een pauluszin zeg)

Ik weet dus niet wat er formeel geregeld wordt, wel weet ik dat alle denominaties meer dan welkom zijn.

Ik kan trouwens niet het stuk op de site van het RD lezen, omdat ik geen lid ben, dus ik kan niet al teveel vergelijkingen trekken met de Wereldraad voor Kerken...

[Étoile 0]

Quote:

Op donderdag 21 februari 2008 17:12:47 schreef T!m0n het volgende: zodat het niet alleen een evangelisch/charismatisch gebeuren wordt,

Komt dat ook tot uiting in de vorm, liedjes, prediking?

[Michie23 0]

Quote:

Op donderdag 21 februari 2008 20:31:22 schreef KarinW het volgende: [...] Komt dat ook tot uiting in de vorm, liedjes, prediking?

Zeer waarschijnlijk niet, althans ik lees nergens dat ze een orgel hebben staan

Kijk, TRIN is en blijft charismatisch in de vorm maar dat wil niet zeggen dat het niet toegankelijk zou zijn voor mensen uit een andere richting.

[Étoile 0]

Dat begrijp ik, maar als er gezegd wordt dat het juist geen charismatisch gebeuren moet worden, waarom dan niet ook een beetje rekening houden met andere stromingen. Ik bedoel, anders wordt het wel heel makkelijk. Mijn kerk is natuurlijk ook open voor charismatische mensen, maar ze zullen er wel psalmen en gezangen moeten zingen en zich moeten houden aan de liturgie. Maar er wordt dan ook niet expliciet gezegd dat alle stromingen welkom zijn.

[Timon 0]

Over de invulling van The Call Amsterdam (dat is immers waar je nu op reageert) weet ik nog niet zo heel veel. Ik denk inderdaad niet dat ze een orgel neerzetten dan in de Arena. De vorm is bij Trin over het algemeen inderdaad wat "losser" dan in een traditioneel reformatorische gemeente. Hoewel het clichebeeld dat een band alleen in evangelische gemeentes voor komt inmiddels ook wel wat achterhaald is, nu ook veel reformatorische kerken daar meer open voor staan. Ook op een evenement als bijvoorbeeld de EO Jongerendag heb je geen orgel, maar het wordt wel bezocht door jongeren uit (min of meer) alle denominaties.

Trin is, hoewel er mensen uit veel denominaties komen, toch vooral in de evangelische/charismatische te plaatsen qua stijl. Maar ik vind niet of ze perse hun liturgie en stijl moeten aanpassen om het toegankelijk te maken voor mensen uit andere richtingen. Het gaat immers ten diepste bij de eenheid in Christus er niet om dat we allemaal dezelfde stijl hebben, maar dat we dezelfde Heer hebben.

Hoe vaak zoeken we wel niet de eenheid in het jasje, het sausje, in plaats van in de inhoud? Moeten we om werkelijk te laten zien dat we verbonden zijn in Christus dezelfde vormen aan nemen als christenen van andere denominaties?

Ik denk dat het veel meer gaat om wederzijds respect, erkenning en liefde. Dat je erkent dat christenen uit andere denominaties andere vormen hebben, maar met hun vormen wel dezelfde Heer dienen. Dat ze niet minder zijn omdat ze het anders beleven, maar dat God met iedereen Zijn eigen weg gaat en iedereen God anders ervaart. Dat je niet dezelfde nadrukken hoeft te leggen om in dezelfde God te geloven.

Als je zoekt naar vormen waar iedereen zich in kan vinden, kan je lang door zoeken. Als je daar de eenheid in zoekt, zal je die waarschijnlijk nooit vinden. Maar als je beseft dat eenheid veel meer met een houding te maken heeft van wederzijds respect en een gezamelijke passie, één Heer, die de Redder van ons allen is... Volgens mij zit je dan op de goede weg

[audacity 0]

[filosofiemodus]Misschien even een offtopic vraagje tussendoor: maar zijn in een kerkdienst, kunstwerk, bijeenkomst, lied, kunstwerk, enz. vorm en inhoud van elkaar te scheiden? Als een boek verflimd wordt, dan verandert het verhaal soms wezenlijk puur omdat een ander medium wordt gebruikt. Kan je bij een kerkdienst de vorm en de inhoud dan los van elkaar zien? Bij welke denominatie je ook komt, is er bewust gekozen voor bepaalde vormen. De vorm heeft ook een boodschap en is niet alleen drager van een boodschap.[/filosofiemodus]

* marliesje wordt na het lezen van het verhaal van Timon aardig nieuwsgierig naar Taize

[Timon 0]

De vorm kan zeker ondersteunend zijn aan de boodschap. Ik zou verbaasd opkijken als er in een GerGem na een degelijke driepuntenpreek een blij opwekkingsliedje zou worden gezonden. Die nadruk die toch wel ligt op zonde, ellende, schuld en tenslotte verlossing "moet" bijna wel bezongen worden op hele noten.

