Spring naar bijdragen

de vegaloog

Members
  • Aantal bijdragen

    1.208
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

    Nooit

Berichten geplaatst door de vegaloog

  1. Een mooi luchtbegrafenis in Tibet: Eerst wordt al het vlees van mijn botten geschraapt door een paar Tibetaanse monniken, in stukjes gehakt, en aan de roofvogels gevoerd. Dan worden mijn botten tot brij geslagen, vermengd met mijn bloed, en ook dat wordt aan de vogels gevoerd.

  2. Quote:

    Beste Vegaloog

    Ik begrijp niet hoe ik een blokhaak kan openen ,?

    Sorry dat het voor jou niet te lezen is .

    Ben echt een gup met de computer wat dat aan gaat ,nogmaals sorry

    Ik heb het mailtje dan maar gecopieerd zodat het toch leesbaar word voor jou Ok ?

    Een blokhaak openen is het volgende tekentje: [

    Blokhaak sluiten is het volgende tekentje: ]

    Quote:
    Je schreef:

    Die 'gezalfden' zijn niet alleen in de RKK. De Geest waait waarheen Hij wil, en laat Zich niet door mensen dwingen. Met dit stukje uit het Marcus-Evangelie kan ik het alleen maar eens zijn. Ik ken veel protestanten en buitenkerkelijken, die veel meer voor de naaste doen dan veel katholieken. De RKK is daarover ook heel duidelijk. Vraag maar eens aan Bonaventura of Cornelius van Wijck, in welke encycliek dat staat. Ik ben daar niet zo in thuis. Het verschil is alleen, dat je binnen de RKK volledig deel kunt hebben aan de gaven van de Heer. De RKK heeft de apostolische successie, de 7 door Hem ingestelde Sacramenten (een soort deuren waardoor Gods genade op ons neerdaalt wanneer die geopend worden), een rijke liturgie die veel kenmerken van de oude Joodse liturgie nog steeds in zich draagt, ontelbare heiligen en zaligen die ons als voorbeeld kunnen dienen en deel uitmaken van die grote wereldkerk die over de grenzen van de dood heengaat, en natuurlijk het geheim van ons geloof; de geconsacreerde Hostie, die het Lichaam van Jesus zelf is. Als alle katholieken daar nou eens naar zouden leven, dan zou de RKK binnen de kortste tijd de hele wereld bekeren.

    Wie buiten de RKK staat, onthoudt zichzelf van al deze gaven van God, en dus ook van een stuk genade.

    Quote:
    Beste Vegaloog

    Weet je ik zie in jou antwoord dezelfde overeenkomsten die Aime gebruikt. Aime is overtuigd dat alleen zijn kerk of organisatie zoals hij het noemt, genade brengt ja een ieder die de leeringen in die groep onderhoudt.

    Alleen binnen de groep is redding.

    Jij zegt: de ingestelde 7 sacramenten alleen binnen de RKK is volledige genade. Bij Aime is het wat de beleidvolle slaaf heeft ingesteld wat volledige genade brengt.

    Lees nou eerst eens de kerkgeschiedenis, en leg de Bijbel ernaast. Dan kun je zien, dat de Leer van de Kerk nog steeds de Leer is, die Jesus verkondigde, en die zijn apostelen weer verder doorgaven. De club van Aimé is ooit voor zichzelf begonnen, los van de apostolische successie en traditie, en daarom geneigd tot dwalen. Ik begrijp, dat je overeenkomsten tussen WTG en RKK meent te zien. Maar.. er zijn ook overeenkomsten tussen konijntjes en hyena's; vier poten, twee oren, twee ogen, maag, darmen, lever, longen, nieren, vacht, warmbloedig, enz. Ga je daarom concluderen dat een konijntje óók een roofdier is? Natuurlijk heeft WTG veel van de RKK overgenomen. Omdat, of je het wilt of niet, de RKK de grootste christelijke gemeenschap ter wereld is, overal vertegenwoordigd. En aan de ene kant krijg je dan haat een nijd, aan de andere kant nemen ze dingen van je over, maar ontkennen dat.

    Quote:
    Jij zegt ,

    Nog een verschil tussen RKK en 'de rest' is, dat de RKK goed bijhoudt, d.m.v. zalig- en heiligverklaring, wie deze titels mogen dragen.

    Mira zegt : Hebben mensen daar een zeggenschap in ?

    Voor mij is enkel God degene die bepaald wie hij zalfd met de heilige geest en niet leiding gevende mensen binnen in een groep. Wat voor nut heeft het om zalig verklaard te worden door mensen ? Wij zoeken toch geen eer of erkenning in deze wereld of van mensen ?

    Klopt. Het gaat er ook niet om, dat wíj eer krijgen, maar dat die mensen ons tot voorbeeld worden gesteld, zodat wij voorbeelden kunnen zien, hoe God eer te brengen, voorbeelden, hoe dichter bij God te komen, voorbeelden, hoe jezelf loslaten en helemaal opgaan in God. En God bepaalt wie de hemel binnenkomt. Maar daarvoor heeft Christus wel aan zijn apostelen de macht gegeven dingen op aarde en in de hemel te verbinden of te ontbinden. En die macht is al in de eerste eeuwen overgegaan op de directe opvolgers van de apostelen. En dat gaat zo door. Dat heet dan; apostolische successie.

    Quote:
    Alleen God behoudt, alleen de geest van waarheid die is die ons leert 1Joh 2:27

    Je zegt dat alleen de RKK houd het zalig verklaren bij .

    Mira zegt :

    Aime houd een rapportje bij van gemaakte predikings uren

    ook de uren die hij hier post houd hij bij,

    Hoe meer uren ,hoe bruikbaarder in de groep .

    Waarom wil de RKK zalig verklaringen bij houden ,als wij in de gedachten van god zijn kan niemand ons uit zijn hand rukken ?

    Dus volgens mij is dit on het geuren en kleuren door zalig verklaringen gedaan door belangrijke personene binnen de kerk ,toch?

    In mijn ogen dient dit uiteindelijk allemaal om mensen te verheerlijken,niet God ?

