Levi

Nee, ik beweer niet dat satan er al was voor de schepping. Want iki weet niet of dat zo was. Dat staat niet met zoveel woorden in de bijbel. Wat er wel staat is vrij duidelijk.

1. De Eeuwige maakte hemel en aarde.

2. De Eeuwige kijkt naar de aarde, of beziet de aarde, en de aarde was woest en vormloos en duisternis was op de afgrond.

Ik denk dat het hele gebeuren dat satan op de aarde geworpen is, heeft plaatsgevonden tussen vers 1 en vers 2.

Als Paulus niet met het plaatsvervangend dopen zou instemmen, waarom zou hij het dan als argument gebruiken in een betoog over zo'n essentieel onderdeel van het christelijk geloof?

Bovendien kon in die eerste periode dat het christendom ontstond de Heilige Geest groot en krachtig onder de mensen werken. Je leest steeds dat de Heilige Geest door profetieën dingen bekend kan maken aan de gelovigen. Als nu het plaatsvervangend dopen ongewenst zou zijn door G*d, dan zou de Heilige Geest dat toch wel hebben laten weten, en dan zou Paulus de gelovigen gewaarschuwd hebben dat zij op de verkeerde weg zijn. Paulus is juist degene die steeds de gelovigen in zijn brieven oproept om op de rechte weg te blijven, en hij is juist degene die de mensen waarschuwt en verbaal bestraft als zij zich inlaten met zaken die niet uit G*d zijn.

Zou het niet zo zijn geweest dat mensen zich juist op aanwijzing van de Heilige Geest, Die in het verborgen ziet en de harten van mensen kent, zich lieten dopen voor gestorvenen? De Heilige Geest weet tenslotte wanneer dat wel of niet nodig is.

Dat deze handelingen geen deel uit zijn gaan maken van de vaste tradities in de kerkgeschiedenis, is een gevolg van het feit dat de Heilige geest Zich niet meer onder mensen kon openbaren. Met het verdwijnen, of misschien is wegkwijnen een beter woord, van de gaven van de Heilige geest, en dus ook de gave van profetie, kon de Heilige Geest ook niet meer bekend maken of er een doop plaats moest vinden voor gestorvenen. Uiteindelijk is deze doop dan ook, net zoals de gaven van de Heilige Geest, en nog meer sacramenten in de vergetelheid geraakt.

Lukas 10 gaat over geesten die aan mensen onderworpen zijn, maar daarover spreek Paulus ook, als Hij zegt dat de geesten aan de mensen onderworpen zijn wanneer mensen profeteren. Het lijkt mij nou niet dat wanneer de apostelen, of anderen profeteerden, zij bevangen waren door demonen of gevallen engelen.

Hebreen is daarvan alleen maar een bevestiging, want de hele tekst luidt: " Zijn zij niet allen dienende geesten, uitgezonden om hen bij te staan die deel krijgen aan de redding?" Hier wordt dus gesproken over dienende geesten, waarmee in de bijbel engelen bedoeld worden. Op deze plaats bevestigd Paulus dat deze dienende geesten de mensen bijstaan die deel zullen krijgen aan de redding. Ook lijkt het mij niet dat de geesten voor G*ds troon demonen of gevallen engelen zijn...

In 2 Petrus gaat het over engelen, en niet over geesten, en hetzelfde geldt voor Judas 6 en 7.

Mijn vraag was echter waarom je ervan uit gaat dat de tekst in 1 Petrus 3 over gevallen engelen of demonen gaat, nu er zeer duidelijk uiteen wordt gezet dat Jezus heeft gepredikt aan de geesten die ongehoorzaam waren ten tijde van Noach. Waarom zou Jezu aan gevallen engelen of demomen prediken? En waarom bedoeld Petrus volgens jou engelen en demonen, maar schrijft hij dat niet op? En hoe verklaar je dat Petrus het specifiek heeft over de tijd van Noach? Zijn in die periode de negelen gevallen en demonen ontstaan?

De tekst waarin Paulus aanhaalt dat mensen zich voor de doden laten dopen komt uit 1 kotinthe 15. Paulus voert daar een betoog dat er een opstanding der doden plaats zal hebben, en verdedigt ook dat Jezus uit de dood is opgestaan. Het is een essentieel leerstuk van de christelijke kerk, dat eenmaal de doden op zullen staan, en het is dus een vrij belangrijk betoog. Dan kun je je afvragen of Paulus, bij zo'n ontzettend belangrijk punt, ook maar één ondeugdelijk argument zou willen gebruiken. Maar alsof het de normaalste zaak van de wereld is, voert hij ook als argument aan dat het dopen van mensen voor de doden (letterlijke tekst: "Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen?") zinloos is wanneer je niet in een opstanding van de doden gelooft.

Ik vraag me af wat jij hiervan vind.