Maar waar de vorm de boodschap ondersteunt, is de vorm op zichzelf niet de boodschap. De psalmen zoals die in veel traditionele gemeentes worden gezongen, hebben doorgaans een behoorlijk typerende melodie. Maar zou je die stijl, die vorm pakken en er een andere, onchristelijke tekst, op zetten, dan blijkt dat het toch uiteindelijk om de tekst, de boodschap gaat.

Elke denominatie heeft wel typerende zaken in liturgie. Maar de denominatie IS niet de liturgie, de liturgie is typerend voor de denominatie. De vorm ondersteunt de inhoud en zet haar kracht bij, maar de vorm is niet de inhoud.

Verder geloof ik dat er heel veel ligt in de houding van christenen. Even een tweetal voorbeeldjes om het te illustreren.

De eerste om even dicht bij het onderwerp Trin te blijven. Ik ben, zoals jullie wel hebben gemerkt, erg enthousiast over Trin. Ik maak er supergafe dingen mee, zie hoe God er werkt etc. Toch weet ik, dat als ik heel negatief kritisch ga denken, ik ook bij Trin heel veel dingen tegenkom waar ik me dan dood aan kan ergeren. Maar ik kies ervoor om dat niet te doen, omdat ik het juist als ik eerlijk kijk naar het totaalplaatje, zo'n negatieve houding niet terecht zou zijn. Want het blijft een geweldige beweging, die fantastische dingen doet.

Dan een ander voorbeeld, vanuit een heel andere hoek:

Mijn oom en tante komen in een Gereformeerde Bonds PKN. Niet het zwaarste van het zwaarst, maar toch wel vrij traditioneel. Als er speciale diensten waren, zoals de belijdenis van neven en nichten, gingen we daar natuurlijk heen. Ik was er al een paar keer geweest en omdat het niet was zoals ik gewend was, omdat het mijn stijl niet was, vond ik het oersaai. Ik kon niet wachten tot we weg konden die keren.

Toen ik op de EH zat deed volgens mij een nichtje van mij belijdenis in die kerk. En weer waren we daar als familie in de kerk om de dienst bij te wonen. Maar ditmaal ging ik er anders heen. Ik had bedacht dat de mensen die naar deze kerk gingen ook christenen waren, deel van hetzelfde Lichaam. En misschien was ik deze liturgie dan niet gewend, dat mocht geen belemmering vormen om God te ontmoeten in die dienst. Ik zette mijn vooroordelen opzij, liet mijn kritische houding, die alles afkraakte wat anders was dan ik gewend was, thuis. Die dienst richtte ik me op God. Ik zocht Hem ook door die psalmen op hele noten die ik niet gewend was om te zingen. Het gevolg: het was één van de mooiste kerkdiensten die ik heb meegemaakt in mijn leven. Juist doordat ik een barriere moest overwinnen, moest ik me wel echt op God richten en kon ik niet de dienst zomaar langs me heen laten gaan. Ik was blij verrast over de geweldige dienst.

Kwam dit nu doordat de dienst nou zo enorm anders was dan de vorige? Ik denk het niet. Ik denk dat het heel veel te maken had met mijn houding ten opzichte van de dienst, ten opzichte van de gemeente. En eigenlijk ook ten opzichte van God. Want tot die tijd had ik Hem in een hokje gepropt, dat ik niet echt kon geloven dat Hij aanwezig was in zo'n dienst. Gelukkig heb ik anders ervaren...

Maar dat bedoel ik er mee dat er zoveel vanaf hangt wat voor houding je hebt. Niet alles hoeft in je straatje te passen om goed te zijn. De uitdaging ligt er juist in om ondanks vormen die ver van je af staan of waar je moeite mee hebt, God toch te ervaren in de dienst....

[Étoile 0]

Ik zei natuurlijk niet alleen vorm. En dan nog, als het niet om de vorm gaat, waarom dan niet een beetje tegemoet komen aan de minder hippe christenen?

[Michie23 0]

Hoe zouden ze tegemoet moeten komen volgens jou?

[Étoile 0]

(even: Ik ga alleen af op mijn ervaring met jeugdkerken en organisaties die stellen voor iedereen open te staan en wat er in dit topic staat Ik ben nooit op TRIN dingen geweest )

O.a. in muziekkeuze (en komt niet aan met het orgel, ik snap ook dat dat voor sommige charismaten te veel gevraagd is) Maar weet je, psalmen kun je ook erg mooi zingen bij een gitaar + piano. In de dingen die er gepreekt worden (over doop, genezing etc) door wie er gepreekt wordt (door een lid van de pinkstergemeente of door een dominee).