    Heb ik net uitgelegd. Dit werd al door de eerste christenen gedaan, en dat gaat gewoon zo door. Het feit, dat Luther en zo ermee zijn gestopt, omdat het volgens hen onbijbels is, komt gewoon doordat zij de vroege kerkgeschiedenis niet kenden.

    Quote:
    Je zegt :Martin Luther, de Duitse Augustijner monnik die uit de Kerk stapte, heeft wel een paar goede punten. Maar... hij verbrak met zijn 'hier sta ik, ik kan niet anders' wèl de eenheid binnen de RKK. Hij heeft niet gehoorzaamd aan het Evangelie, waar Christus bidt om eenheid.

    Mira zegt : Weet je wat ik nou zo vreemd vind ?

    Deze gedachtens hoor ik binnen iedere beweging die vind dat zij de waarheid hebben ?

    Hun leden mogen niet breken met de groep,want buiten de groep is geen redding ?

    Luther mocht dan nog wel de gebreken aan de kaak te stellen .... MAAR wel in de groep blijven want alleen dat is behoud .

    Als iemand bij Jehovah getuigen gebreken aan de kaak steld worden ze uitgesloten .Lees maar de link

    En ook hun beroepen zich op dezelfde woorden die jij aanhaalt.

    EENHEID MOET ZIJN !

    Ik krijg er kippevel van .

    Jezus stelde de werken van de Phariezeérs aan de kaak.

    Hij zij :

    "Breek deze tempel af en ik zal hem binnen 3 dagen opbouwen.

    Hij sprak over zijn opstandig maar ook over zijn lichaam.

    Maar toch zeg jij enheid moet zijn ook al zegt iedere vezel in je lijf dat het binnen de groep niet klopt.

    En jij denkt, dat iedere vezel in jouw lijf het beter weet dan de Kerk? En dat noem je nederigheid? Ik zie dat als pure hoogmoed, net als de hoogmoed die Luther uit de Kerk dreef, en een deel van de door Jesus gestichte en gewenste Kerk verscheurde in duizenden brokjes rondom de daardoor beschadigde Kerk.

    Quote:
    Met resultaat? Er volgden nog meer die zich óók losmaakten. En al die groepen zijn weer verdeeld en verder verscheurd.

    Mira zegt :Klopt ,dus ....bewijs geleverd het insituut zoals jij die omschrijft is niet het ware lichaam van de Christus voor mij.

    Het ware lichaam is compleet ,zonder scheuringen .

    Het kan niet worden gescheurd want het is een geestelijk lichaam.

    Gevoed door heilige geest .

    Alle in het lichaam hebben de liefde van de Christus in hun zelf ontvangen dit brengt de ware eenheid in het lichaam.

    Ook vinden de leden in het lichaam het van geen belang door mensen geeerd te worden of omhoog geheven te worden door zalig verklaringen van hooggeplaatste personen in een kerk .

    Je kletst uit je nek, Mira. De Schrift zegt duidelijk, dat de Kerk het Lichaam van Christus is, zij het op een andere manier dan het Lichaam van Christus, dat de H. Eucharistie is.

    Quote:
    Wij venederen ons in de hand van onze Hemelse Vader, hij kent de zijne. Alle eer komt hem toe ,ja hem alleen. Wij hebben geen reden ergens over te roemen .

    Je zegt: En volgens een aantal zieners wordt er in de hemel flink gehuild om deze verdeeldheid. Mira zegt de vader huilt om de duisternis die probeert het licht te doven ,maar licht overwint de duisternis en dat is onze hoop.

    Waar staat dat ergens? De duisternis zal het licht niet overwinnen, meen ik mij te herinneren. Daarom bestaat de Kerk ook nog steeds, na bijna 2000 jaar van aanvallen, veelal van mensen die echt geloven dat ze door de H. Geest geleid worden.

    Quote:
    Is er niet ook een tekst in het NT, waar staat dat je iemand die afwijkt een paar keer moet waarschuwen en oproepen zich om te keren, en als hij dan nog steeds weigert, hij zichzelf buitensluit?

    Mira zegt ,

    Je haalt volgens mij twee dingen door elkaar ?

    Als imand een ZONDE BEGAAT ,ga dan naar hem toe en probeer zijn zonde bloot te leggen ,luisterd hij niet naam dan een oudere (wijzere ) man mee

    Jacobus 5:13-16

    Waarheid spreken zoals Luther deed is geen zonde?

    Dus wat jij bedoeld is wat anders?

    Nee, Luther verbrak de eenheid binnen de Kerk. De eenheid waarom Jesus in de Hof van Gethsemane heeft gebeden, toen Hij wist dat hij ging sterven. En dat noem jij géén zonde?

    Quote:
    Mira zegt :Wat jij probeerd te zeggen was ook van toepassing op de eerste joodse christenen .

    Paulus had de grootste moeite om deze eerste christenen op het ware fundament te bouwen en dat is de Christus.

    Een ieder die buiten dit lichaam (de christus zelf )ging was opnieuw terug gekeerd naar de elementaire dingen .

    En op deze wijze scheide men zich af van de bron van eeuwig leven dat is in Yah,shua de Messiah.Gal 3:26-29

    Allen zijn één persoon DE CHRISTUS ,die hebben wij aangedaan !

    Volgens mij is dit de ware eenheid in het lichaam .

    Ach... dus deze tekst is niet meer op ons van toepassing? Nu zijn er dus in jouw opinie al teksten die nog wèl, en die nìet meer voor ons gelden?!

    Quote:
    Je zegt: De Vader wil dolgraag, dat al Zijn kinderen weer in Zijn Kerk komen, om deelgenoot te kunnen zijn van de volledige genade.

    Mira zegt :Ik geloof dat de Heer wil dat allen IN HEM komen om deelgenoot te mogen worden van de volledige genade .

    Ik raad je aan het boekje van Scott en Kimberly Hahn te lezen; Thuis in Rome. Twee calvinistische theologen die uiteindelijk aangekomen zijn. Zij beschrijven hun overgang, inclusief alle pijn die zij moesten doorstaan, maar ook de volheid van genade, die zij nu mogen ervaren, en waarvan zij vroeger alleen maar dachten, dat de RKK een onchristelijke bende was. Kijk eens hier op het forum, er zijn meerdere crediblisten gemigreerd naar een andere kerk. De meesten zijn naar de RKK gemigreerd.

