Levi

Op dinsdag 01 november 2005 22:56:41 schreef Dave het volgende: [...] DAt klopt, maar zoals je ziet wordt de zonde de mens niet aangerekend. Tuurlijk gaan we allemaal dood, maar er is een verschil tussen vleselijk en geestelijk dood. Paulus spreekt over de geestelijke dood (feitelijk onze band met God) als wij onder de wet zijn en niet de genade. Abraham was rechtvaardig voor God door zijn geloof, ook al zondigde Abraham nog. De wet is gekomen om de zonde tot een overtreding te maken. Vanaf dat moment zie je ook dat de mensen bij het overtreden van de wet vaak de dood vinden in de bijbel. Mooi voorbeeld is bij de wet stierven 3000 mensen terwijl bij de uitstorting van de HG 3000 mensen gered werden

Het laatste was mij nog nooit zo opgevallen, mooi!

Ik ben het alleen niet met je eens dat de zonde de mens niet werd aangerekend toen zij niet onder de wet waren. We weten dat het loon van de zonde de dood is, schrijft Paulus. Daarom zet hij ook uiteen dat hoewel er geen wet was, om de rekening van de zonden bij te houden, zij wel allemaal onderworpen waren aan de dood.

Dat Abraham rechtvaardig was voor G*d, wil nog niet zeggen dat hij ook ‘gered’ was. Er staat tenslotte in Hebreeen 11, nadat eerst een hele opsomming is gemaakt van allerlei ‘geloofshelden’ (begonnen wordt met Abraham): “39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken.â€

Alhoewel zij dus allemaal door het geloof geleefd hebben, en ondanks dat Abraham dus wel rechtvaardig was voor de Eeuwige, zijn zij niet door dat geloof tot volmaaktheid gekomen.

Dit hoofdstuk uit Romeinen gaat over Israelieten, die het evangelie niet hebben aangenomen. Paulus legt hierin uit in vers 2: “Ik kan van hen getuigen dat ze God vol toewijding dienen, maar het ontbreekt hun aan inzicht.†Het wordt duideljiker wanneer je ook de laatste verzen van het voorgaande hoofdstuk erbij leest: “Wat is daarvan de oorzaak? Ze handelden alsof het van hun daden afhing, en niet van geloof. Ze zijn over de steen gestruikeld 33 waarover geschreven staat: ‘In Sion leg ik een steen neer waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot. Maar wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’â€

Wat doe je dan als je in Hem gelooft? Dan volg je ook Zijn regels en wetten op. Een van die geboden is dat men zonder gedoopt te zijn, Zijn koninkrijk niet kan ingaan.

Paulus verder in Romeinen 9 allerlei teksten aan om zijn lering kracht bij te zetten, ook naar aanleiding van vers 9 wat jij aanhaalde, bijvoorbeeld: “13 want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’ 14 Maar hoe kunnen ze hem aanroepen als ze niet in hem geloven? En hoe kunnen ze in hem geloven als ze niet over hem hebben gehoord? En hoe kunnen ze over hem horen als hij niet verkondigd wordt? â€

Maar dan wederom de vraag wat men doet wanneer je Jezus als verlosser en zaligmaker hebt aangenomen… Dan ga je leven volgens Zijn geboden, dacht ik zo.

Dat zou je er uit op kunnen maken, echter, Paulus kan hier ook op een dichterlijke manier de geschiedenisloop beschrijven en die personifiëren door zichzelf. Hij gaat immers verder in vers 10: “en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leidenâ€

Is Paulus dan letterlijk gestorven? Nee. Heeft hij dan letterlijk zonder de wet geleefd? …

Of gebruikt Paulus hier argumenten (die hij op zichzelf betrekt) om te laten zien dat de wet goed en heilig is, en de geboden rechtvaardig?

Je kan hier proberen te zien dat kinderen niet onder de wet en de geboden zouden vallen, maar waarom zouden ze dan wel volgens het gebod besneden moeten worden op de 8e dag van hun bestaan?

Daarbij komt nog dat Jezus Zelf zegt dat tenzij men wedergeboren is, men het koninkrijk G*ds niet kan ingaan. Hierbij staan geen beperkingen of uitzonderingen aangegeven.