Trouwens, misschien een beetje offtopic hoor, maar waarom hebben veel mensen er eigeniljk zo'n moeite mee om God te ervaren tijdens een gezang of psalm, maar lukt ze dat binnen drie minuten bij een hip liedje? Terwijl bij bijvoorbeeld veel opwekking toch in zekere zin gewoon het zelfde psalm gezongen wordt?

[audacity 0]

Kunnen we niet voorzichtig niet de conclusie trekken, dat de liturgie iemands geloofsbeleving bepaald? Misschien moeten we gewoon maar accepteren dat iedereen anders is en dat je niet iedereen in een dienst tevreden kan stellen. Tenzij je met grote nadruk een oecumenische bijeenkomst organiseert, dan is het juist in het karakter van de dienst om een middenweg in liturgische vormen te zoeken.

Als TRIN niet de intentie heeft oecumenisch te zijn, dan is het ook zinloos om te praten over verandering van liturgische vormen voor zo'n evenement. Als TRIN wel de intentie heeft oecumenisch te zijn, dan het zoeken van eenheid in de litugie mijns inziens een belangrijk onderdeel om de oecumene in de praktijk te brengen.

Of is iedereen (dus niet alleen charismaten) dat zijn manier van geloofsbeleving de beste is?

[Étoile 0]

Timon zei dat toch juist wel? Dus vroeg ik hoe. Maar blijkbaar is het antwoord dan: niet.

[audacity 0]

ff een topic aangemaakt over geloofsbeleving en liturgie

anders gaan we strakjes off topic

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 14:57:49 schreef KarinW het volgende: Trouwens, misschien een beetje offtopic hoor, maar waarom hebben veel mensen er eigeniljk zo'n moeite mee om God te ervaren tijdens een gezang of psalm, maar lukt ze dat binnen drie minuten bij een hip liedje? Terwijl bij bijvoorbeeld veel opwekking toch in zekere zin gewoon het zelfde psalm gezongen wordt?

Ik vermoed omdat die teksten in een bepaald jargon staan geschreven die we niet meer gewend zijn. Bepaalde termen die in de hedendaagse taal ontbreken zeg maar. Ik kan me heel goed begrijpen dat niet iedereen dan snapt wat die zingt. Zeker als je er niet mee bent opgegroeid.

Tevens is het toch ook een bepaalde muziek melodie die misschien verder van je af kan staan dan muziek die nog vrij nieuw is.

Ter verduidelijking, ik zelf vind dat er best mooie liederen in het liedboek voor de kerken staan.

[Timon 0]

Trin streeft de eenheid onder christenen na, maar is niet oecumenisch. Ik geloof dat dat heel goed kan. Ik voel me verbonden in Christus met reformatorischen, ook al staat hun liturgie en beleving ver van de mijne af. Ik denk dat een houding van wederzijdse erkenning en respect veel belangrijker is in eenheid, dan dat je allemaal dezelfde soort liedjes zingt op dezelfde manier en het daarbij blijft.

Wel denk ik dat vorm en liturgie heel erg kunnen helpen om die eenheid te ervaren, maar ik denk dat eenheid uiteindelijk veel meer is dan dat

[Timon 0]

De afgelopen tijd heeft Trin ook steeds sterkere contacten gekregen met de RKK in Nederland. Mattheus vd Steen gaat ook proberen te regelen dat een hoge pief van de RKK in Nederland de grote conferentie Heaven on Earth komt openen.

Het is lastig om erachter te komen met wie ze contact hebben en wie ze van plan zijn om te vragen omdat Mattheus in zijn enthousiasme wel soms wat politiek incorrect is en die hierarchie niet echt kent volgens mij. Mijn interpretatie is dat ze mogelijk kardinaal Simonis vragen, maar dat weet ik dus niet zeker. In ieder geval willen ze een Rooms-Katholiek vragen om het gebeuren te openen, dat is zeker.

Verder had Mattheus het nogmaals over de denominaties in Nederland afgelopen zaterdag. "Heaven on Earth is niet alleen voor charismatischen. Trouwens, volgens mij zijn alle christenen in zekere zin charismatisch. Als je christen bent geloof je in de Heilige Geest en woont Hij in je. Maar ik hoop dat op Heaven on Earth christenen komen uit alle denominaties. Of ze nou katholiek, traditioneel, pinkster of baptist zijn, daar gaat het niet om. We geloven in dezelfde God en moeten stoppen met elkaar maar altijd te veroordelen. De traditionelen doen echt niet onder voor de charismatischen ofzo. Ik bedoel, die gasten kennen het Woord tenminste. Als daar de fik in gaat, dan heb je pas echt opwekking"

Misschien niet allemaal heel politiek correct verwoord, maar ik ben het 200% met hem eens.