    Mira zegt:

    Wel ik vind het heel lief aangeboden maar ik blijf bij het lezen van mijn bijbel ,het gebed en meditatie

    Dat is meer dan genoeg voor mij .

    Schijnbaar niet, want je hebt je eigen ideeen, die totaal niet kloppen met de christelijke leer en traditie, maar erg veel weghebben van het Windows-geloof. Je weet wel; knippen en plakken zonder op de context te letten.

    Quote:

    Je zegt: Maar allen zijn zij thuis, en mogen deelnemen aan de volheid van de genade.

    Mira zegt :Mijn thuis is niet een kerk maar de hemel zelf is mijn roeping ,dat is thuis.

    Deel te mogen hebben aan de hemelse familie als God het wil.

    Je zegt :Ook voor jou staat de Vader klaar, om je in Zijn Armen te nemen en je welkom te heten. Je bent in de buurt, en je voelt de warmte van het Vaderhuis.

    Mira zegt :Ja dat is waar ik ervaar zijn warmte ieder dag .

    Met hem praten ,contakt ervaren,

    als ik buiten sta direct in de hemel kijken om met mijn hemelse vader te praten ,heerlijk is dat .

    Te voelen hoe hij trekt ,ja naar omhoog .

    Je staat gewoon in de tuin. Je wéét niet eens hoe het is om binnen de volheid van de genade te zijn.

    Quote:
    Je zegt :Als je daar genoeg aan hebt, het zij zo.

    Mira zegt:

    Het is meer dan genoeg,en vanuit zijn liefde heb ik een ieder lief en mijn naaste.

    Alleen mijn hemelse Vader is meer dan genoeg voor mij.

    Zoals de bijbel zegt

    Hou ik vast aan de hoop die in het vooruit zicht is gesteld door mijn hemelse vader.

    O? Dus Jesus en de H. Geest heb jij niet nodig? Je spreekt jezelf wel erg tegen.

    Quote:
    Hij zegt :Ik kom vlug ,blijf vast houden wat gij hebt,opdat niemand uw kroon neemt .Openb 3;7-8

    en Openb 3:10-12

    Waar staat :

    Wie overwint hem zal ik maken tot een pilaar in de tempel(hemelse )van mijn God ,en hij zal er geenszins meer uitgaan.

    En ik zal op hem schrijven de naam van God en de naam van de stad van mijn God het Hemelse Jeruzalem ,dat van mijn god uit de hemel neerdaalt,en de nieuwe naam die ik draag

    Wie een oor heeft hoord wat de geest tot het lichaam zegt.

    Mira, ik hou ermee op. Je blijft maar komen met 'ja, maar', en dat houdt bij jou geloof ik nooit op. Stop gewoon met je meditatie, want dat staat nergens in jouw bijbel. Lees de commentaren van de Kerkvaders, lees de middeleeuwse theologen, maar hou op met zelf uit te willen vinden hoe de teksten van de H. Schrift bedoeld zijn. Dat is óók hoogmoed, want de Geest heeft beslist niet op jou gewacht om te openbaren hoe de teksten verstaan moeten worden.

  3. Mira, kun je je laatste post ook zò editten, dat het leesbaar is? Dat doe je door "blokhaak open - /quote - blokhaak sluiten" om het aangehaalde stuk af te sluiten, en dan je eigen commentaar in te geven, en hetzelfde, maar dan het woordje "quote" zonder schuine streep, om weer te citeren. Zo is het geen doen voor mij.

  4. Quote:

    konden mensen vroeger de man en de vrouw ook niet uit elkaar halen omdat ze beide lang haar hadden?

    Dat is bij bepaalde gereformeerde groeperingen (Veluwe, Urk, Staphorst) heel makkelijk; die met de lange rok aan, dat zijn de vrouwtjes-gereformeerden. Bij Roomschen werkt dat ook weer niet; die met de witte jurk is de paus, die met de zwarte jurk zijn priesters of nonnen, die met de bruine jurk zijn priesters of nonnen, eh... hamer.gif

  5. Quote:

    Wow goed hoor Vegaloog ,dat je dat zo allemaal uit je hoofd op een rijtje hebt, wat veel namen .

    Leuk om in een koor te zingen trouwens, lijkt mij ook wel wat want ik zing heel graag .

    Hé, hé uit eindelijk hebben we een overeenkomst gevonden geloof ik ?

    Ook ik proef een andere geest in jou in je laatste antwoord.

    Zou het dan toch nog ware liefde worden tussen ons, ha ha .

    Ik geloof zeker dat er vele voorgangers zijn geweest die net als wat jij zegt de zalving in hun zelf hebben ervaren .

    En ja ook in de katholieken stroom waren die .

    Mooi he ?

    Maar zaten deze gezalfden alleen in de Katholieken stroom denk je ?

    Het is zo treffend wat hier over in Mark 9:33,34,38-40 staat vind je ook niet?


    Samengevoegd:

    PS; Neem Luther eens, een waarheid lievende man volgens mij?

    Ik weet zeker dat ook hij door de Geest vele inzichten had in zijn tijd .

    Die 'gezalfden' zijn niet alleen in de RKK. De Geest waait waarheen Hij wil, en laat Zich niet door mensen dwingen. Met dit stukje uit het Marcus-Evangelie kan ik het alleen maar eens zijn. Ik ken veel protestanten en buitenkerkelijken, die veel meer voor de naaste doen dan veel katholieken. De RKK is daarover ook heel duidelijk. Vraag maar eens aan Bonaventura of Cornelius van Wijck, in welke encycliek dat staat. Ik ben daar niet zo in thuis. Het verschil is alleen, dat je binnen de RKK volledig deel kunt hebben aan de gaven van de Heer. De RKK heeft de apostolische successie, de 7 door Hem ingestelde Sacramenten (een soort deuren waardoor Gods genade op ons neerdaalt wanneer die geopend worden), een rijke liturgie die veel kenmerken van de oude Joodse liturgie nog steeds in zich draagt, ontelbare heiligen en zaligen die ons als voorbeeld kunnen dienen en deel uitmaken van die grote wereldkerk die over de grenzen van de dood heengaat, en natuurlijk het geheim van ons geloof; de geconsacreerde Hostie, die het Lichaam van Jesus zelf is. Als alle katholieken daar nou eens naar zouden leven, dan zou de RKK binnen de kortste tijd de hele wereld bekeren.