Hoi Kate,

Dat het dodenrijk voordat Jezus de dood overwon gezien werd als een gevangenis, is helemaal niet onbijbels. Paulus legt dat uit in Efeze 4, aan de hand van psalm 68. Hij schrijft namelijk: "Daarom staat er: ‘Toen hij opsteeg naar omhoog, voerde hij gevangenen mee en schonk hij gaven aan de mensen.’ 9 ‘Hij steeg op’ – wat betekent dat anders dan dat hij ook is afgedaald naar wat lager ligt, naar de aarde? 10 Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen."

Voordat Jezus de dood overwonnen had, zaten de geesten dus gevangen, hetgeen Petrus ook in zijn brief aanhaalt als hij spreekt over de geesten die in de gevangenis waren.

Vooral David, die vaak op een profetische manier de psalmen op mocht schrijven, heeft vaak het dodenrijk afgebeeld als een uitzichtloze plaats, die ons doet denken aan een gevangenis (bijvoorbeeld: palsm 48:15, 88, 10-14, 107:2 en 115:17).

Verder had ik in mijn voorgaande post nog twee vragen voor je:

Beste Living Stone,

De twee afdelingen waarvan je spreekt, heb ik toch een iets ander idee over. Wat ons voorgehouden wordt door Jezus, is een gelijkenis. In die gelijkenis spreekt Jezus van de arme Lazerus, die in de schoot van Abraham zit. Tussen de rijke man en Abraham zit een grote kloof, staat er geschreven. Het ligt al voor de hand dat er in het dodenrijk, een geestelijk rijk, geen sprake kan zijn van een natuurlijke kloof. Evenmin van een natuurlijke spraak, want de rijke man zag Abraham van verre. Hoe zouden ze dan over zo'n afstand kunnen communiceren? Met schreeuwen misschien? Dat kan trouwens niet, want de man was gestorven en had dus geen stem meer. Net zo goed als dat hij ook geen natuurlijke ogen meer had. Toch "zag" hij Abraham en "sprak" met hem. Van verre.

Als je de gelijkenis leest, dan begrijp je direct waarom er een kloof zat tussen hem en Abraham. De geestelijke afstand tussen deze hoogmoedige man en de 'vader der gelovigen' was zo groot dat, alhoewel hij Abraham nog wel herkende (hoe wist hij dat het Abraham was?), hij Abraham nog maar "uit de verte" zag. Oo was de kloof tussen hun geestelijke levens zo diep, dat ze niet te overbruggen of te dempen was. Deze kloof duidt dan niet op een kloof die alleen in het dodenrijk voorkomt, nee, het was een kloof zoals we die op deze aarde maar al te vaak tegenkomen tussen verschillenden geesten van mensen. En waarvan we dan zeggen dat de tegenstellingen zo groot zijn, dat ze onoverbrugbaar zijn. Precies net als die kloof tussen de rijke man en Abraham. Deze kloven bestaan op aarde ook, maar vaak minder opvallend. Omdat op deze aarde de geesten niet zo duidelijk gescheiden zijn, en geboden door het lichaam ondergaan ze elkaars invloed, en zijn ze vaak gedwongen om in elkaars nabijheid te leven. In het dodenrijk is dat anders, want daar is een scheiding der geesten. Dat blijkt bijvoobeeld uit het oude testament. Wanneer iemand gestorven was, lees je daar vaak bij "en werd vergaderd tot zijn volk".

Vervolgens voer je aan dat Johannes op grond van wat je in deze gelijkenis leest in het deel van het dodenrijk komt van zielen die gered zijn... maar Jezus, waar zou hij dan terecht komen? In het deel waar mensen niet gered zijn? Waarom zegt Hij dan tegen de moordenaar aan het kruis: "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn"? De moordenaar ging toch naar het deel van niet geredde zielen?

Ik denk zeker wel dat er in het dodenrijk ook een scheiding is tussen de christenen en de niet-christenen, maar dan zit daar alleen maar een kloof tussen die ook in de bovenbedoelde gelijkenis beschreven is. Er is dus weldegelijk communicatie mogelijk tussen die "groepen". Het idee dat "verloste" zielen niet in het dodenrijk de wederkomst van Jezus afwachten, lijkt mij erg onbijbels. Lees de teksten er maar op na:

2 Tim. 4: "Nu wacht mij de krans van de gerechtigheid die de Heer, de rechtvaardige rechter, aan mij zal geven op de grote dag; en niet alleen aan mij, maar aan allen die naar zijn komst hebben uitgezien."

1 Petrus 5: "Dan zult u wanneer de hoogste herder verschijnt de krans van de luister ontvangen, die nooit verwelkt."

De beloning voor het volharden in het geloof krijgt men dus pas als de grote dag daar is, waarop de grote Herder verschijnt. Dat is dus bij de wederkomst. Paulus leert ook dat pas bij de wederkomst de opstanding van de doden plaats zal vinden. Tot die tijd verblijft iedere gestorvene dus kennelijk in het dodenrijk.

Dan het laatste punt, of er wel of geen bekering of prediking mogelijk is in het dodenrijk. Ik heb daarover al verschillende teksten aangevoerd, maar om het nog completer te maken: (1 Petrus 4) " Dewelke zullen rekenschap geven Dengene, Die bereid staat om te oordelen de levenden en de doden.

6 Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest."