[Étoile 0]

De fik in gaat ? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 10 maart 2008 11:50:55 schreef T!m0n het volgende: De afgelopen tijd heeft Trin ook steeds sterkere contacten gekregen met de RKK in Nederland. Mattheus vd Steen gaat ook proberen te regelen dat een hoge pief van de RKK in Nederland de grote conferentie Heaven on Earth komt openen. Het is lastig om erachter te komen met wie ze contact hebben en wie ze van plan zijn om te vragen omdat Mattheus in zijn enthousiasme wel soms wat politiek incorrect is en die hierarchie niet echt kent volgens mij. Mijn interpretatie is dat ze mogelijk kardinaal Simonis vragen, maar dat weet ik dus niet zeker. In ieder geval willen ze een Rooms-Katholiek vragen om het gebeuren te openen, dat is zeker. Verder had Mattheus het nogmaals over de denominaties in Nederland afgelopen zaterdag. "Heaven on Earth is niet alleen voor charismatischen. Trouwens, volgens mij zijn alle christenen in zekere zin charismatisch. Als je christen bent geloof je in de Heilige Geest en woont Hij in je. Maar ik hoop dat op Heaven on Earth christenen komen uit alle denominaties. Of ze nou katholiek, traditioneel, pinkster of baptist zijn, daar gaat het niet om. We geloven in dezelfde God en moeten stoppen met elkaar maar altijd te veroordelen. De traditionelen doen echt niet onder voor de charismatischen ofzo. Ik bedoel, die gasten kennen het Woord tenminste. Als daar de fik in gaat, dan heb je pas echt opwekking" Misschien niet allemaal heel politiek correct verwoord, maar ik ben het 200% met hem eens.

"de fik ingaat" is idd politiek incorrect bewoord. Positief dat dat ze hier mee bezig zijn. Gaan ze ook nog reclame maken voor Heaven on earth via de Katholieke en Gereformeerde mediakanalen?

Hoe definieer je charismatisch in deze post? Bedoel je met charismatisch vervuld met de Heilige Geest?

En wat doe je met de culturele verschillen tussen kerken? Dat kan ook een breekpunt zijn waarop mensen zich wel of niet zullen thuisvoelen.

[Timon 0]

Wat Marliesje al zegt, het is niet echt politiek correct bewoord. Maar laten we eerlijk zijn, veel kerken (en dan heb ik het zeker niet alleen over traditionele, maar alle denominaties) zijn toch wel wat lauw geworden. Nederlanders staan toch vaak min of meer met één been in de wereld en met het andere in de kerk. We geloven best in God, maar echt radicaal voor Hem leven, Hem alles geven, dat doen we vaak niet. We vinden tijd nemen om te bidden en bijbellezen goed, maar als je langer dan een half uurtje per dag daarmee bezig bent, "verspil" je toch wel een beetje je tijd, volgens velen.

We bouwen zoveel mogelijk eigen zekerheden in en proberen alles zelf op te lossen, maar durven niet te handelen als God ons roept en we daarvoor uit onze comfortzone moeten komen.

En dat is niet een verwijt tegen de rest van Nederland; aan veel van die dingen doe ik zelf ook mee. Het is meer een constatering dat we niet zo vurig bezig zijn met God als we zouden kunnen/moeten. En wat dat betreft: als traditionele kerken die het woord kennen echt op die manier vurig worden, dan hebben zij tenminste een basis om een groot vuur te laten branden zeg maar.

Over het algemeen maakt Trin bijna geen reclame. De meeste reclame is mond-tot-mond, zoals ik het bijvoorbeeld ook doe. Wat dat betreft verwacht ik niet dat Trin via Katholieke of Gereformeerde mediakanalen reclame zal maken. Wel hopen ze dat ook Katholieken en Gereformeerden erover horen en komen...

Met charismatisch bedoelde Mattheus inderdaad vervuld met de Heilige Geest. En als je vervuld bent met de Heilige Geest, zullen daar ook de gaven en vruchten van de Geest vanuit zichtbaar moeten worden. Hij heeft het niet zozeer over de focus die mensen leggen, maar probeerde een soort valse tegenstelling aan te geven. Om de opmerking beter te kunnen plaatsen: vlak daarvoor vertelde hij erover dat katholiek "algemeen" betekent en dat we dus allemaal katholiek zijn.