Groeten,

Levi

Beste Piet,

Gelukkig laat je deze discussie voor wat het is, nadat je wéér geen antwoorden hebt gegeven op stellingen van mijn kant.

Je vroeg mij: 'Tot slot: Kun je mij enkele teksten aanwijzen, die ik zodanig verklaarde, dat zij met andere uitspraken der Schrift in strijd zijn? Dat zou ik zeer op prijs stellen!'

Kennelijk stel je dat helemaal niet op prijs, want terwijl ik er toch een aantal opnoem, neem jij de vrijheid om daar maar even niet op in te gaan. Sterker nog, schrijft het even van tafel met: 'Je verweer is ook slecht onderbouwd'..., hetgeen ik liever opvat als 'Je verweer is daadwerkelijk met bijbelteksten onderbouwd, maar niet met teksten die ik kan gebruiken', of iets derglijks.

Mijn vertaling van het woord she-oel mag dan jouws inziens kant nog wal raken, maar bedenk je dan dit: Ga op een vrijdagavond of zaterdagochtend naar Amsterdam Zuid en vraag de eerste de beste Jood die je op straat ziet of hij je de weg naar de she-oel wil wijzen. Je zal zien dat je dan niet uitkomt bij een begraafplaats, maar bij een vergaderlokaal van religieuze betekenis.

Oeps... dat had ik beter niet kunnen schrijven...

Dan nu, tot slot een reactie op: 'Over een voorafschaduwing heb ik nooit iets gelezen van Paulus':

Kolossensen 2: '16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus.'

1 Korinthe 10: ' Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus. 5 Toch wees God de meesten van hen af, want hij liet hen bezwijken in de woestijn.

6 Dit alles strekt ons tot voorbeeld'

'Wat hun overkomen is, moet ons tot voorbeeld strekken; het is geschreven om ons, voor wie de tijd ten einde loopt, te waarschuwen'

Hebreen 8: 'Zij verrichten hun dienst in wat de afspiegeling en de voorafschaduwing is van het hemelse heiligdom, zoals dat aan Mozes geopenbaard werd toen hij begon met het oprichten van de tabernakel: ‘Let erop,’ staat er immers, ‘dat je alles vervaardigt volgens het ontwerp dat je op de berg getoond is.’'

Hebreen 10: 'Omdat de wet slechts een voorafschaduwing toont van al het goede dat nog komen moet en daarvan niet de gestalte zelf laat zien, heeft hij ook niet de kracht om degenen die jaar in jaar uit met steeds dezelfde offers aan de dienst deelnemen ooit tot volmaaktheid te brengen.'

Discussie be-eindigd.

Hartelijke groeten,

Levi

Paulus zegt in zijn brieven, die mijns inziens gericht zijn aan hele gemeenten dat zaken in het OT (volgens jou dus bestemd voor besneden, ofwel Joden?) een voorafschaduwing zijn, of voorbeeld, voor de huidige tijd.

Ik deel je mening dus niet dat het ene in de bijbel voor de een, en het andere voor de ander bestemd is.

Welke Jozef?

She-oel betekent letterlijk afgezonderde, of verborgen ‘plaats’. Dat lijkt me dus al een deugdelijke reden om het niet allemaal met ‘graf’ te vertalen, maar om het te vertalen op een manier zodat het in overeenstemming is met de gehele tekst.

Helaas voor je kan ik dat ja, tenzij jij je er op beroept dat een en ander weer eens een keer verkeerd vertaald is.

Op 23/10 schreef je: 'Let er ook op, dat Paulus zich nooit een apostel van Jezus noemde, want hij heeft Jezus wellicht nooit ontmoet. Wel noemde hij zich nadrukkelijk (in tegenstelling met de andere apostelen) een apostel van Christus Jezus. En dat betekent, dat hij een apostel was van de GEEST,die in Jezus was. De naam Christus Jezus geeft dit al aan.'

Handelingen 9: ' 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt.'

Hij heeft de Heer dus wel ontmoet...

Ik citeer Titus 1: 'Van Paulus, dienaar van God, apostel van Jezus Christus'

Jij schreef op 25/10: 'Hoe kun je geloven, dat Jezus in het dodenrijk is neergedaald om daar te prediken?