In Johannes 5 staat: " Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven."

Jezus zegt hier dat de tijd komt, en zelfs al is aangebroken, dat de doden de stem van G*ds Zoon zullen horen, en wie Hem horen, zullen leven.

Kan het nog duidelijker?

Alles wat ik hierboven geschreven heb is niet alleen in overeenstemming met de bijbel, maar zeker ook met de liefde van de Eeuwige, die niet alleen aan de levenden denkt, maar aan alle mensen. Jezus zegt Zelf: "Die mij gelooft, zal leven, al ware hij ook gestorven".

Beste Kate,

Onze meningen lopen duidelijk uiteen. Dat is op zich niet erg, maar het verwondert mij slechts dat waar Paulus duidelijk stelt dat de 'geloofshelden' van weleer niet zonder ons tot volmaking kunnen komen, jij dat harnekkig wil lezen als een soort tijdsaanduiding. Als je het betreffende hoofdstuk leest dan zie je dat het niet gaat over tijdsverloop of tijdsbestekken in het algemeen, maar juist over het geloof. Er wordt een opsomming gegeven van iedereen die het geloof heeft gehad, maar de vervulling van de belofte niet mee heeft gemaakt, waarna Paulus aflsuit met de woorden dat zij zonder ons niet tot volmaking kunnen komen. Duidelijker kan het bijna niet, lijkt mij, dus mijn verbazing neemt hand over hand toe wanneer ik zie dat jij vast blijft houden aan een andere uitleg, die al helemaal niets met de tekst van het hele hoofdstuk te maken heeft Bovendien kan jij die uitleg niet staven met andere bijbelgedeelten, terwijl ik mijn uitleg wel met andere teksten kan onderbouwen.

Ik vraag mij dan af hoe jij de tekst uitlegt waar staat dat de mensen zich voor de dopen lieten dopen.

Verder vraag ik mij ook af hoe jij er op komt dat de betreffende tekst van de brief van Petrus waar Petrus het heeft over geesten, moet worden uitgelegd als gevallen engelen en demonen? Waar staat dat Petrus dat bedoeld? Bovendien spreekt Petrus hier specifiek over degenen die in de tijd van Noach ongehoorzaam waren. Zijn de gevallen engelen pas gevallen in de tijd van Noach, of zijn in die periode pas demomnen ontstaan?

De nieuwe vertaling geeft de volgende tekst in Petrus: "Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd."

Er staat hier duidelijk dat hij naar de geesten (ook deze nieuwe vertaling gebruikt niet het woord demomen of gevallen engelen) in de gevangenis ging om dit alles te verkondigen AAN HEN (de demonen en gevallen engelen?) DIE TEN TIJDE VAN NOACH WEIGERDEN TE GEHOORZAMEN. Leg mij nu eens uit waarom het hier tóch om demonen en gevallen engelen gaat.

Hoi Kate,

Ik kan zeker wat met je commentaar, namelijk daar nogmaals op ingaan, omdat ik denk dat de tekst die Paulus neerschrijft érg duidelijk is. Hij stelt namelijk dat al die geloofshelden niet zonder ons tot volmaking kunnen komen.

In 1 Korinte 15 vraagt Paulus zich af wat het nut is dat mensen zich voor de doden laten dopen, als er geen opstanding van de doden plaats zal vinden. Dat staaft toch wel mijn overtuiging dat mensen die dood zijn niet zomaar verloren zijn, omdat ze (nog) niet gedoopt zijn.

Jij zegt dan vervolgens dat er geen contact met de doden mogelijk is, maar hoe verklaar je dan de tekst in Openbaringen waarin Johannes zich aan de voeten wil werpen van degene die hem alle dingen toont. Die persoon zegt dan dat Johannes niet hem moet aanbidden "want ik ben een mede-dienstknecht". Is dat dan een levende persoon geweest, die Johannes 'in de geest' al die dingen toonde?

Paulus zegt zelf ook dat hij liever ontbonden wil zijn, dan levend op de aarde. De reden die hij daarvoor geeft is dat hij weet dat hij zonder dit aardse lichaam zijn Heer beter kan dienen. Hoe weet hij dat? Ik denk dat ik een antwoord daarop weet. Hij zegt namelijk zelf ook dat hij tot in de tweede en zelfs de derde hemel is opgetrokken. Hij is dus op plaatsen geweest waar we met ons aardse lichaam niet kunnen zijn. Is het voor de Eeuwige, Die almachtig is, dan onmogelijk om communicatie tussen overleden en levende mensen plaats te laten vinden? Daarnaast vraag ik mij af waarom wij met de doden zouden moeten communiceren...

En tot slotte de tekst over de geesten die in de gevangenis waren, lees daarover de psalmen nog eens na, waarin staat dat Hij de gevangenis gevangen heeft genomen. Doordat Hij de dood heeft overwonnen, is de dood niet langer meer een gevangenis voor ons. Petrus gebruikt trouwens ook het woord "eertijds". Die zielen waren dus bij de prediking van Jezus niet meer ongehoorzaam... Zijn ze dan wel voor eeuwig verloren? Hebben wij onze Heer leren kennen als een soort treiteraar, die even lekker voor de geesten die ongehoorzaam zijn geweest verschijnt en ze even mooi de waarheid komt vertellen, zonder dat er daarbij nog hoop of redding is voor die geesten?