    Wie buiten de RKK staat, onthoudt zichzelf van al deze gaven van God, en dus ook van een stuk genade. Hij/zij ontneemt God ook de mogelijkheid om die genade rijkelijk en overvloedig uit te storten.

    Nog een verschil tussen RKK en 'de rest' is, dat de RKK goed bijhoudt, d.m.v. zalig- en heiligverklaring, wie deze titels mogen dragen. Een voorbeeld: Thérèse Martin, een jonge vrouw, jong gestorven als non, is heiligverklaard, zelfs kerklerares. Haar ouders zijn nu ook aan de beurt. Ook zij, een 'gewoon' echtpaar, hebben tijdens hun leven uitzonderlijke deugdzaamheid getoond. Iedereen kan dus deze staat bereiken, want voor iedereen is er een persoonlijke weg naar Christus, die de Weg, de Waarheid en het Leven zelf is. Vergelijk dat eens met andere kerkgenootschappen; we kunnen dingen lezen over Luther, Calvijn, Zwingli, John Bunyan, Abraham Kuyper, Martin Luther King, Roger Schutz, en nog een paar anderen. Maar al die 'gewone' mensen, die óók de hemel hebben verdiend door hun volledig op de Heer gerichte leven, houden die gemeenschappen dat bij? Niet dus.

    Martin Luther, de Duitse Augustijner monnik die uit de Kerk stapte, heeft wel een paar goede punten. Maar... hij verbrak met zijn 'hier sta ik, ik kan niet anders' wèl de eenheid binnen de RKK. Hij heeft niet gehoorzaamd aan het Evangelie, waar Christus bidt om eenheid. Het resultaat? Er volgden nog meer die zich óók losmaakten. En al die groepen zijn weer verdeeld en verder verscheurd. En volgens een aantal zieners wordt er in de hemel flink gehuild om deze verdeeldheid. Is er niet ook een tekst in het NT, waar staat dat je iemand die afwijkt een paar keer moet waarschuwen en oproepen zich om te keren, en als hij dan nog steeds weigert, hij zichzelf buitensluit?

    De Vader wil dolgraag, dat al Zijn kinderen weer in Zijn Kerk komen, om deelgenoot te kunnen zijn van de volledige genade. Ik raad je aan het boekje van Scott en Kimberly Hahn te lezen; Thuis in Rome. Twee calvinistische theologen die uiteindelijk aangekomen zijn. Zij beschrijven hun overgang, inclusief alle pijn die zij moesten doorstaan, maar ook de volheid van genade, die zij nu mogen ervaren, en waarvan zij vroeger alleen maar dachten, dat de RKK een onchristelijke bende was. Kijk eens hier op het forum, er zijn meerdere crediblisten gemigreerd naar een andere kerk. De meesten zijn naar de RKK gemigreerd. Zij schrijven alle hun beweegreden(en). De ene had een sterk verlangen, de ander wilde niet, maar kon niet anders. Maar allen zijn zij thuis, en mogen deelnemen aan de volheid van de genade. Ook voor jou staat de Vader klaar, om je in Zijn Armen te nemen en je welkom te heten. Je bent in de buurt, en je voelt de warmte van het Vaderhuis. Als je daar genoeg aan hebt, het zij zo. Maar waarom in de tuin blijven spelen, als je ook bij Hem op schoot kunt zitten?

  6. Hee die Mira!

    Uit jouw laatste post spreekt een heel andere geest. Inderdaad, er is méér dan de Kerk alleen. Dat is ook precies de bedoeling. Ik zeg tegen mijn koorleden altijd, dat de H. Geest een cadeautje is, maar de meeste mensen laten het ingepakt. Ze hèbben de H. Geest, maar laten Hem niet werken. En juist om het wèrken gaat het. Dat bedoelt ook St. Jacobus, als hij spreekt over de werken van het geloof. Geloof alleen (organisatie) is niet genoeg, je moet woekeren met dit ene talent, deze godsgave, je geloof, en zien het te vermeerderen, hetzij bij jezelf, hetzij bij anderen. En daarvoor is juist de organisatie heel nuttig. Lees je de Geschiedenis van de RKK, dan zul je zien, dat er nu bijna 2000 jaar verstreken zijn, waarin Katholieken steeds weer opnieuw beseffen, dat zij hun geloof moeten omzetten; de Kerkvaders, de Woestijnvaders, de Ierse monniken, St. Elisabeth van Thüringen, St. Franciscus van Assisi, St. Clara van Assisi, St. Dominicus, St. Bernardus van Clairvaux, St. Franciscus van Sales, St. Ignatius van Loyola, St. Franciscus Xaverius, Pater Adolph Kolping, Pater Damiaan, Pater Titus Brandsma, Padre Pio, Moeder Theresa, St. Josémaria Escrivá de Balaguer, Paus Johannes Paulus de Grote. Ik heb ze, zo uit mijn hoofd, grotendeels chronologisch genoteerd. Zij zijn bewijzen van de Waarheid (1 Tim 3,15). Zonder de organisatie, door Christus gesticht, hadden zij niet zo met hun geloof, hen door God geschonken, kunnen woekeren. Zonder hen en de organisatie, zou de wereld er waarschijnlijk veel slechter uitzien.

  7. @ JoostG: Ik vond die eerste foto wel lachen, en de tegenstelling tussen beide foto's vind ik heel groot. Zouden het dezelfde jongens zijn, door de 'Arsch der Welt' uitgescheten? Eerst himmelhoch jauchzend, en nu zum Tode betrübt? Zit deze tegenstelling niet in ons allen? Zijn wij niet allen als die soldaten van de eerste foto, als wij ergens vol overtuigen, vol (over)moed, ergens in geloven en aan beginnen? Hadden niet ook de apostelen dat, toen zij in aanraking met de Heer kwamen? Petrus en zo lieten hun netten in de steek. Moet je nagaan; hun broodwinning, omdat 'een of andere vreemdeling' de woorden 'volg Mij' sprak. En waren zij niet gedesillusioneerd na de kruisiging, toen zij die zondagmorgen samen waren en Maria Magdalena binnenkwam?