Wie zijn dat die geesten, die in de gevangenis verblijven? Dat zijn wij, mensen. Onze geest zit gevangen in ons lichaam. En wat schreef Petrus? Niet, zoals jij het citeert, want er staat niet 'de' of 'den' doden, maar gewoon: doden. Het zijn dus beslist niet diegenen, die toen al gestorven waren.'

1 Petrus 3: 'Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd.'

Ik heb dit al een keer eerder aangehaald, maar toen verwees je mij naar antwoorden die je aan Dave had gegeven, maar op dit bovenstaande niet van toepassing waren. Vandaar dat ik schreef dat je niet op stellingen reageert, want in een eerdere topic reageerde je ook niet op alle argumenten die door mij werden aangedragen.

Je hebt me nog niet overtuige, sorry.

Vriendelijke groeten,

Levi

Beste Dave,

Volgens mij is de nieuwe vertaling van Romeinen 5 iets duidelijker, maar zeker het vers wat je niet geciteerd hebt, maar wat er achteraan komt geeft aan dat, ook al is er geen wet, er wel zonde is:

'13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam.'

Van 2 Korinthe 3 zeg je terecht dat we door Jezus Christus onder de genade zijn, maar je moet je daarbij afvragen: Is iedereen onder die genade? Zijn ook de mensen die niet gedoopt zijn onder de genade? Ik dacht het niet, want door de Heer Zelf worden voorwaarden gesteld, zoals ik in bovenstaande posts ook al uiteen zette.

Je haalt daarna Romeinen 7 aan, waarin beschreven staat hoe de wet, de verderfelijkheid van de zonde aantoont. Maar lees nu het eerste vers van hoofdstuk 8 eens:

'Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld.'

Ben je in Christus wanneer je niet gedoopt bent? En nog erger wordt het met het daarop volgende vers, wat door jou wel werd aangehaald:

'2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods'

Dit kan ook omgedraaid worden. Wanneer je niet in Christus Jezus bent, wordt je ook niet vrijgemaakt van de wet van de zonde en dood...

Hoewel ik hier 'dood en verderf' predik, weet ik toch heel zeker dat de Eeuwige groter en wijzer is dan ik kan bevatten, en dat hij ook voor ongedoopten een 'reddingsplan' heeft. Wie de bijbel daarover nauwkeurig naleest, zal het antwoord vinden.

Hartelijke groeten,

Levi

Dat klopt want dat staat duidelijk in de bijbel: 'Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. 17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.'

Handelingen 8.

Groeten,

Levi

Het nooit op mijn stellingen reageren, en een duidelijke uitleg geven is iets waarvan ik denk dat het ook niet zo hoort. Ik zou het deelnemen aan een discussie als deze nog serieus nemen wanneer jij aan de hand van de bijbel, en met bijbelse teksten mijn stellingen weerlegt. Dat doe je niet.

In plaats daarvan herhaal je alleen de paar teksten die jij goed kan gebruiken, waaraan je een eigen uitleg geeft die mijns inziens in strijd is met andere delen van de bijbel.

Ik hoop niet dat ik je ontrief waneer ik je zeg dat ik met stijgende verbazing lees hoe jij ijskoud beweert dat door de loop van 2000 jaren zo'n beetje iedere bijbelvertaler gefaald heeft, en jij grondteksten hier en daar (zoals ik het zie) naar je eigen hand zet. Gevolg daarvan is dan dat die teksten dan niet in overeenstemming zijn met andere bijbelgedeelten, maar dat is dan vrij gemakkelijk op te lossen door te stellen dat sommige teksten alleen voor Joden bestemd zjin, andere teksten voor heidenen, en te verklaren dat het boek Openbaringen sowieso niet in de bijbel thuishoort.

Op die manier kan ik ook nog wel een schepje er bovenop doen. In psalm 10, 14 en 53 staat: 'Er is geen god'. Wat in de rest van die teksten staat doet er niet toe, want dat is niet aan ons geschreven...

Dat hoort niet zo!

Groeten,

Levi

Shalom living stone,

Het klopt dat ik er daadwerkelijk mee zit.

Het is ook intressant dat je de geschiedenis aanhaalt waarin Jezus zegt: 'Laat de kinderen tot mij komen en verhinder ze niet'.