Het sluit aan bij wat ik zelf eens heb gezegd in een overdenking die ik hield over eenheid:

"Ik ben zelf Christelijk. Ik ben Nederlands. Ik ben vrijgemaakt door het bloed van Jezus. Mijn relatie met de Vader is door Jezus Christus hersteld. Ik ben hervormd door de vernieuwing van mijn denken. Ik ben een nieuwe schepping, opnieuw geformeerd, gereformeerd. Ik ben deel van de katholieke (=algemene) kerk en ik kom zelf in een Evangelische gemeente."

Ik weet niet in hoeverre Trin iets doet met de culturele verschillen tussen kerken. In hoeverre ze zich liturgisch aanpassen aan alle denominaties. Wel weet ik dat ze de eenheid meer zoeken in Christus dan in liturgische vormen. Nogmaals, ik denk dat er heel veel aan ligt hoe je zelf met de verschillen in beleving om gaat. Erken je dat je God verschillend ervaart en verschillende accenten legt, maar desalnietemin in dezelfde Ene God gelooft? Dat je samen deel uitmaakt van dat Ene lichaam en dat je elkaar niet oordeelt? Want als je die houding hebt, dan kan je heel veel "muren" van verschillende beleving afbreken en overwinnen. Dan kan je in een dienst die liturgisch heel anders is dan je gewend bent of prettig vind alsnog God heel sterk ervaren.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 10 maart 2008 12:29:33 schreef T!m0n het volgende: Wat Marliesje al zegt, het is niet echt politiek correct bewoord. Maar laten we eerlijk zijn, veel kerken (en dan heb ik het zeker niet alleen over traditionele, maar alle denominaties) zijn toch wel wat lauw geworden. Nederlanders staan toch vaak min of meer met één been in de wereld en met het andere in de kerk.

wat is de wereld en wat is de kerk? Wanneer sta je in de wereld en wanneer in de kerk? Ben je past echt radicaal als je 80 uur per week in de kerk zit om te bidden, bijbellezen, kerk diensten te houden

Quote:

We geloven best in God, maar echt radicaal voor Hem leven, Hem alles geven, dat doen we vaak niet.

wat is radicaal leven? Kunnen wij als mens God alles geven of zit ons vlees in de weg? Kunnen wij onszelf veranderen of is dat het werk van de Heilige Geest?

Quote:

We vinden tijd nemen om te bidden en bijbellezen goed, maar als je langer dan een half uurtje per dag daarmee bezig bent, "verspil" je toch wel een beetje je tijd, volgens velen.

bidden en bijbellezen is de basis, samen met de kerkgang, maar het christenleven is meer dan dat.

Quote:

We bouwen zoveel mogelijk eigen zekerheden in en proberen alles zelf op te lossen, maar durven niet te handelen als God ons roept en we daarvoor uit onze comfortzone moeten komen.

welke zekerheden? Ik weet zeker dat ik een zondaar ben, ik weet zeker dat God mij genadig is en wil zijn, ik weet zeker dat God mij door Zijn Heilige Geest heeft veranderd. Ik mag met geopende maar lege handen bij God komen en daar ben ik God zeer dankbaar voor. Ik denk dat binnen gereformeerde kring mensen best uit hun comfortzone komen en gaan om het evangelie te verspreiden. Alleen gaan ze daar op een iets nuchterdere manier mee om en besluiten ze er geen ruchtbaarheid aan te geven. (maar zoek de website van de izb is op ofzo) Uitgaan om het evangelie te verkondigen is nog altijd Gods werk, wat Hij doet door mensen heen.

Quote:

En dat is niet een verwijt tegen de rest van Nederland; aan veel van die dingen doe ik zelf ook mee. Het is meer een constatering dat we niet zo vurig bezig zijn met God als we zouden kunnen/moeten. En wat dat betreft: als traditionele kerken die het woord kennen echt op die manier vurig worden, dan hebben zij tenminste een basis om een groot vuur te laten branden zeg maar.

nou ik denk dat traditionele kerken gewoon iets Nederlandser, nuchterder, meer down-to-earth zijn dan veel charismatische gemeentes. Ik denk dat charismatische gemeentes misschien iets meer een internationale oriëntatie hebben, terwijl traditionele kerken gewoon Nederlandser zijn. En met cultuur bedoel ik dus meer dan alleen de vorm van een kerkdienst. De mentaliteit waar jij in je vorige post tegen afzet is misschien gewoon wel "de Nederlandse mentaliteit", die je ook in de kerken terugvindt die hier al tientallen tot honderden jaren zijn. En een culturele identiteit is niet op korte termijn te veranderen, tenzij er traumatische gebeurtenissen plaatsvinden in een land.

