PeterJan

1 uur geleden zei leren_schoen:

Je citeert een artikel van ene cokky van limpt uit 1997?

Wat moet ik hiermee? 

Het is een echt “crackhead” artikel. Staat alleen waanzin in over hoe zij vindt dat G-d van Israël op een afgod leek.

Beste kerel. Vooralsnog roep je maar wat zonder enig argument.

Een artikel citeren van een of andere mening van iemand is geen bewijs van iets.

Je levert zelf ook geen argument. Gezien je manier van reageren (boosheid, hoop agressie) zal ik niet meer op je reageren. Het leidt tot niets.

39 minuten geleden zei Breuk:

 Er zullen allerlei historische elementen een rol spelen, maar ik lees het niet als een geschiedenisverhaal maar als een geloofsverhaal.

Ik wil overigens niets af doen aan de betrouwbaarheid en zeggingschap van deze verhalen. Ik ben ook wel blij dat ik het niet puur historisch en letterlijk hoef te lezen, want dan had ik het in de hoek gelegd o.a. door het geweld en de familierelaties die niet meer van deze tijd zijn.

Klopt, het zijn geloofsverhalen. Het gaat om de boodschap die erin zit en of die je aanspreekt.

De verhalen zijn de “verpakking”, altijd handig in een orale traditie.

Helpt het je om een goed mens te zijn?

34 minuten geleden zei Hopper:

Het valt volgens velen niet te weten welke religie de eerste monotheïstische religie was.  
 

  Maar er kan uiteraard maar één Ene zijn. Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat alle religies naar de Ene toe leiden.  En dat de eerste monotheïstische religie onbekend is gebleven.  

Mij is de Ene voldoende. 

 

Ik hield even de gangbare gedachte aan, maar wellicht heb je gelijk. In essentie is het ook een niet zo belangrijk detail.

Ik denk dat de Ene (ik zie het niet als een persoon) religie overstijgend is. 
En dat elke weg uiteindelijk naar die Ene leidt. Vraag is hoe lang wijzelf de weg maken.

Ik probeer mij ook zoveel mogelijk op die Ene te richten en niet naar de beelden die ervan gemaakt zijn.

Ervaren….

6 minuten geleden zei leren_schoen:

Je bedoelt voor de geboden waren gegeven op Sinaï?
 

Dus je bedoelt specifiek de tijdlijn vanaf Jacob tot en met Mozes?

 

Je maakt me vooral heel erg boos nu. 

Je hebt niks aangetoond. Je zegt en roept maar wat.

https://www.trouw.nl/nieuws/god-van-de-bijbel-nam-trekken-aan-van-godin-asjera~b5c6f7b9/

Zomaar eens een bron. Lees ook het boek "het oerboek van de mens" met daarin verwijzingen naar het polytheïstische begin van het jodendom.

Ik wil best discussiëren, maar zullen we het beschaafd houden ? Dat praat prettiger.

34 minuten geleden zei leren_schoen:

 

Judaisme is de eerste monotheïstische religie. 

Dat is helemaal correct. Het jodendom is echter begonnen als een polytheïstische godsdienst. Dat zij later monotheïstisch zijn geworden en daarmee de eerste waren, verandert daar niets aan.

Het is gewoon geschiedenis.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

 

Liefde is jezelf aan de schandpaal of het kruis laten nagelen/hangen om het grotere goed te beschermen.  

Dat klinkt best heroïsch.

Aangezien ik nogal pragmatisch ben: hoe doe je dat dan in de praktijk en hoe voorkom je daarmee dat anderen hun woke gedachten projecteren op de volgende generatie ?

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Het gaat mij niet over waarschuwen wat anderen doen, maar hoe ze dat over de volgende generatie projecteren.

Snap ik, had je helder gemaakt.

Je gaf eerder aan dat ouders hun eigen kinderen op eigen wijze mogen opvoeden en eigen normen/waarden mee mogen geven,

Dan projecteren ze toch al op de volgende generatie ? Hoe zou je dat willen voorkomen ?

15 minuten geleden zei Chaim:

Er staan ladingen goden in de T'NaCH. JHWH was gewoon de stamgod van Israel die voornamelijk dankzij de ballingschap uiteindelijk is uitgegroeid tot een meer universele God. Vele andere volkeren namen de goden van hun overwinnaars over; Israel niet -- zij namen hun God mee in de ballingschap en bleven Hem aanbidden. 