Het waren juist de apostelen die de kinderen weg wilde sturen, omdat in hun ogen de Heiland Zich niet met kindertjes bezig hield, maar met het koninkrijk wat alleen voor grote mensen is...

Ook nu met de doop verhinderen we kinderen weer om tot Hem te komen...

Groeten,

Levi

Ik denk dat jij je eerst nog eens moet inlezen in de leer van de RKK in de dagen van Luther. Luther zei namelijk inderdaad dat Paulus en de andere apostelen toch gelijk hadden.

Groeten,

Levi

LOL

Ja, dat geloof ik serieus, want was Jezus na Zijn dood in de hemel? Nope, hij was in het dodenrijk, schrijft Petrus. De Joden kennen een ongelukzalig deel van het dodenrijk, en een gelukzalig deel. Dat laatste wordt het paradijs genoemd, maar het is nog steeds het dodenrijk, niet de hemel.

Pas na Zijn opstanding (uit de dood) lees je van de hemelvaart van de Heer, niet bij Zijn kruisdood.

En wat staat er dan nog in de weg? De doop. Daarin is de Heer (zie mijn vorige post) heel duidelijk in.

Vriendelijke groeten,

levi

Ja, David gaat naar het kind toe, maar hoe kan het kind in de hemel zijn, terwijl de Heer nog niet eens Zijn verzoenend werk heeft verricht?

Daarbij komt dat ook na de kruisdood van onze Heer, het een onbijbelse gedachte is dat mensen na het sterven naar de hemel of de hel zouden gaan. Waarom zou er dan nog een oordeelsdag volgen?

Paulus stelt ook heel duidelijk dat de doden nog niet in de hemel zijn, bijvoorbeeld in 1 Thess. 4: '16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet.'

Het ongedoopte kindje is dus niet in de hemel. Erger nog, het is in dat deel van het dodenrijk waar de ongedoopten en ongelovigen samenzijn. Denk maar aan de kloven die de Heer voorstelt in de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus.

En om het nog erger te maken, citeer ik hier de woorden van onze Heer: '(Johannes 3) 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest.' De Heer maakt hier geen onderscheid tussen kinderen en volwassenen. De voorwaarde is simpel, en omdat er hier of daar iemand niet in de bijbel leest dat kinderen gedoopt werden, zal het ook wel niet zo zijn...

En dat terwijl de Heer Zelf hier stellig beweert dat mensen zonder het opnieuw geboren worden, niet kunnen ingaan in Zijn koninkrijk.

Zonder gedoopt te zijn, kunnen mensen niet ingaan in het koninkrijk van de Eeuwige.

Zo is dan nu dit meisje van 7 jaar ongedoopt gestorven, verkeerd ze nu in het ongelukzalige deel van het dodenrijk, en kan ze gezien het bovenstaande dus ook nooit ingaan in het koninkrijk van de Heer.

Simpelweg vanwege het feit dat mensen niet in de bijbel lezen dat kinderen ook gedoopt werden...

Als dit niet al tegen ieders rechtvaardigheidsgevoel indruist, dan weet ik het ook niet meer.

PS: Dit is allemaal waar gebeurd, en ik plaats het hier niet om welk gevoel dan ook te creeren.

Vrgr,

Levi

Het nooit op mijn stellingen reageren, en een duidelijke uitleg geven is iets waarvan ik denk dat het ook niet zo hoort. Ik zou het deelnemen aan een discussie als deze nog serieus nemen wanneer jij aan de hand van de bijbel, en met bijbelse teksten mijn stellingen weerlegt. Dat doe je niet. In plaats daarvan herhaal je alleen de paar teksten die jij goed kan gebruiken, waaraan je een eigen uitleg geeft die mijns inziens in strijd is met andere delen van de bijbel. Ik hoop niet dat ik je ontrief waneer ik je zeg dat ik met stijgende verbazing lees hoe jij ijskoud beweesrt dat door de loop van 2000 jaren zo'n beetje iedere bijbelvertaler gefaald heeft, en jij grondteksten hier en daar (zoals ik het zie) naar je eigen hand zet. Gevolg daarvan is dan dat die teksten dan niet in overeenstemming zijn met andere bijbelgedeelten, maar dat is dan vrij gemakkelijk op te lossen door te stellen dat sommige teksten alleen voor Joden bestemd zjin, andere teksten voor heidenen, en te verklaren dat het boek Openbaringen sowieso niet in de bijbel thuishoort. Op die manier kan ik ook nog wel een schepje er bovenop doen. In psalm 10, 14 en 53 staat: 'Er is geen god'. Wat in de rest van die teksten staat doet er niet toe, want dat is niet aan ons geschreven...Dat hoort niet zo!Groeten,Levi