Als het zo zou zijn dat je gelijk verdoemt of verloren bent wanneer je sterft en je Jezus niet als verlosser hebt aangenomen, waarom wordt je dan niet gelijk veroordeeld als je sterft? Waarom moet je dan nog wachten op een oordeelsdag?

Hoi Shoppy,

Inderdaad zijn de overeenkomsten opmerkelijk, behoudens dat ik er niet van overtuigd ben dat de satan al op aarde was op het moment dat mensen gemaakt werden. Waarom moet de Eeuwige anders een licht op de aarde stellen (Genisis)? Bovendien citeerde ik wel de woorden van 'woest en ledig', en zoals je terecht opmerkt kunnen daarmee wel meerdere planeten worden omschreven, maar de nieuwe vertaling geeft de volgende tekst: "In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water."

De aarde was dus woest en doods, en er staat expliciet bij dat er duisternis over de oervloed lag. Is dat nu een beschrijving die je zou toebedelen aan een maaksel van de Eeuwige? Van alles wat Hij maakt lees je steeds dat Hij zag dat het goed was, of zelfs zeer goed. Waarom zou hij dan een aarde maken die verre van goed is

Ook staat er bij dat Zijn Geest over de wateren zweefde. Als nu de aarde door de Eeuwige gemaakt is, waarom kan die Geest dan niet de aarde en alles wat daarin is vervullen? Waarom moet die Geest over de wateren zweven?

Alles bij elkaar genomen, met ook de profetieen in acht genomen van de Koning van Tarsus, waarvan de uitleg is dat die een schaduwbeeld zijn van de satan, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de aarde gemaakt is, waarna op enig moment de satan daarop geworpen is. Daarna vangt de eigenlijke schepping aan, zoals beschreven in Genisis.

Dat de aarde de woonplaats is van de satan blijkt ook uit het boek Job: "7 De HEER vroeg aan Satan: ‘Waar kom je vandaan?’ Hij antwoordde: ‘Ik heb rondgezworven en rondgedoold op aarde.’ "

Lieve Kate,

Het is inderdaad een interpretatie, maar dit is met iedere uitleg van bijbelgedeelten zo, dus dat lijkt me geen discussiepunt. Dat mijn interpretatie wél bijbels onderbouwd moet zijn, vind ik altijd een van de voorwaarden om een uitleg te kunnen gegeven.

In Hebreen 11 noemt Paulus een aantal 'geloofshelden' op; mensen die allemaal geleefd hebben voor de komst van Jezus, en die dus gestorven zijn zonder dat ze, zoals Paulus zegt, de belofte in vervulling hadden zien gaan. Zij konden dus ook geen deel hebben aan bijvoorbeeld de doop, waarvan Jezus ons leert dat die nodig is om het koninkrijk van G*d in te kunnen gaan.

Paulus sluit het betreffende hoofdstuk af met: "39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken."

Paulus schrijft hier zeer duidelijk en onomwonden dat de mensen van oudsher, die al overleden waren, zonder ons, de levenden, niet tot volmaking kunnen komen.

Zoals ik in mijn andere post al citeerde vond er in die eerste christengemeenten ook doop van overledenen plaats, door middel van plaatsbekleding van levenden.

De mensen uit de dagen van Noach zondigden op zo'n erge manier, dat de Eeuwige bang was dat mensen ook zonden zouden begaan die Hij niet meer vergeven kon. Door die mensen uit dit leven weg te nemen, kunnen ze gered worden voor het eeeuwige leven. Petrus zegt daarvan toch dat Jezus gepredikt heeft aan die geesten, uit de tijd van Noach, zoals ik ook al in een vorige post citeerde.

Het is dus inderdaad een interpretatie, maar wel een die bijbels onderbouwd is, en overeenstemt met de liefdevolle G*d die ik ken. Er staat tenslotte ook in de bijbeld dat Zijn liefde verder reikt dan de dood.

Beste Kate,

De reden waarom de overgrote meerderheid van de bevolking ontkerkelijkt is, en ook niets meer met de kerk te maken wil hebben, blijkt uit statistisch onderzoek (mede) als reden daarvoor te geven dat de kerk te calvinistisch van instelling is, waar alleen maar dood, hel, en verdoemenis gepreekt wordt en waar mensen continu als zondaar worden afgeschildert. Als je mijn post goed leest, zie je dat ik daartegen een weerwoord probeer te geven én dat ik probeer duidelijk te maken dat een en ander niet zo zwart-wit is zoals mensen zich dat voorstellen.