Dat klopt. Ook het joodse Godsbeeld is al gebaseerd op andere geloven die al bestonden. Alle verhalen van voor het ontstaan van het jodendom (schepping, zondvloed) zijn gebaseerd op verhalen/geloven van andere volkeren.

25 minuten geleden zei Hopper:

Daar zijn we het over eens, het dient een ervaren te zijn.  En dan kan -indachtig de woorden van Paulus- de liefde zich bij mij niet anders voordoen dan bij een ander.  Kortom, Paulus heeft het over 'iets' wat universeel is.

In de kern zal het hetzelfde zijn. In de uitingen is het een veelvoud van diverse uitingen.

Citaat

Ik vind het helderder in negatie.  Omdat liefde vooral met 'willen' te maken heeft.  In feite predikt Jezus het niet-willen (Niet mijn wil geschiedde).  Dat kun je als een gebod lezen (je mag niet dit, je mag niet dat).  Doch ik zie het meer zo dat de mens in zichzelf kan zoeken naar wat hij of zij 'wil'.    Liefde is i.m.o. het opgeven van de eigenwillendheid.

Zo zie je maar dat al bij de omschrijving er diverse voorkeuren zijn. Beide past in de liefde (kern), de uitingen (hoe omschrijf je het) kan al diverse kanten op gaan.

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat houdt in dat anderen andermans kinderen hun waarden niet van jongs af moeten opdringen.

Oke. Dus christenen niet andermans kinderen evangeliseren. Het gaat dan beide kanten op. Dan kan ik je volgen.

Citaat

We zien mensen naarmate tijd verstrijkt van geaardheid veranderen. 

Dat klopt. Beide kanten op. In mijn kennissenkring is laatst een man van midden 40 uit de kast gekomen. Zijn geaardheid is veranderd in homsexueel.

Citaat

maar die meerderheid denkt waarom zoals ze denkt? Tv, radio, internet, massavorming, ...

De meerderheid in het verleden deed hetzelfde. Maar toen was de kerk leidend. men dacht zo omdat de kerk zo dacht. In essentie geen verschil met het heden.

Citaat

Het is beter met visie op de lange termijn te zaaien dan oogst te plukken van andermans zaden omdat het in deze tijd goed voelt.

Mee eens. Daarom kies ik voor de liefde als zaaigoed. 

30 minuten geleden zei Hopper:

 

Overigens zijn een aantal karakteriseringen in negatie geschreven.  Dat vind ik zelf de beste omschrijving van liefde: in negatie.  Ontkennen wat zij niet is.

Dan wordt dan een heel lange rij met wat het allemaal niet is.

Voor mij is het helderder als iets omschreven wordt met wat het wel is.

Overigens: volgens mij kun je liefde niet beschrijven, je zou het moeten ervaren, zijn.

Karakteriseringen zijn niet de liefde zelf, dat ben ik met je eens. Het geeft hooguit richting en is een weergave van ervaringen.

20 minuten geleden zei Fundamenteel:

 

Of ze zijn allemaal van toepassing en de som daarvan is DE liefde?

Als de liefde alles verdraagt, en het kwade niet toerekent, dan is het waarschuwen tegen mannenliefde niet nodig. Liefde verdraagt immers alles. En rekent het niet toe.

Op 9-12-2022 om 14:56 zei Fundamenteel:

Onze eigen kinderen leren we wat wij goed achten. Het is aan anderen neutraal te blijven over andermans kinderen. Zelf ben ik niet neutraal en probeer ik trouw te blijven aan de Bijbel; wat niet gemakkelijk is in deze tijd.

Dit houdt dan ook in dat woke mensen hun minderen woke mogen opvoeden en dat jij daar neutraal in dient te staan ?

Dragqueen op school is onacceptabel, een dragqueen thuis is prima, want vrijheid van de ouders ?

Ik probeer je te volgen.

Trouw blijven aan je principes.......het is inderdaad lastig. Als die niet overeenkomen met de principes die in deze wereld heersen. Dat herken ik. Het is een lastige plek, deze aardbol.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Liefde is zonder waarheid een hol begrip. 