Bovendien sprak Hij tot een Samaritaanse, en niet tot een Jood...(Maar eigenlijk wilde ik met niet meer in de discussie mengen.)Groeten,Levi

@living stone. Afgelopen zaterdag waren twee Duitse kennissen van mijn ouders bij hen op bezoek. Hun enige kleinkind, is op 7-jarige leeftijd onder een vrachtwagen terecht gekomen, en aan de verwondingen daarvan overleden. Buiten dat dit een zeer pijnlijke gebeurtenis is, en het verdriet écht onmenselijk groot is, werd ook tegen mijn moeder steeds maar herhaald 'En ze was niet gedoopt...' Deze mensen zijn helemaal kapot, verslagen en zitten met een ontroostbaar verdriet. Groeten,Levi

Zo diako, dat jij er nog energie in wil steken...Marcus 10: 'En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten.'Groeten,Levi

De heer Stootman leest het inderdaad nogal anders, en wel op zo'n manier dat hij lijnrecht ingaat tegen de leer van de apostelen, zoals bijvoorbeeld het reeds eerder aangehaalde Fil. 2:

Ook mijn volgende standpunt (lees alsjeblieft de bijbel na en overtuig jezelf):

heeft hij nog nooit een uitleg over gegeven, en dat terwijl dit niet het eerste topic is waarin ik dit aan hem voorhoudt.

Ook heb ik hem in posts 'zijn waarheid' zien uitleggen door middel van het weglaten van hier of daar een lidwoord 'de'. Als reden hiervoor geeft hij op dat dit woordje 'de' niet in de grondtekst zou staan. Laat ik mijhnheer Stootman dan even een handje helpen: In het Hebreeuws, en Aramees (de oorspronkelijke tekst van het OT, en grotendeels van het NT), komt het lidwoord 'de' wel vaker niet voor, maar moeten afgeleidt worden uit de zinsopbouw. Dat de bijbelvertalers hiermee rekening hebben gehouden berust volgens de heer Stootman kennelijk op een misverstand of zo.

De reden waarom de Heilige Geest onder de eerste christengemeente wél zo krachtig kon werken, en waarom daar geen scheuringen waren, en wél een enigheid van geloof te vinden was, en wél een onnoemelijk grote liefde tussen christenen onderling, kwam uit het feit dat zij 'volharden in de leer van de apostelen', zoals in de bijbel beschreven staat.

Door je juist wel proberen te houden aan de leer van de apostelen, zal ook de HG Zelf je meer en meer kunnen leiden, en misschien wel niet in de laatste plaats door middel van de geest van wijsheid. Iets waarvan ik durf te betwijfelen of de heer Stootman daardoor geleid wordt, want kennelijk moet hij om zijn 'andere vorm van christelijkheid' bijbels te kunnen onderleggen delen van de bijbel schrappen, zoals bijvoorbeeld de Openbaringen (zie zijn post aan Dannyr).

Vriendelijke groeten,

Levi

Dat de persoon Jezus op aarde een mens was, en daarvoor in een andere hoedanigheid G*d, wordt door mij geheel niet bestreden. Net zoals Hij ook na Zijn hemelvaart die plaats, die Hij verlaten had om mens te worden, weer heeft ingenomen.

Waar ik wel op wil wijzen is dat Jezus tijdens Zijn leven als mens aan de apostelen belooft de Heilige Geest te zenden, Die hen zou leiden in alle waarheid. Door de Heilige Geest verrichten de apostelen in de Naam van Jezus wonderen en tekenen.

Het is mij in diverse posts van jou opgevallen dat dingen die door de apostelen geleerd, door jou anders worden uitgelegd. Zo ook als je nu stelt dat Openbaringen niet een boek voor ons zou zijn, terwijl Johannes toch door de Geest op dé dag des Heren was.