Dat jij een en ander niet beweerd zou hebben, waarvan je hierboven maar al te duidelijk blijk van wil geven, zeg ik helemaal niet. Lees mijn post maar goed door, dan zie je dat ik een clichébeeld neetzet en daartegen ageer. Ik zeg helemaal nergens dat jij ook maar iets van dat clichébeeld gelooft, maar ik denk wel dat de manier waarop jij je mening naar voren brengt bijdraagt aan het gevoel van afkeer dat mensen tegen christenen hebben. De manier waarop jij schrijft biedt mijns inziens namelijk nauwelijks ruimte voor discussie, daarvan getuigt bijvoorbeeld al je laatste zin: "Nee Levi, de Bijbel is er duidelijk over dat er geen alverzoening zal zijn. Mensen die willens en wetens Jezus afwijzen, zullen niet behouden worden!"

Om daar gelijk even op in te gaan, in beginsel is deze mening juist, want niemand kan tot de Vader komen, dan door Hem. Dat staat zo geschreven. Het middel daartoe is de doop, want 'tenzij je wedergeboren bent uit water en geest, kun je het koninkrijk G*ds niet ingaan'.

Het is alleen maar de vraag of je alleen tijdens je leven op aarde gedoopt kan worden. Ik geloof dat er ook een mogelijkheid is om tijdens tijdens je verblijf in het dodenrijk tot bekering te komen, en te worden gedoopt (door middel van plaatsvervanging van levenden, waarover Paulus schrijft). Het zou anders wel erg cru zijn van de Eeuwige om mensen die op aarde niet tot geloof zijn gekomen tot de oordeelsdag in een dodenrijk te plaatsen waar ze alleen maar kunnen afwachten en tot de oordeelsdag geconfronteerd worden met het feit dat ze voor eeuwig verloren zijn... Fijne G*d van liefde is dat...

Hi Living Stone,

Ik zeg nergens dat je niet behouden bent, als je niet gedoopt bent. Kate is er kennelijk van overtuigd dat dat wel zo is, en daar reageer ik op.

Ook de teksten dat G*d mensen oordeeld naar het hart, ben ik bekend mee. Wat mij echter meer boeit, is dat er volgens Jezus alleen toegang is tot het koninkrijk van G*d, als men is wedergeboren... De doop lijkt dus een voorwaarde te zijn voor het betreden van dat koninkrijk. Ik citeerde al een stukje uit Hebreen (in een andere post, nl. de wederkomst) waarin Paulus spreekt over de mensen die voor de komst van Jezus gestorven zijn. Paulus verteld echter meer over de overledenen in 1 Korinthe 15: "29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?"

Paulus vraagt hier dus waarom mensen zich laten dopen, voor de doden. Er waren in de eerste christengemeenten dus kennelijk mensen die zich plaatsvervangend lieten dopen voor mensen die al overleden waren. Onder die overledenen zullen waarschijnlijk mensen geweest zijn als Abraham, Adam, Eva, Noach, en iedereen die nog niet gedoopt was, maar wel al gestorven.

Het hele vraagstuk hoe het dus met de mensen zit die wel gestorven zijn, maar nooit in staat zijn geweest om zich te laten dopen, wordt hiermee dus opgelost.

Alleen is dan nog de vraag hoe de doden dan tot bekering kunnen komen. Die vraag wordt door Petrus beantwoord in zijn brief, waar hij ook een uiteenzetting geeft over de doop: "Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;

19 In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,

20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water.

21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus"

Vooral vers 19 is erg duidelijk. Jezus is na Zijn sterven drie dagen in het dodenrijk geweest, waar Hij dus volgens Petrus gepredikt heeft. Jezus heeft op aarde, als je de boeken erop terug leest, drie jaar gepredikt... Na deze drie jaar werd de prediking overgenomen door de apostelen, zouden die misschien na hun dood ook in het dodenrijk prediken?

Van Johannes de doper werd geprofeteerd dat hij de weg moest bereiden voor Jezus. Als hij dan zijn werk heeft gedaan, wordt hij gedood... Cynisch...? Of was het misschien de bedoeling dat hij ook in het dodenrijk de weg voor Jezus zou bereiden? Want Petrus zegt zelf dat Jezus nadat Hij op aarde gepredikt heeft, in het dodenrijk aan de geesten gepredikt heeft.

Al deze teksten bij elkaar, maken toch dat je er een heel andere kijk op kunt nahouden dan het eenvoudige simpele oordeel dat iedereen die Jezus niet heeft aangenomen in dit leven voor eeuwig verdoemt zal zijn. Bovendien wijzen deze teksten erop dat G*ds liefde verder gaat dan de dood, zoals ook al in de bijbel door de profeten geprofeteerd werd. G*d is niet aan tijd of plaats gebonden, en kan daardoor een groot werk werken tot behoudenis van iedereen, niet alleen de mensen die op deze aarde tot geloof zijn gekomen.

Op zondag 25 september 2005 16:10:06 schreef Kate het volgende: [...] Dat geloof ik ook niet. De hemel is immers volmaakt, wanneer je je geliefden in de hel zou zien lijden, zou je vreselijk verdrietig zijn. En...verdriet bestaat niet in de hemel De hemel is echt volkomen volmaakt. Daar is geen verdriet, geen pijn, geen angst, geen zorgen etc.