1 Korintiërs 13:12 Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben. 13 En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.

Dezelfde schrijver (Paulus den apostel) :

Romeinen 1:25 Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geeerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid, amen. 26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature; 27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

... 32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.

1 Kor 13 zegt ook:

De liefde is geduldig,

zij is vriendelijk,

de liefde is niet jaloers,

de liefde pronkt niet,

zij doet niet gewichtig

5zij handelt niet ongepast,

zij zoekt niet haar eigen belang,

zij wordt niet verbitterd,

zij denkt geen kwaad,

6zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,

maar verheugt zich over de waarheid,

7zij bedekt alle dingen,

zij gelooft alle dingen,

zij hoopt alle dingen,

zij verdraagt alle dingen.

Er zijn dus meerdere interpretaties, uitgangspunten mogelijk.

Welke je daarvan kiest, is een persoonlijke keuze. Jij maakt een keuze. Dat kan. Maar het is een keuze, niet de absolute waarheid die de bijbel verkondigt.

Interessante vraag: waarom maken wij de keuze die wij maken ?

De bijbel biedt beide mogelijkheden.

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik noem die mensen niet des duivels maar het agenda dat heteroseksuelen ermee voeren en over kinderen projecteren en aanleren als (de) goed(e mening).

Oke. Helder.

Het is natuurlijk altijd een discussie waar je kinderen mee voert en aanleert als de goede mening. Bij elke mening of overtuiging kun je dat als schadelijk wegzetten. Dus wat vertel je je kinderen dan nog als je het neutraal wilt houden ?

Lastig.

Op 30-11-2022 om 00:37 zei Fundamenteel:

Wat ik erger vind is dat de vraag oprecht was en men dan doet alsof ik oordeelde. Terwijl ik zoekende ben om een ethisch verantwoord antwoord te formuleren zonder God te loochenen of iemand weg te jagen.

Ik heb een vorm van ASS en communicatie is een dingetje, zaken verbloemen ligt me heel moeilijk en ik zeg het gewoon zoals het is. Dat dit genadeloos kan overkomen weet ik, maar is niet de bedoeling. Als men nu al de voetbal gebruikt om het lgbq thema in de verf te zetten, is niet eens gevraagd door de holebi gemeenschap maar opgezet door de politiek en media. 

Er lopen verborgen agenda’s tegen onze volgende generatie en voor mij is dat des duivels.

Als je het des duivels noemt, zal het niet verbazen dat anderen dat als een oordeel opvatten.

Het zal lastig zijn om God niet te loochenen (in jouw interpretatie) en mensen toch niet weg te jagen.

Voor mij zijn lbtg mensen gewoon mensen zoals jij en ik. Mensen die oprecht zoeken naar hun weg in het leven met de geaardheid en genderidentiteit die ze hebben. Dat het geaccepteerd krijgen van lbtg hier en daar doorschiet, is mij bekend, ik ben er geen voorstander van. Maar het geaccepteerd krijgen als normaal, heeft mijn volledige steun. Ik zie hierin geen duivelse bedoelingen of verborgen agenda.

Ik zie de uitwassen meer als tegenreactie aan het nooit geaccepteerd zijn, nooit mee mogen doen met hoe of wie je bent. En als die ruimte er dan komt, dan wordt die ook gepakt. Door sommigen subtiel en met blijdschap in stilte, door anderen niet subtiel met veel frustratie en het slaan op de trom.

Dat het voetbal ervoor gebruikt wordt, lijkt mij niet terecht. Het is een veel breder issue en waarom dan het voetbal eruit lichten.

Dat 2 aanvoerders de band niet wilden dragen, kan ik snappen en respecteren. Je mag niet verplicht worden om een uithangbord te zijn. Ook die keuze moet gerespecteerd worden. Als ze maar niet willen discrimineren richting die gemeenschap. Je kunt je ook neutraal opstellen.