Verder probeer je steeds te leren dat Jezus nu Zelf die Heilige Geest zou zijn, en dat Paulus die Geest omschrijft als Christus. Dat is mijns inziens een verderfelijke dwaalleer.

Paulus gebruikt op diverse plaatsen in zijn brieven de benaming 'Christus' wanneer hij spreekt over gebeurtenissen uit het leven van Jezus. Andersom spreekt hij ook van Jezus, wanneer hij het over Hem heeft na Zijn hemelvaart.

Paulus zegt in zijn brief aan de Fillipenzen 2: "Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader."

Het is zeker niet zo dat ik hier verwijten probeer te maken aan jou adres, maar het is wel zo dat ik de feiten als hierboven genoemd als overweging mee wil geven aan anderen die met jou in gesprek zijn of gaan.

Vriendelijke groeten,

Levi

Er staat dat Hij werd opgewekt uit de dood. Er staat niet dat Hij Zichzelf heeft opgewekt.

Groeten,

Levi

Nathan ontvangt de volgende woorden van de Eeuwige, die hij aan David moet overbrengen: "Jou stel ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen."

Het aardse koningshuis van Davind bestaat niet meer...

Vriendelijke groeten,

Levi

Op donderdag 27 oktober 2005 16:17:49 schreef anastasia het volgende: Jezus leerde al dat we in de letter niet alles vinden wat ons tot nut strekt en dat we daar slechts schijnzekerheden uit kunnen halen. In mijn ogen gedragen veel christenen zich net als de Farizeeërs waar Jezus over sprak. De shcrift minitiueus uitpluizen om te proberen te begrijpen hoe het zit is een heilloze weg (in mijn ogen dan). Het gaat inderdaad ten koste van het directe lijntje

Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven (2 Timotheus)

Het onderzoeken van de bijbel is dus helemaal niet zo gek, want wanneer je buiten de bijbel denkt het allemaal wel te snappen en te begrijpen, kan het zijn dat de menselijke gedachten de overhand nemen, waardoor je op dwaalwegen terecht kan komen. Het niet onderzoeken van de bijbel kan er dan toe leiden dat je die dwalingen nooit zal zien, en dus steeds verder vervalt.

Het voorbeeld hiervan is bij de vroege christenperiode al te constateren, want omdat mensen niet meer volharden in de leer van de apostelen, zoals de bijbel ons aanraadt, kon zelfs de kerk van de ene dwaling in de andere vervallen. Te denken valt dan aan kruistochten en aflaatbrieven, hetgeen overduidelijk voorbeelden zijn van menselijke wijsheden en begeren naar aardse macht, in plaats van bezig te zijn met de hemelse dingen.

Geloofd en geprezen is de Naam van de Eeuwige, Die ervoor zorg gedragen heeft dat mensen als Luther, Calvijn, Melachtond en Zwingli, die 'de schrift minitiueus uitplozen' en op die manier, bijgelicht door de Heilige Geest inzicht kregen in de 'misstanden' van de kerk.

Groeten,

Levi

De vier evangelieen zijn mooi, maar ik erken de hele bijbel als door de Eeuwige Zelf ingegeven, inclusief brieven van Paulus.

Wat op mij vreemd overkomt is het volgende:

Waarom zouden wij Rick moeten geloven, die kennelijk zegt dat hij hetzelfde heeft meegemaakt als Paulus? Paulus werd op weg naar Damascus bevangen, en hij zag een groot licht, de hemel geopend, en de Zoon des Vaders Die aan Paulus vroeg: "Wat vervolgt gij Mij?"

Verder schrijft Paulus dat hij meerdere keren is opgetrokken, zelfs tot in de tweede, en derde hemel...

Hoezo moeten we Rick dan geloven in plaats van Paulus?

Groeten,

Levi

Ik denk ook dat het over Jezus gaat, maar (en voorzover ik de posts las zijn er meerderen dit met mij eens) ik denk ook dat heel veel profetische boeken over Hem gaan, en ik denk ook dat er heel veel geschiedenissen in het OT staan die een afspiegeling zijn van de komst van Jezus en Zijn werk. Denk bijvoorbeeld maar aan Adam en Eva, die gelijk na de zondeval, omdat ze ontdekten dat ze naakt waren, rokken kregen van de Eeuwige. Dat waren rokken gemaakt van dierenhuiden. Dat wijst er dus al op dat er een offer (er was dus bloed gevloeid) plaats moest vinden om de mens opnieuw te bekleden.