Hi Kate,

Alhoewel ik je enorm respecteer om je bijbelkennis, en ook de ontzettend directe, en bijbelvaste houding die je aanneemt, wil ik toch een nuance plaatsen. Niet omdat ik vervelend wil zijn, maar alleen maar omdat er ooit Iemand op aarde liep die tegenover de opmerkingen van de bijbelvaste Schriftgeleerden en Farizeeers ook nuances plaatste.

Lijkt het je niet ontzettend saai om in een hemel te leven waar alles perfect is en je de hele dag alleen maar lofliederen zingt voor een man met een lange baart op een wolk?

Ik zeg dit zo maar even, omdat dit een clichébeeld is van G*d. Jezus Zelf leert ons: "G*d is geest, en ieder die Hem wil aanbidden, moet Hem aanbidden in geest en waarheid". Ook staat in de bijbel: "De letter doodt, maar de geest maakt levend". Het clichématige beeld dat de hemel goed is, en dat wij daar volmaakt gelukkig zullen zijn en altijd maar "feest" zullen vieren, is wat mij betreft erg kort door de bocht. Nog korter door de bocht is te bedenken dat geliefden die je kende van de aarde, maar die niet tot geloof zijn gekomen, zullen branden in de hel en dat je die personen nooit meer weer zult zien. Het simpele feit dat ze hier op aarde niet tot geloof zijn gekomen, en gestorven zijn zonder dat ze gedoopt zijn, doet hier mijns inziens niet aan af. Want hoe zit het dat met mensen die abortus laten plegen op hun kinderen? Zijn die kinderen dan voor eeuwig verloren omdat ze niet gedoopt zijn? Of mensen in Afrika, die nog nooit van de bijbel of Christus gehoord hebben, hebben die allemaal "zomaar" geleefd en zullen ze allemaal in de hel belanden? En dan nog alle mensen die voor de komst van Jezus hebben geleefd, die geen idee hadden van de doop? Zijn zij allemaal verloren?

Paulus legt uit dat mensen die tijdens de zondvloed in de dagen van Noach juist zijn overleden, zodat zij voor G*d behouden zouden blijven... En toch zijn ze dood, hebben ze verkeerd geleefd, en zijn ze nooit gedoopt...

Zou het dan werkelijk zo erg zijn dat mensen die we kennen in dit leven, die zich inzetten voor dak- en thuislozen, veel geld overmaken aan goede doelen (en soms in menig opzicht een voorbeeld kunnen zijn qua levenswijze voor veel christenen) dat die mensen naar de hel gaan omdat ze niet gedoopt zijn?

Is het misschien niet zo dat er een veel groter plan van G*d is, wat wij misschien nauwelijks of niet kunnen bevatten, maar dat er toch behoudenis is voor alle mensen? Of is G*d alleen een G*d van liefde voor de christenen?

Tja, en om nou antwoord te geven op de beginvraag: In de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus wordt door de Heer het dodenrijk beschreven, en de rijke man ziet daar Abraham zitten. Hij weet dus dat die persoon Abraham is. Er is dus inderdaad herkenning in het dodenrijk.

Hoi Shoppy,

De antwoorden, op de manier zoals ik de teksten in de bijbel ook min of meer zie, zijn al grotendeels gegeven door living stone (interressant, trouwens), maar ik wil ook nog wel kort iets opmerken over de manier waarop ik het zie.

Ik heb nergens neergezet dat wij als mensen "iets" zouden moeten leren, en om die reden niet volmaakt zouden zijn op het moment dat mensen door de Eeuwige geschapen werden. Ik lees wel in genisis dat de manier waarop de Eeuwige levende dingen maakt, op een soort manier gaat waarmee tijd gemoeid is. Er wordt niet gezegd 'Vissen!', nee de Eeuwige spreekt: "Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!"

en Hij zegt bijvoorbeeld ook: "De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo."

De Eeuwige maakt niet zomaar planten en dieren die perfect zijn, maar in plaats daarvan zegt Hij dat de aarde planten en bomen voort moet brengen, en dat de wateren levende zielen voort moet brengen. Met andere woorden: De schepping zoals die beschreven wordt beeld G*d niet af als een soort tovenaar, die met één enkel woord een boom neerzet, of een vogel laat vliegen, maar er gaat kennelijk een tijd of een periode overheen waarin die dingen ontstaan, of worden voortgebracht, zoals de bijbel ons voorhoudt.

Vervolgens worden mensen gemaakt, en begint de zevende dag. Dat is de rustdag van de Eeuwige, maar in plaats van dat wij lezen dat die dag ook voorbij gaat en de volgende dag begint, gaat de bijbel ineens verhalen over de verleiding van de mensen door de satan. In een voorgaand topic heb ik ook wel eens met jou gesproken, en heb ik ook de tekst gebruikt waarin staat dat voor G*d duizend jaren als één dag zijn, en één dag als duizend jaar. Ik zie het dan ook zo dat de zevende dag, waarop de Eeuwige ruste, een dag was die bedoeld was waarop alles wat gemaakt was tot volmaking kon komen. In die rust, die zevende dag, is echter een verstoring gekomen, doordat de mensen zich hebben laten verleiden door de satan. Gelijk daarna wordt door de Eeuwige de belofte gedaan dat er Een zal komen, die dat weer zal herstellen. Van Hem wordt ook geprofeteerd door Jesaja: "Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel van Isaï, Die staan zal tot een banier der volken, zullen vragen, en Zijn rust zal heerlijk zijn." Door het verzoenende offer dat Jezus gebracht heeft, is het voor mensen weer mogelijk geworden om alsnog tot volmaking te kunnen komen, in die rust, die dus weer hersteld is.