    @ Leidenschaft: heel mooi gevonden, beide foto's. Daar kun je nog eens een preek op bouwen!

  8. Ik kan niet meer... Ik kàn niet meer. Ik kàn gewoon niet meer! Wachten tot ik kan beginnen in Marx. Dus ik heb het tere plastic huidje zojuist opengereten en mijn kopie van Marx ontmaagd. Heerlijk gevoel was dat!

    Een korte samenvatting van het voorwoord: Marx heeft gewerkt aan het Sozialinstitut Kommende in Dortmund, daarna als professor voor christelijke maatschappijleer in Paderborn, en hij heeft zich tenslotte als bisschop op veelvuldige wijze over sociaalethische themata geuit en moeten uiten. Hij heeft met Helge Wulsdorf een leerboek over christelijke sociaalethiek geschreven. Hij vindt, dat de sociale leer van de RKK in het algemene openbare debat een plaats heeft.

    In plaats van een inleiding schrijft Marx een brief; Marx schreibt an Marx. De brief begint als volgt:

    "Zeer ge-eerde Karl Marx, lieve naamgenoot (Namensvetter),

    U was tijdens uw leven een besliste Atheist en een strijdvaardige tegenstander van de Kerk. En daarom zullen vele marxisten, die zich als uw legitieme erfgenamen wanen, zeker als een soort "majesteitsbelediging" ervaren, dat ik, een katholieke bisschop, U deze brief schrijf. Ik doe het tòch. Enerzijds, omdat ik geloof, dat U na uw dood moest inzien, dat U zich met uw bewering dat God niet bestaat, heeft vergist, en dat U daarom tegenover een man der Kerk intussen milder gestemd bent. Anderzijds, omdat immers overleverd is, dat U zelf kort voor uw dood een keer gezegd heeft: "Ik weet slechts dit: dat ik geen 'marxist' ben (MEW 22, 69). Dan moet echter ook, zo denk ik, de mening van enkele kleingeestige kameraden een vruchtbaar gesprek tussen ons beiden niet in de weg staan."

    Dan wijst Marx (R.) Marx (K.) op enkele voorgangers van Marx (K.); Franz von Baader, Adam Heinrich Müller (18de eeuw) en tijdgenoot Wilhelm Emmanuel von Ketteler, die in de geschiedenisboeken is ingegaan, en als arbeiderbisschop beroemd is geworden.

    Vervolgens gaat Marx (R.) in op het werken van Marx (K.) en zijn scherpe aanvallen op de 'papen'. "Natuurlij kon het U niet bevallen, dat een man der Kerk, een bisschop zelfs, zich aan de zijde van de arbeiders stelt. Dat paste toch helemaal niet in uw mooie theorie, volgens welke de godsdienst 'algemene troost- en rechtvaardigingsgrond' van de burgerlijk-kapitalistische wereld, 'opium van het volk' is en volgens welke de Kerk de 'heiligengestalte van de menselijke zelfvervreemding' is. ... Daarmee staat het in de visie van de nageborene nu al 2:0 voor mijn medebroeder."

    Volgens de opvatting van Marx (K.) had de revolutie in Rusland helemaal niet mogen plaatsvinden: "Het kapitalisme is volgens uw opvatting immers een noodzakelijk stadium der geschiedenis, waar de geindustrialiseerde maatschappij doorheem moet gaan, voordat de accumulatie van het kapitaal en de ontvreemding van de arbeidersklasse in dat punt culmineren, waar de ontwikkeling omslaat in de communistische revolutie. Het tsarenrijk echter was noch geindustrialiseerd noch burgerlijk-kapitalistisch, maar een feodalistisch gestructureerde agrarische staat, toen de bolsjewisten onder beroeping op U en uw ideeen een communistische staat oprichtten. Inzoverre was de Russische revolutie eerder een argument tegen, dan vóór uw theorieen."

    Marx (R.) zet zijn gedachten uiteen over Marx' gedachten en de huidige toestand en recente geschiedenis van onze landen. Hij noemt hier keen tegenwoordige socioloog, Manuel Castells, die spreekt van de moderne 'netwerkmaatschappij', waarin de formule geldt: 'kapitaal is in de kern globaal, arbeid is in de regel lokaal'. Daardoor worden de mogelijkheden van investoren, financiele goochelaars en dergelijken groter, terwijl de kansen van diegenen, die om geld te verdienen op het werk hunner handen zijn aangewezen, achterop geraken. Voorstanders van deze situatie redeneren dan, dat werknemers bereid moeten zijn, afscheid te nemen van hun aansprakelijkheidsdenken, anders zijn de bedrijven gedwongen, naar de lagelonenlanden te migreren en daar te produceren. Omdat de markten dan ook nog sterk aan verandering onderhevig zijn, wordt de kans op een levenslange arbeidsplaats steeds kleiner. Werknemers moeten hun hele leven lang leren, om aan de steeds weer nieuwe eisen van de markt te kunnen voldoen. Wie zich niet schoolt, raakt onderontwikkeld, en heeft recht op een steeds lager loon, of krijgt helemaal geen werk. Wie uit deze visie denkt, is vóór de omvorming van de sociale staat. Het woord 'hervorming' is geen positivum meer, maar roept angst en vrees op. Vroeger betekende dit woord nog vooruitgang, nu duidt het op de noodzakelijke aanpassing aan de globale uitdagingen - aanpassingen, die in de regel beperkingen en financiele beknottingen betekenen.