Het hele OT staat op deze manier vol van schaduwbeelden of afspiegelingen.

Voor mensen die oprecht geloven is dit inderdaad tot een bewijs. Daarom lees je ook in de bijbel terug dat bijvoorbeeld Apollos aan de hand van het OT bewees dat Jezus dé Messias was.

Volgens mij is wat je aanvoert niet helemaal juist, en vond het dopen op latere leeftijd pas plaats vanaf eind tweede, begin derde eeuw.

En inderdaad kan ik zeggen wat ik wil, en inderdaad staat er niet specifiek in de bijbel dat je kinderen moet dopen, maar er staat ook nergens in de bijbel dat kinderen niet gedoopt mogen worden.

Sterker nog, er staan mijns inziens aanwijzingen te over in de bijbel die er juist op wijzen dat de Eeuwige óók kinderen in Zijn verbond op wil nemen.

De precieze tekstplaatsen waarop ik mijn redenatie baseer staan door dit topic in diverse posts van mij aangegeven. Volledigheidshalve zal ik een opsomming geven.

1 Korinthe 10.

"Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus."

(Kinderen gingen mee vanuit Egypte, en waren ook onder de wolk, en trokken ook door de zee.)

Handelingen 2

"‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’"

Kolosensen 2

"11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold."

(De besnijdenis werd toegepast op baby's van acht dagen oud.)

Joel 3

" Daarna zal zich dit voltrekken:

Ik zal mijn geest uitgieten over al wat leeft.

Jullie zonen en dochters zullen profeteren,

oude mensen zullen dromen dromen,

en jongeren zullen visioenen zien"

(Petrus stelt steeds dat mensen eerst gedoopt moeten worden, en daarna ook de Heilige Geest zullen ontvangen. Het is toch vreemd dat in Joel wordt voorzegd dat zelfs jongeren deel zullen krijgen aan de Heilige Geest, maar hoe kan dat als ze niet gedoopt zijn?)

Het sterkste voorbeeld is natuurlijk dat van 1 Korinthe 10, waar Paulus zelf uitleg geeft aan het schaduwbeeld, of afspiegeling van de doortocht door de zee, dat het hele volk gedoopt is. Niemand uitgezonderd.

Dat geschiedenissen uit het oude testament eigenlijk allemaal een schaduwbeeld in zich herbergen zou niet onbekend moeten zijn. Lees anders bijvoorbeeld ook Kolosensen 2, Hebreeën 8 en 10.

Er staat ook niet dat ze niet gedoopt worden.

Voor wat betreft dat 'aannemen' is het toch opmerkelijk dat in de RKK kinderen al sinds het prille ontstaan van die kerk gedoopt worden. En dat terwijl de RKK toch direct voortvloeit van de eerste christengemeenten...

Ook hier geldt weer dat er ook op een enkele manier wordt gezegd dat we onze kinderen niet zouden moeten dopen. Het is dus maar de vraag wat het meest voor de hand ligt, en dat is in mijn optiek om kinderen wel te dopen. De voorbeelden zijn er te over wat betreft het betrekken van kinderen bij godsdienst in Israel, dus voor de Eeuwige horen kinderen er dus kennelijk helemaal bij.

Wie zegt dat ik geen betekenis toeken aan de doop, of dat ik propageer dat mensen die niet geloven zich wel zouden moeten laten dopen? Volgens mij begrijp je hier niet helemaal wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken.

Ja, Joden hadden de besnijdenis, die plaatsvond aan baby's van ACHT DAGEN oud, en xdaarvan zegt Paulus dat dit een voorafschaduwing is van de doop, zoals ik ook al aanhaalde. Daar ga je niet op in... Leg mij toch alsjeblieft uit dat Paulus de plank helemaal mis sloeg...

"Indien gij van ganser harte geloofd..." Dat is een zin uit een gesprek, het is geen leerstuk en wordt in dit gesprek al helemaal niet als voorwaarde gesteld dat mensen moeten kunnen geloven.

Helemaal mee eens, daarom zegt Jezus ook dat het oordeel niet degene zal treffen die Hem geloven én gedoopt zijn.