Living stone heeft al een paar teksten uit de bijbel geciteerd, waaruit af te leiden valt dat satan al voor de schepping van de mens op de aarde geworpen is. Dit valt echter ook al af te leiden uit de eerste twee versen uit Genisis. 1. In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Hoe kan nu de Eeuwige, waarvan geschreven staat dat Hij een ontoegankelijk licht bewoond, een aarde maken (vers 2) die woest en leeg is, en waar duisternis heerst??

Kennelijk bevind zich het moment waarop de satan op aarde geworpen werd tussen vers 1 en 2.

Was het dan omdat de Eeuwige Zich verveelde, dat Hij mensen maakte, of had Hij misschien een doel met die mensen, en met de aarde? De satan had daar tenslotte zijn woonplaats, en waarom worden nu dan juist mensen op die aarde geplaatst?

De vraag waarom mensen niet gelijk volmaakt gemaakt zijn (waren zij wel volmaakt, dan hadden zij de verleiding van satan kunnen weerstaan, lijkt mij zo) is er een waarop naar het antwoord alleen maar te gissen valt, omdat het eenvoudig weg niet (duidelijk) in de bijbel staat. Waar ik wel van overtuigd ben is dat Jezus als mens op aarde was, en het dus wel degelijk mogelijk was voor Hem om te falen. Waarom zou de satan anders naar Hem toekomen in de woestijn om Hem te verzoeken? Bovendien is dat niet de enige keer dat satan Hem probeert te verleiden, want zelfs tegen Petrus moet Jezus zeggen: "Satan, ga achter mij". Menselijk gezien wilde Petrus alleen maar zijn Heer en Meester beschermen tegen onheil... Maar als we er goed over nadenken zal bij ons de vraag rijzen waarom de satan toch zoveel moeite "verspilt" als Jezus onfeilbaar zou zijn, en dus niet verleid kon worden.

Ik zie nu dat mijn antwoord iets langer is geworden als gepland, dus hou ik er hier maar bij op. Ik hoop je in ieder geval mijn ideen over het geheel wat duidelijker te hebben gemaakt.

Ik vind het juist altijd fijn als de gemeente een divers geheel is, met ouderen, jongeren, dertigers, enzovoort.

Vele ledematen, vormen één lichaam.

De leugen is door satan gebruikt om de mensen te verleiden tot zonde. De leugen bestond dus al wel, en wel om de doodeenvoudige reden dat de satan al bestond.

In een ander deel van de bijbel staat beschreven waarom de satan door de Eeuwige op de aarde werd geworpen. De satan was dus al op de aarde, op het moment dat de Eeuwige de tuin van Eden, en mensen naar Zijn beeld en gelijkenis maakte. Dat de tuin van Eden, en ook de mensen, nog niet tot volmaaktheid waren gekomen blijkt wel uit het feit dat de satan toegang had tot de tuin, en (daarmee) ook tot de mensen.

.... omdat Jezus als mens op aarde was, en niet als G*d...?

Als je kinderen hebt, dan wil je toch het beste voor ze? En wat is er nu beter voor mensen om een kind van G*d te worden? Dat baby's niet zelf kunnen bevatten wat er met hen gebeurd is natuurlijk wel waar, maar dat wil niet zeggen dat je ze zo iets belangrijks als de doop moet onthouden.

Bovendien leert de bijbel al dat het dopen van kinderen erbij hoort. Paulus, die zelf een grote kennis had van het OT, legt uit dat alle zaken die in het volk Israel overkomen zijn, een voorafschaduwing zijn van de tegenwoordige dingen. Als het dan over de doop gaat, schrijft hij dat de doortocht door de rode zee een voorafschaduwing is van de doop. Toen lieten de ouders hun kinderen toch ook niet achter aan de kant van Egypte, onder het mom van: "Blijven jullie maar hier, dan kun je later als je groot bent zelf beslissen of je wel of niet mee wil gaan"...

Nee, volstrekt niet. Iedereen, oud en jong ging mee door de rode zee, waarvan Paulus schrijft dat het een voorafschaduwing is van de doop. Paulus zegt zelfs op een andere plaats: "Gingen niet allen door de rode zee? En waren zij niet allen onder de wolk- en vuurkolom?" Op de pinksterdag, toen de Heilige Geest uitgestort werd op de apostelen, werden "van hen gezien verdeelde tonngen als van vuur". Zo is dan ook de wolk- en vuurkolom een voorafschaduwing van de Heilige Geest, Die het volk van G*d leidt totdat wij in het beloofde land zijn aangekomen.