    Marx (K.) schreef al ruim 150 jaar geleden dat ons 'opslokking van alle volkeren in het net van de wereldmarkt en daarmee het internationale karakter van het kapitalistische regime' te wachten staat. Ook Paus JP de Grote uitte zich in mei 2003 in een toespraak aan sociaalwetenschappers, waarin hij zei, dat door de globalisering de de levensomstandigheden van de armen steeds moeilijker worden, terwijl de globalisering niets bijdraagt om honger, armoede en sociale ongelijkheid te helen. Dit kan leiden tot extreme tegenreacties; nationalisme, religieus fanatisme, zelfs terrorisme. Marx' (K.) these over de centralisatie van het kapitaal, dus de 'expropriatie van kapitalist door kapitalist, verandering van vele kleinere in enkele grotere kapitalen, wordt bewaarheid. Het kapitaal schwelt hier in één hand tot grote massa's, terwijl het daar in vele handen verloren gaat.' Voorbeeldje? In Amerika is van 1973 tot 1994 het BNP gestegen met 33% per inwoner. Tegelikertijd viel het loon voor arbeiders en niet-leidinggevend personeel 19%. In 1994 waren de Amerikaanse lonen voor deze groep weer net zo hoog als eind jaren '50. Dat verklaart de schrikwekkende toename van de 'working poor' (diegenen, die ondanks volledige baan onder de armoedegrens leven) in de VS. En de topverdieners? In dezelfde tijd is hun inkomen verveelvoudigd. Begin jaren '70 verdiende een manager ongeveer 25x zoveel als een industriearbeider, een kleine 30 jaar later is dat ongeveer 500x zoveel!

    Horst Köhler, de bondspresident van de BRD, heeft in zijn tijd als chef van het IMF eens vastgesteld; "Die extremen Ungleichgewichte in der Verteilung der Wohlfahrtsgewinne werden mehr und mehr zu einer Bedrohung der politischen und sozialen Stabilität". (De extreme onevenwichten in de verdeling van de welvaartswinsten worden meer en meer tot een bedreiging van de politieke en sociale stabiliteit.) Inderdaad, vraagt Marx (R.) zich af, hoe willen wij in de westelijke hemisfeer overleven, als wij enerzijds gelijkheid voor anderen propageren door de democratie, anderzijds echter een maatschappijstructuur handhaven, waarbinnen de ongelijkheden in de verdeling van materiele goederen en daarmee ook levenskansen steeds verder toenemen. Geen wonder, dat een figuur als Hugo Chávez (president van Venezuela) juist in deze tijd so succesvol is met zijn 'bolivariaanse socialisme'. Ook andere landen in Latijn-Amerika nemen afstand van de VS.

    En dan nog dat anonieme kapitaal; banken verspeculeren miljarden, en de kleine burger betaalt het gelag. Nadat jarenlang inmenging van de staat in de marktwerking taboe was, moet nu de belastingbetaler voor de speculatieverliezen van de banken opkomen. De managers gaan behoorlijk vrijuit. Aan hun 'privé'-bezit wordt niet getornd. Ze namen hele hoge risico's, maar het was immers niet hùn geld? Nee, wèl van hun bedrijven en... hun klanten. En omdat de moderne maatschappij immers door en door verweven is, en omdat de financiele markt op bepaalde wijze zoiets als het hert van het hele szsteem is, moet nu de hele maatschappij, moeten burgers en burgerinnen, die met deze kritisch bekeken zaken helemaal niets te doen hebben, voor de verliezen met hun belastinggelden opkomen. De winsten worden geprivatiseerd, de verliezen worden gesocialiseerd.

    Zal de loop der geschiedenis Marx (K.) gelijk geven? Zal het kapitalisme tenslotte dan tòch nog aan zichzelf ten gronde gaan? Marx (R.) hoopt het niet. Na een korte uitweiding verklaart hij, de traditie van zijn medebroeder bisschop Ketteler trouw te blijven, die zich net als Marx (K.) tegen een primitief en grenzenloos kapitalisme gekeerd heeft, die echter het syteem van marktwerking niet wilde afschaffen, maar sociaal doorontwikkelen, d.i. de sociaalreformatorische uitgangspunt, het kapitalisme te 'temmen', en het door structuurpolitieke inkadering tot sociaal marktwerkingssysteem verder te ontwikkelen. Dat is de enige weg, en dze weg is ook nu zonder verstandige alternatieven. Dat bewijzen, volgens Marx (R.) mensen als Ludwig Erhard, Walter Eucken, Franz Böhm, Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke en Alfred Müller-Armack, om maar een paar te noemen. Rüstow heeft bijvoorbeeld gezegd, dat de maatschappij geen doel op zich is, maar dienares van de menselijkheid behoort te zijn.

    Paus JP de Grote zei het heel duidelijk: "De marxistische oplossing heeft weliswaar gefaald, maar nog steeds bestaan vormen van buitensluiting en uitbuiting, in het bijzonder in de Derde Wereld, alsook verschijningsvormen van menselijke vervreemding, in het bijzonder in de industrielanden, waartegen de Kerk met nadruk haar stem verheft. (Centesimus Annus 42)

    Ironie der geschiedenis, volgens Marx (R.) is, dat degenen die Marx' (K.) theorieen nu nog waar kunnen laten worden, niet alleen de marxisten zijn, doch ook de kapitalisten, omdat zij dreigen te vergeten, dat politiek anders functioneert dan markt, en dat men burgers en kiezers niet als arbeidsnemers kan ontslaan. Marx (R.) besluit met een zin van Oswald von Nell-Breuning, net als Marx (K.) een zoon van de stad Trier, en de meest beduidende vertegenwoordiger van de katholieke sociaalwetenschappen in de 20ste eeuw: "De katholieke sociale leer ziet in Marx haar grootste tegenstander; zij toont hem haar respect" (Nell-Breuning 1976; Stimmen der Zeit, p. 180)

    Zo. Dat was dan de brief van Marx aan Marx, in mijn korte samenvatting. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest. Voor diegenen die het niet is opgevallen, ik typ op een Duits toetsenbord, derhalve kan ik geen -e- met trema produceren, maar ik heb lekker wel aparte toetsen voor öäüß.

  9. Ik luister al de hele morgen Gospelradio.de. Lekkere nonstop Gospel, geen plaatjesrijder die ertussendoor l*lt, en een heel breed spectrum van Urban tot Southern, van traditional tot Latin. En als ik straks in de auto zit, zet ik een cd van Alvin Slaughter aan.