[Sacerdos 0]

Opgaan blinken en verzinken.Zo vergaat het met dat soort bewegingen.

Laten we maar blijven bij onze Moeder de Heilige Kerk,Katholiek en Apostolisch met de zuiverheid van voor 1054.

[Timon 0]

Quote:

Op maandag 10 maart 2008 13:10:18 schreef marliesje het volgende: wat is de wereld en wat is de kerk? Wanneer sta je in de wereld en wanneer in de kerk? Ben je past echt radicaal als je 80 uur per week in de kerk zit om te bidden, bijbellezen, kerk diensten te houden

Je bent niet pas radicaal als je 80 uur per week in de kerk zit. Christenen moeten niet allemaal hun baan opgeven en "fulltime" voor het Koninkrijk gaan werken. Daar heb ik het niet over. Ik heb het meer over hoe christenen zo kunnen worden afgeleid, hoe we ons vaak zo laten leven. Ik zeg niet dat je niet mag bladeren in reclamefoldertjes of geen tv mag kijken, maar hoeveel tijd besteden we daar wel niet aan? Hoe zinnig is het om je favoriete programma te zien? Hoe nodig is het om die voetbalwedstrijd te kijken? Hoe noodzakelijk is het dat je dat je je grondstoffen opmaakt op Travian om te voorkomen dat anderen je voorbij gaan? Onze aandacht wordt zo vaak opgeslokt door dingen die er ten diepste niet echt toe doen.

En ik zeg dan helemaal niet dat je niet van voetbal mag genieten. Ik zeg niet dat tv kijken zondig is of dat Travian van de duivel is. Maar het is wel een interessante vraag hoeveel tijd we besteden aan dingen die er niet echt toe doen...

Veel christenen, inclusief ikzelf, besteden zoveel tijd zinloos. Dan kunnen we wel zeggen dat we helemaal voor God willen leven en Hem alles willen geven, maar Hij moet niet komen aan onze tijdsbesteding. Ik vertel mensen over God, ben bezig met dingen van het Koninkrijk, maar ik besteed vaak meer tijd aan die nutteloze dingen en dat geeft toch te denken.

Quote:

wat is radicaal leven? Kunnen wij als mens God alles geven of zit ons vlees in de weg? Kunnen wij onszelf veranderen of is dat het werk van de Heilige Geest?

Zoals ik hierboven zeg, denk ik niet dat we als mensen God alles kunnen geven. Of in ieder geval doen we dat niet. Maar ik denk wel dat we daarin meer met God bezig mogen zijn. En ja, de Heilige Geest moet ons veranderen en dat kunnen we niet afdwingen. Maar we kunnen wel randvoorwaarden scheppen om Hem dat te laten doen.

Vaak maken we best tijd voor God. Hij mag best tot ons spreken. Maar wel op onze tijd en in ons geplande tijdsbestek. Het is een stuk McDonaldificering van het geloof. We moeten weg uit het hamburgerdenken van "Heer ik luister naar wat U me te zeggen heeft, maar doe het snel, want over een kwartiertje moet ik weer verder"

We geven God niet meer de tijd en de ruimte om echt tot ons te spreken, om Zijn woorden tot ons door te laten dringen.

We kunnen niet de ontmoeting met God afdwingen ofzo. We kunnen alleen de randvoorwaarden scheppen zodat Hij ons kan ontmoeten en daarin mogen we vasthouden aan het Woord dat ons verteld dat Hij zich wil laten vinden. Met die randvoorwaarden bedoel ik dat we bijvoorbeeld écht de tijd nemen voor Hem. Dat we elke afleiding afsluiten en een tijd apart zetten om bijvoorbeeld te bidden en bijbel te lezen.

Met name in evangelische kringen kom ik veel tegen dat ze God wel zoeken, maar eigenlijk vragen om een heftige Godservaring die het liefst meteen komt, zodat ze daarna er weer een week op kunnen teren.

Ik geloof dat God daarom soms zich niet meteen laat vinden. Hij wil zich laten vinden door Hem die Hem zoeken, maar misschien wil Hij ons wel afleren om Hem te beperken tot de tijd die wij voor Hem vrijmaken en ons leren te volharden. Dat die Godservaring even uitblijft om ons te leren te blijven zoeken en ons geloof niet alleen te bouwen op gevoel.

Maar om even terug te komen op de vraagstelling; een radicaal leven is een leven waarin we ons niet laten leven door de wereld om ons heen, maar ons leven laten bepalen door God. Dat is meer dan ons bezig houden met dingen van God, het is een werkelijke overgave van ons hele leven aan Hem.