Als je niet geloofd dat wij een Eeuwige Vader hebben die het dopen van kinderen niet voor "vol" of "geldig" aan zou kunnen zien omdat die kinderen zelf niet de keuze hebben kunnen maken, waarom is dat dan juist de G*d die de Israeli's heeft geboden dat de kinderen acht dagen na hun geboorte moeten worden besneden. Dan hebben ze zelf toch ook geen keuze? Toch verlangt de Eeuwige dat van Zijn volk.

Ik ben het weer eens met je eens, Diako.

Oké, hierbij een reaktie. De mens was niet volmaakt, want anders zouden we niet gezondigd hebben...

Om ook nog even terug te komen op het sterven van de mens 'ten dage dat gij daarvan eet...'

Er staat geschreven dat de Eeuige mensen maakte, en de Adem des Levens in de neusgaten blies. Diezelfde handeling zien de Jezus ook verrichten na Zijn opstanding. Hij blaast dan op Zijn volgelingen en zegt: "Ontvangt de Heilige Geest".

Wat op zich aardig is van het scheppingsverhaal, is dat Adam en Eva op het moment dat ze de fout in zijn gegaan, merkten dat zij naakt waren. Ze misten dus iets en verstopten zich ineens voor de Eeuwige. Zou het niet zo kunnen zijn dat zij geestelijk gestorven zijn, daarmee bedoel ik, dat zij de Heilige Geest verloren hadden en op die manier dus naakt waren?

Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag.

2 Petrus 3

Als ik het zo lees vind ik het een beetje jammer dat de eerste christenen ons op het verkeerde been hebben gezet door op de 1e dag van de week samen te komen in plaats van op de sjabbat.

Hoi Praise,

Het klinkt misschien in deze tijd een beetje vreemd, omdat het bijne niet meer voorkomt, maar persoonlijk geloof ik in de gave van profetie, zoals die in de bijbel beschreven wordt.

Het is wel eens een keer gebeurd dat ik, nadat ik om een zegen gevraagd had omdat ik jarig was geweest, een profetie heb gekregen. Het was wel een mooie profetie, maar het leek niet veel toe te voegen. Het was meer een sort bemoediging.

Echter, pas nu, een aantal jaren later, zit ik met vragen waar ik zelf geen antwoord op weet. Nu las ik laatst die woorden weer eens door, die tegen mij gesproken waren, en zie ik daarin het antwoord staan op de vragen die ik nu heb.

Ik begrijp nu wat de bijbeltekst "Ik heb u geantwoord, voordat u het Mij gevraagd hebt" betekenen.

Misschien had ik dit niet moeten schrijven...

De Eeuwige heeft nog nooit Zijn volk verloren laten gaan zonder ze van te voren te waarschuwen. Steeds opnieuw heeft hij profeten gezonden om Zijn volk op te roepen tot berouw en bekering.

Ook staat in de bijbel: "Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en vreselijke dag des Heeren komt". Velen zagen in Johannes de doper Elia, maar dan moet je je maar afvragen of de komst van de Heer ook de grote en vreselijke dag des Heeren is...

Volgens mij moet die dag nog komen.

Mijn conclusie: Het is nogal voorbarig om bij iedere "nieuweling" op christelijk gebied, die een andere kijk op het christenlijk zijn heeft als "wij", te bestoken met de gedachte dat die niet van G*d zou kunnen zijn, of iets dergelijks.

Onderzoekt alle dingen, staat er geschreven. En pas na zorgvuldig onderzoek, na bekeken te hebben of de leer van "De Nieuwe Jezus" wel of niet in overeenstemming is met de bijbel, pas daarna kun je er een mening over geven. Als je dat niet doet, zou het zo kunnen zijn dat je je juist ontpopt als wet- en schriftgeleerden uit de tijd van Jezus, die alleen maar naar de letter van de wet keken. Jezus zegt: "De letter doodt, maar de Geest maakt levend". Hier is dus mijn strenge en intolerante waarschuwing: Kijk uit en onderzoek alle dingen, voordat je daar een mening op loslaat. De hogepriesters werden in de tijd van de apostelen ook door een lid van hun eigen raad gewaarschuwd: "Het mocht eens blijken dat wij tegen G*d Zelf streden..."

"Als je er bang van wordt, is het niet van G*d." Dat zei mijn vader tegen mij toen ik ooit wat ervaringen had met dit soort dingen.

Mijn vader adviseerde mij te bidden op momenten dat ik dinger zou ervaren die beangstigend waren.

Vergeet niet dat ook de satan zich voor kan doen als een "engel des lichts". Het zien van een duif is dan ook geen teken dat het iets is wat van G*d is.

Sterkte ermee, en mijn advies is: bidden. Het heeft mij geholpen.

Nee, het gaat niet om een ezel, maar een ezelin. Een vrouwtje dus.

Als er zoveel moeite gedaan wordt om een precieze beschrijving van een gebeurtenis te geven, zou het dan niet gebeurd zijn?

Misschien heet het juist wel "geloof" omdat het niet iets is wat rationeel verklaard kan worden.