  10. Whiskey en Whisky, bah! (Net als bier trouwens.) Docente basisonderwijs? Och, wat schattig. Heet dat tegenwoordig studente? Toen de vegaloog op de PA (ja ja, de ouwe opleiding nog...) ging, heet dat gewoon 'naar school gaan'. Dus dat was studeren? Jammer dat ik daar toen niet beter op gelet heb. noparty.gif

    Maar welkom, juf Whiskey! party.gif

    Zo, en ik ben lekker de eerste die jou hier heeft geplaagd! Fijn gevoel is dat. widegrin.gif

  11. Laat ik eens een nieuwe draad beginnen, geheel ontbloot van enige vraag! Dáár heb ik nou zin in! Dus dat doe ik!

    Afgelopen week zaterdag was ik in meine neue Heimat in een boekwinkel. Altijd gevaarlijk, zo'n onderneming, als je zo bibliofiel bent als ik. Het enige wat dan helpt, is een oude, 250 kilo zware, minimaal beklede vrouwelijke kampbeul met een gezicht vol wratten, grote kromme neus en een grijze knot, die me constant slaat met een leren zweep met weerhaakjes, zodat ik van de pijn niet meer aan boeken kàn denken! En anders... kóóp ik weer een boek dat ik niet lees!

    Al sinds mijn tienertijd heb ik een gestaag groeiende lijst met boeken die ik 'ooit' wil lezen. Daarop staat een aantal zeer invloedrijke geestelijke werken van allerlei slag en allure. Eén van die werkjes is het vervloekte boek van Karl Marx: Das Kapital.

    Laat ik nou in die boekwinkel lopen, en kijken in de toptien. En op tien staat een mooi dik boek. Van afstand lees ik 'Das Kapital'. Iets dichterbij zie ik de naam Marx staan. een klein smal wikkeltje toont een foto van een man met snor, baard, en bril. Hee... deze foto ken ik nog niet. Vreemd. Ik lees de ondertitel: "Ein Plädoyer für den Menschen", een pleidooi voor de mens. Klinkt toch goed? Als dat de inhoud van dit boek moet zijn, hoezo zijn dan naar mijn voorzichtige ad hoc uit de duim gezogen schatting meer dan veertig miljoen mensen wereldwijd gestorven door de gruweldaden van aanhangers van een of andere ideologie die voortspruit uit dit boek? Gebiologeerd neem ik het boek mee. Ach, het kost maar 19,95 Oiroi? Dan mòet ik het wel meenemen! En daar loop ik dan, Extreem Orthodoxe Rooms Katholiek, door een boekwinkel, met Marx 'Das Kapital' in mijn hand.

    Op de wikkel staat naast de foto een interessante spreuk te lezen. De wikkel is staalblauw, de tekst wit. Er staat: "Ein Kapitalismus ohne Menschlichkeit, Solidarität und Gerechtigkeit hat keine Moral und auch keine Zukunft." (Een kapitalisme zonder menselijkheid, solidariteit en gerechtigheid heeft geen moraal en ook geen toekomst.) Daaronder staat, in een donkerder blauw dan het staalblauw van de wikkel; Reinhard Marx, Erzbischof von München und Freising. Rinkel (1), Rinkel (2). Mij vallen de schellen van de ogen.

    Slimme zet van de aartsbisschop van München en Freising. Achterop staat (vertaald) nog: "Is de droom van welvaart voor allen in een op marktwerking gebaseerde ordening uitgedroomd? Vele mensen vragen, wat toentertijd Karl Marx vroeg: Dient het kapitaal nog de mens, of dient de mens slechts nog het kapitaal?"

    "Reinhard Marx, aartsbisschop van München en Freising, deelt met Karl Marx weliswaar de achternaam, maar niet de wereldbeschouwing. Hij denkt uit christeliljke verantwoording erover na, hoe er gerechtigheid, vrijheid en solidariteit kunnen zijn, in een wereld, in welke de macht van het geld schijnbaar grenzenloos is."

    En nu ligt dit heerlijke boek hier naast me, nog in zijn maagdelijke plastic huidje. Binnenkort zal ik het openen, uitpakken, en lezen. En dan kan ik zeggen: "Ik heb Das Kapital van Marx gelezen. Jij ook?!"

  12. Spreekt het Vaticaan tegenwoordig Nederlands? Of is deze uitspraak vertaald? In dat geval is het wellicht - de pers kennende - niet onverstandig om te kijken wat de originele uitspraak is in de originele taal en in welke context. Dat doen we toch met Schriftteksten ook? De aangehaalde zin komt míj tenminste vreemd over. Het lijkt op een verslag van een observatie, alsof iemand in het Vaticaan heeft in de hemel heeft gekeken en daar zag, dat God bezig was met die vergeving. Het Vaticaan kan natuurlijk niet zeggen wie God vergeeft. Zoals in andere discussies al aangegeven, kan de RKK bijvoorbeeld ook niet zeggen, wie in de hel zijn, maar wèl, wie heilig is, en dus nìet in de hel zit.

  13. Graag antwoord op Michiels vraag, Mira, en verder even dit:

    Quote:

    Niet mijn woorden moet je na volgen maar de Christus.

    Richt je op hem ,hij geeft de geest zodat het woord ,de bijbel voor ons wordt geopend en ons verstand wordt verlicht .

    Ja dat wij lezen mogen begrijpen in Gods licht .

    Dat wat uit de geest is wordt ondersteund in zijn woord .

    Ik heb je nou al heel wat teksten uit de Schrift voorgelegd, maar dat snijdt duidelijk geen hout. In de Schrift staat, dat Jesus persoonlijk zegt, dat Hij op 'deze Rots' (Petrus) Zijn Kerk zal bouwen, Hij vraagt drie keer of Petrus hem lief heeft (Joh.Ev.) en geeft Petrus drievoudig een opdracht als herder, en ga zo maar door. En toch weiger je halsstarrig Christus te volgen. Klaarblijkelijk heb je de H. Geest helemaal niet, volgens jouw eigen woorden, want jouw verstand wordt niet verlicht, en jouw laatste zin is al helemaal kolder: Gods Woord heeft een naam; Jesus Christus! kijk maar eens na in het begin van het Joh.Ev. Dus hoezo 'Dat wat uit de geest is wordt ondersteund in zijn woord'?