Quote:

bidden en bijbellezen is de basis, samen met de kerkgang, maar het christenleven is meer dan dat.

Absoluut. Heb ik ooit anders beweerd?

Quote:

welke zekerheden? Ik weet zeker dat ik een zondaar ben, ik weet zeker dat God mij genadig is en wil zijn, ik weet zeker dat God mij door Zijn Heilige Geest heeft veranderd. Ik mag met geopende maar lege handen bij God komen en daar ben ik God zeer dankbaar voor. Ik denk dat binnen gereformeerde kring mensen best uit hun comfortzone komen en gaan om het evangelie te verspreiden. Alleen gaan ze daar op een iets nuchterdere manier mee om en besluiten ze er geen ruchtbaarheid aan te geven. (maar zoek de website van de izb is op ofzo) Uitgaan om het evangelie te verkondigen is nog altijd Gods werk, wat Hij doet door mensen heen.

Ik zeg niet dat in gereformeerde kringen mensen niet uit hun comfortzone komen om het evangelie te verspreiden oid. Maar wel denk ik dat Nederlandse christenen heel erg de neiging hebben om God een onderdeel van hun leven te laten zijn, in plaats van God de totale heerschappij te geven. In theorie is God de Heer van ons leven, maar in praktijk is Hij niet degene die wij ons hele leven laten bepalen. We hebben God, zoals we een huisdier zouden kunnen hebben. We besteden wat tijd met Hem, genieten van Hem en hebben liefde voor Hem. Maar waar we terecht een huisdier niet ons hele leven laten bepalen, geven we onterecht God ook niet de totale controle over ons leven.

Wat als Hij zou zeggen dat ik nu moest stoppen met mijn opleiding en onder daklozen en junks zou moeten gaan leven om hen het evangelie te brengen? Of als Hij me roept om de moslimflat in de buurt langs te gaan met het evangelie? Ik zou waarschijnlijk vriendelijk bedanken en met iets anders bezig gaan. Heel begrijpelijk, heel menselijk. Maar in hoeverre hebben we God écht op nummer 1 staan?

Quote:

nou ik denk dat traditionele kerken gewoon iets Nederlandser, nuchterder, meer down-to-earth zijn dan veel charismatische gemeentes. Ik denk dat charismatische gemeentes misschien iets meer een internationale oriëntatie hebben, terwijl traditionele kerken gewoon Nederlandser zijn. En met cultuur bedoel ik dus meer dan alleen de vorm van een kerkdienst. De mentaliteit waar jij in je vorige post tegen afzet is misschien gewoon wel "de Nederlandse mentaliteit", die je ook in de kerken terugvindt die hier al tientallen tot honderden jaren zijn. En een culturele identiteit is niet op korte termijn te veranderen, tenzij er traumatische gebeurtenissen plaatsvinden in een land.

Net zoals "lauwheid" de mentaliteit van Laodicea was? Het is waar dat Nederlanders heel "nuchter" zijn en zich bijna nergens door laten raken of bevliegen. Als je woorden als passie en vuur gebruikt als het over God gaat, krijg je snel genoeg te horen dat je al gek genoeg bent als je normaal doet. Middelmatigheid is de norm en wee degene die zijn hoofd boven het maaiveld uit steekt. Het is een nuchtere constatering dat die mentaliteit inderdaad "heerst" in Nederland. Maar is dat een mentaliteit die in alle facetten verenigbaar is met het evangelie? Wat als Paulus die mentaliteit had gehad?

De constatering dat die mentaliteit "heerst" in Nederland is geen waardeoordeel dat het ook maar meteen goed is. Ik zie langzaamaan daar bij sommige mensen een verschuiving in en ik denk dat dat goed is, dat dat nodig is.

Misschien is dit trouwens allemaal wel een beetje een offtopic zijspoortje dat door een Mod naar een nieuw topic kan worden verplaatst...

[Étoile 0]

Dat mag je zelf doen

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 10 maart 2008 15:07:49 schreef T!m0n het volgende: [...] Zoals ik hierboven zeg, denk ik niet dat we als mensen God alles kunnen geven. Of in ieder geval doen we dat niet. Maar ik denk wel dat we daarin meer met God bezig mogen zijn. En ja, de Heilige Geest moet ons veranderen en dat kunnen we niet afdwingen. Maar we kunnen wel randvoorwaarden scheppen om Hem dat te laten doen.

ik denk dat gereformeerden en evangelischen het fundamenteel oneens zijn over die randvoorwaarden. Het feit dat God ons bekeerd, dat Hij ons genade geeft en ons veranderd naar zijn beeld, dat is iets waar de mens helemaal niets aan kan doen. Zelfs de randvoorwaarden kunnen wij niet scheppen.

Quote:

We kunnen niet de ontmoeting met God afdwingen ofzo. We kunnen alleen de randvoorwaarden scheppen zodat Hij ons kan ontmoeten en daarin mogen we vasthouden aan het Woord dat ons verteld dat Hij zich wil laten vinden. Met die randvoorwaarden bedoel ik dat we bijvoorbeeld écht de tijd nemen voor Hem. Dat we elke afleiding afsluiten en een tijd apart zetten om bijvoorbeeld te bidden en bijbel te lezen.

als je heel erg eerlijk bent naar jezelf, heel erg eerlijk, ga jij dan uit jezelf naar God op zoek? Dit is wel een retorische vraag, maar wees is heel erg eerlijk voor jezelf?

Quote:

Met name in evangelische kringen kom ik veel tegen dat ze God wel zoeken, maar eigenlijk vragen om een heftige Godservaring die het liefst meteen komt, zodat ze daarna er weer een week op kunnen teren. Ik geloof dat God daarom soms zich niet meteen laat vinden. Hij wil zich laten vinden door Hem die Hem zoeken, maar misschien wil Hij ons wel afleren om Hem te beperken tot de tijd die wij voor Hem vrijmaken en ons leren te volharden. Dat die Godservaring even uitblijft om ons te leren te blijven zoeken en ons geloof niet alleen te bouwen op gevoel.

Hangt ons geloof af van onze volharding, God laat toch niet varen het werk dat Zijn hand begon?

Quote:

Maar om even terug te komen op de vraagstelling; een radicaal leven is een leven waarin we ons niet laten leven door de wereld om ons heen, maar ons leven laten bepalen door God. Dat is meer dan ons bezig houden met dingen van God, het is een werkelijke overgave van ons hele leven aan Hem.

maar als ons leven bepaald wordt door God, dan neemt Hij toch het initiatief? Dan zet God toch de eerste stap? Dan moet die verandering toch van God uitgaan.

Quote:

Ik zeg niet dat in gereformeerde kringen mensen niet uit hun comfortzone komen om het evangelie te verspreiden oid. Maar wel denk ik dat Nederlandse christenen heel erg de neiging hebben om God een onderdeel van hun leven te laten zijn, in plaats van God de totale heerschappij te geven. In theorie is God de Heer van ons leven, maar in praktijk is Hij niet degene die wij ons hele leven laten bepalen. We hebben God, zoals we een huisdier zouden kunnen hebben. We besteden wat tijd met Hem, genieten van Hem en hebben liefde voor Hem. Maar waar we terecht een huisdier niet ons hele leven laten bepalen, geven we onterecht God ook niet de totale controle over ons leven.

Je weet niet hoe de gemiddelde christen omgaat met God. Als God de controle heeft over ons leven, dan kunnen wij alleen maar met lege handen naar God gaan en zeggen dat we Hem nodig hebben. Als God controle heeft, dat betekent dat Hij een weg gaat met mensen. Die weg hoeft niet spectaculair te zijn om toch Gods weg te zijn. God is geen totalitair heerser. Hij vraagt toewijding, maar God verandert door de Heilige Geest de mensen zelf, zodat ze toegewijd zullen zijn aan Hem.

Quote:

Net zoals "lauwheid" de mentaliteit van Laodicea was? Het is waar dat Nederlanders heel "nuchter" zijn en zich bijna nergens door laten raken of bevliegen. Als je woorden als passie en vuur gebruikt als het over God gaat, krijg je snel genoeg te horen dat je al gek genoeg bent als je normaal doet. Middelmatigheid is de norm en wee degene die zijn hoofd boven het maaiveld uit steekt. Het is een nuchtere constatering dat die mentaliteit inderdaad "heerst" in Nederland. Maar is dat een mentaliteit die in alle facetten verenigbaar is met het evangelie? Wat als Paulus die mentaliteit had gehad? De constatering dat die mentaliteit "heerst" in Nederland is geen waardeoordeel dat het ook maar meteen goed is. Ik zie langzaamaan daar bij sommige mensen een verschuiving in en ik denk dat dat goed is, dat dat nodig is.

jup en dit is cultuur en deze mentaliteit kun je als je alle show in charismatische gemeentes weglaat, ook daar terugvinden. Je mag ook daar vooral niet anders zijn of een eigen mening hebben.

---

Samengevoegd:

een nieuw draadje aangemaakt voordat de mods deze zijtak van de discussie gaan opschonen want dat zou zonde zijn