Op 26-11-2022 om 04:26 zei Petra.:

Naar mijn weten staan er in de Bijbel veel verwijzingen naar meerdere godinnen en goden.  Nou zijn Polytheïsme en Monotheïsme bekende tegengestelde termen, maar 

Henotheïsme is een wat onbekendere term: "is het geloof in en mogelijke verering van meerdere goden, waarbij één god een prominente rol vervult".  De voorvaderen van Jozua waren bv. meer polytheïstisch of henotheïstisch dan monotheïstisch  (zie ook punt 5)    https://nl.wikipedia.org/wiki/Henotheïsme

Wat weinige weten is dat het jodendom van oorsprong een polytheïstische godsdienst was. Men geloofde gewoon in meerdere goden. Dat is archeologisch ook vastgesteld.

Later is het eerst henotheïstisch geworden en nog weer later monotheïstisch.

Je ziet het ook alle 3 in de bijbel terugkomen.

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Mijn oprechte excuses. Ik heb de verkeerde geQuote. Mijn oproep was aan @Breuk gericht die maar blijft hameren op fundamentele christenen en daarvoor zelfs een twist aan het onderwerp en geloof wilt geven. We zijn als christenen net niet fundamenteel genoeg om deze lgbq waanzin als aanval tegen Zijn Woord te herkennen. 

Oke, kan gebeuren.

46 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het zou u sieren als ge praktiseert wat ge zelf preekt en uw vooroordelen een beetje tempert. 

Waar zie jij een afwijking tussen wat ik stel en wat ik doe ?

En welke vooroordelen heb je het over ?

58 minuten geleden zei Breuk:

De kerk kan nooit de positie van de Geest vervangen. De Geest is goddelijk, de kerk is aan alle kanten feilbaar. Juist het voorbeeld in de bijbel dat Israël maar ook de apostelen ongehoorzaam, onbetrouwbaar, tegendraads zijn, is een belangrijke les voor de kerk. Ook de Geest zal de richting voor die kerk moeten zijn. Helaas is in het verleden (en het heden) vaak het tegendeel gebleken.

Ik zeg niet dat het evangelie niet tijdloos is, maar dat de getuigenissen van Israël en de apostelen in de bijbel wel in een bepaalde tijd en dus context klinken. 

Mee eens. Leef je naar de Geest van de bijbel of naar de letter.

Ik las eens bij het liberale jodendom:

we moeten op basis van de Geest van de tenach (liefde, barmhartigheid, omzien naar elkaar) nieuwe antwoorden formuleren op aloude issues.

Ik vind dat een mooi uitgangspunt. Betekent dat de liefde als essentieel onderdeel meegenomen zou moeten worden in huidige handelingen.

Hoe we nu over homosexualiteit, lbtg'ers en dergelijke denken. 

Het volgen van regels maakt het wel makkelijker (gewoon doen wat er toen geschreven is). Maar we komen dan niet verder.

Net zoals er nu anders over de positie van de vrouw gedacht wordt en slavernij is afgeschaft.

Het zou een mooie ontwikkeling zijn.

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Niet de liefde is een dooddoener, maar de opmerking dat het enkel om liefde zou gaan bij discussies over Gods wil, om zo eventuele geboden weg te kunnen wuiven en feitelijk te kunnen doen waar je zelf zin in hebt. Alsof Gods gebod en de liefde elkaar zouden uitsluiten en alsof mensen die hierover discussiëren meteen liefdeloos zouden zijn.

Even een paar dingen:

1. Ik heb niet gezegd dat alleen en uitsluitend liefde ertoe doet.

2. Ik heb niet gezegd dat alle geboden weggewoven kunnen worden.

3. Ik heb niet gezegd dat je kunt doen wat je leuk vindt.

4. Ik heb niet gezegd dat liefde en geboden elkaar uitsluiten.

5. Ik heb niet gezegd dat mensen die erover discussiëren liefdeloos zijn.

Ik snap je reactie dan ook niet zo goed.

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat stel ik niet, ik stel dat we beide niet moeten stenigen noch moeten pleasen door de waarheid te verdraaien.

Ik probeer je te volgen.

Is dat wat er in Deuteronomium staat (steniging) een gebod van God ?

53 minuten geleden zei Robert Frans:

Beetje een dooddoener natuurlijk. Wat ik zou denken, is dat we niet mogen oordelen over de keuzes van anderen, maar dat God in zijn liefdevolle voorzienigheid wel het huwelijk heeft ingesteld op zijn voorwaarden, die andere vormen van liefde niet uit hoeft te sluiten, maar wel haar eigen(, sacramentele) functie in zijn heilsbestel heeft.
En dat we liefdevol en zachtmoedig moeten omgaan met Gods geboden, maar ze niet zonder meer kunnen verzachten of afschaffen, omdat ze zijn wil en zijn ideaal voor ons omschrijven en ons dus zo een belofte meegeven.

Het is jammer dat je liefde heel gemakkelijk terzijde schuift als "dooddoener" om vervolgens weer geheel op de regeltjes te gaan.

Liefde is immers het grote gebod, niet de regeltjes.

Laat je daarmee niet de essentie lopen ?

32 minuten geleden zei Fundamenteel:

Neen geen probleem inderdaad. Maar als de media, politiek en onderwijs het polygame huwelijk als norm op peuters en kleuters gaan projecteren en van gemeenschappen verlangen die norm over te nemen (anders een stigma) is er natuurlijk wel een probleem.

Geldt de redenering andersom ook niet ?

Als de media, politiek en onderwijs het heterohuwelijk als norm op peuters en kleuters gaan projecteren en van gemeenschappen gaan verlangen die norm over te nemen (anders stigma) is er dan natuurlijk niet hetzelfde probleem ?

Het stigmatiseren als anderen anders denken dan jij of ik ?

Voor mij hoeven er geen drags for kids te staan. Laat kinderen gewoon kind zijn. Vermoei ze niet met heterosexuele of homosexuele gedachten. Indoctrineer ze in beide kanten niet,

Laat ze gewoon zijn wie ze zijn.

1 uur geleden zei Goeiemoggel:

 

Zolang we ons maar houden aan het 2e grote gebod, u moet uw naaste liefhebben als uzelf (Leviticus 19:18) en vooral niet Leviticus 19:17 lezen (U moet uw naaste zeker terechtwijzen, zodat u geen zonden op hem laadt).

 

Hallo Goeiemoggel,

ik snap je redenering, maar die gaat dan ook verder:

waarom wel de ene tekst van de Torah toepassen en een andere niet ?

Deuteromomium: stenig je opstandige zoon

54 minuten geleden zei Breuk:

 

Deze vormen zijn n.l. bij de wet verboden en dus strafbaar. Roep je nu de ‘wijde’ kerken op om ook tegen de wet in te gaan?

 

Maar als je homosex verbiedt, dan staat dat dat ook in de wet ? En is dan strafbaar.

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar waarom zouden we volgens de moderne huwelijksvisie polygamie dan ook moeten afkeuren, als het met aller vrije instemming tussen volwassenen gebeurt?

Als het seculiere en modern-christelijke huwelijk echter uitsluitend gebaseerd is op volwassenheid, liefde en vrijwilligheid, wat is er volgens die kijk op het huwelijk dan op tegen om meer dan twee partners met elkaar te laten huwen?
En ja, er zijn best mensen die dat graag zouden willen en die dat goed zouden kunnen regelen met elkaar. Er zijn zelfs wereldwijd al illegale polygame, vooral mormoonse gezinnen die het eigenlijk heel prima lijken te doen.

En de Schrift dan? Daarin komt het polygame huwelijk wél voor en het homohuwelijk weer níét. En daar waar het polygame huwelijk wordt verboden, wordt het homohuwelijk er óók verboden.
Je kunt dus op grond van de Schrift niet het homohuwelijk toestaan en het polygame huwelijk verbieden.
Toch doen progressievere christenen dat wel. Net als het seculiere westen. Maar op basis waarvan dan? Wat maakt voor hen, voor jou dan een huwelijk precies een huwelijk, behalve dat de wet een zekere juridische verbintenis zo noemt?

Ik heb geen bezwaar tegen een polygaam huwelijk. MITS alle partijen daar vrijwillig voor kiezen. Ik vraag me dat wel af. Zouden die vrouwen werkelijk vrijwillig dat doen, of is het een gewoonte of indoctrinatie ?

Maar als ze het vrijwillig doen: be my guest.

Op mij komt de discussie nogal over als farizeïsche haarkloverij: welke regeltje wel, en welke niet.

Ik mis de liefde hierin. Als je met liefde naar je medemens kijkt, wat zou je dan denken ?