    Quote:
    Het zou het fijn zijn als jullie het woord laten spreken in jullie antwoorden ?

    Dat doe ik de hele tijd, maar bij jou heeft het geen effect. Wakker worden, je bent verkeerd bezig! Keer om, schud de satan van je af en volg de weg terug naar de Weg!

  14. Klasse, BookerT! Speciaal voor jou hier alvast een cadeautje: de tekst van het prachtige lied: Debiliothecaris, van de Bende van Baflo Bill. Even goegelen, en van het net plukken als mp3. Ik garandeer je, als je het hoort, gaat de tekst pas ècht werken!

    vrgr. de vegaloog (die de hele tekst uit zijn hoofd kent)

    De Bende Van Baflo Bill: debiliothecaris

    de mensen willen eigenlijk van alles wel wat weten

    soms voor de lol maar soms dan is het ook echt weten-

    schappelijk verantwoord want dan zitten ze er onder-

    zoek naar te doen, dus dan kunnen ze niet zonder

    boek en dus ook niet zonder debiliothecaris,

    die namelijk precies altijd weet welk boek wanneer waar is

    dus al zeggen alle mensen: het is vast een saaie baan

    ik ga er elke morgen met plezier weer tegenaan

    boek van de stapel

    stempel erin

    nummer op de plakker

    nummer binnenin

    plakker op de rug

    kaartje in de bak

    tevreden zucht

    als ik de volgende pak

    soms doe ik oude boeken hoogstpersoonlijk uit de doeken

    't is namelijk zo die oude boeken zitten in een boeken-

    kist waarin het niet te koud en ook voldoende droog is

    en daarna typ ik van elk boek apart een catalogus-

    kaartje en die kaarten doe ik daarna in de kaarten-

    bak, zodat een mens tenminste weet wat-ie bewaart en

    a'k dat dan gedaan heb gaan de boeken op de boeken-

    plank, zodat een mens wat-ie bewaart ook terug kan zoeken

    boek van de stapel (enz.)

    zo doe ik mijn werk op debiliotheek

    dat gaat zo steeds maar door, week in week

    uit, en in juli neem ik twee weken vakantie

    soms naar Griekenland maar soms ook naar een ander land zie

    je wel dat ik me met mijn baan best vermaak

    je ontmoet veel leuke mensen en wat je doet ik ook nog vaak

    heel dankbaar werk want soms is er opeens een man

    of vrouw die dankzij mij zomaar een boek vinden kan

    © F.J den Hollander

  15. Quote:

    Mira zegt;

    Nee dat geloof ik niet want allen zijn gered die Christus hebben aanvaard als hun verlosser en niet omdat ze in een kerkje samen komen .

    Wel allen die de heilige geest in zich zelf werkzaam voelen zijn

    twijfelen niet aan wat de geest hun geeft .

    Zij die twijfelen zijn als een golf van de zee en worden heeen en weer geworpen in leer van mensen. 1Joh2:26-28

    Er zijn voorbeelden te over van mensen die geheel overtuigd waren van hun gelijk. Denk aan Lou de Palingboer, Scientology, WTG, 7de dags adventisten, Mormonen, allerlei kleine christelijke groeperingen, de slangenopnemers in de Appalachians... De groeperingen die zichzelf als christelijk beschouwen, geloven dat ze geleid worden door de H. Geest, net als jij. Ook jij schijnt er niet aan te twijfelen. Ook in nazi-Duitsland en de Sovjetunie waren er tallozen die de staatsleer volledig overtuigd volgden, zonder "als een golf van de zee die heen en weer geworpen worden". Werden die mensen dan geleid door de H. Geest?

    Quote:

    A: Ik ben na bijna 2000 jaar de eerste die eindelijk hoort wat de H. Geest te melden heeft, en ik begin vol ijver en vuur deze boodschap te verkondigen, en vertel te pas en te onpas hoe fout, want dwalend, de tot dan toe bestaande kerken zijn.

    Mira zegt : Bedoel je in geloof vragen ,in geloof wandelen als zag men de onzichtbare ?

    de vegaloog zegt: beter lezen, Mira! Ik geef je een duidelijke keuze uit twee mogelijkheden. A is de overtuiging die jij schijnt te hebben. Jij verkondigt hier een boodschap, die in deze discussie nog niemand anders heeft onderschreven. Dus is voor mij de conclusie duidelijk; jij bent de eerste die deze boodschap verkondigt, vol ijver en vuur, omdat jij ervan bent overtuigd, dat de H. Geest jou dit ingeeft. Daarmee zijn alle andere crediblisten dus fout, en verzaken de H. Geest.

    Kan nu wel een paar dagen duren voordat ik weer reageer, omdat ik jetzt zuhause bin. En dan is meine Frau mit den Kindern mir wichtiger.

  16. Jammer dat je nu wél met Pius en Michiel woorden wisselt, terwijl je die lange post van mij niet hebt beantwoord. Te moeilijk misschien? Te veel waarheid voor jouw leugen? Te bijbels gefundeerd zonder Windows-geloof? (knippen en plakken zonder logica)

    Je verstrikt jezelf in je leugens, en van alle kanten krijg je aanwijzingen, dat je fout bezig bent. Maar natuurlijk komt in jouw hoofd een gedachte op aan een tekst die zegt dat je de meerderheid in het kwade niet moet volgen. Het draait hier allemaal om jóuw hoofd. Herinner je Jesus' verzoeking in de woestijn? De Satan smeet daar ook met uit zijn verband gerukte en verkeerd geïnterpreteerde Schriftteksten. Wel eens ernstig erover nagedacht, of jij niets anders bent dan een slaaf van de Grote Leugenaar? Ik zal vanavond voor je bekering bidden, en ik roep allen op, zich hierbij aan te sluiten. De Geest waait waarheen hij wil. Maar er zijn mensen, die zelfs een scheet voor de Geest Gods aanzien. Dat krijg je, zonder door de H. Geest bestuurd leergezag.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid