PeterJan

8 uur geleden zei Fundamenteel:

https://www.bmj.com/content/367/bmj.l6424/rr

Hier zie je dat armoede oa een reden voor abortus zou zijn. De omstandigheden dwingen vaak tot abortus. Pro death klinieken bieden geen bijstand zoals pro life klinieken. 

 

Het klopt dat armoede een veel gebruikt argument is voor het ondergaan van een abortus. Oplossing is dan niet de vrouwen te dwingen de zwangerschap te volbrengen met alle bijkomende ellende vandien. Oplossing is het bestrijden van de armoede. Daarmee voorkom je veel abortussen, dus laten we de effort dan daarin steken.

Als er omstandigheden zijn die tot abortus dwingen, laten we dan bestuderen welke dat zijn en waar mogelijk deze trachten weg te nemen. Ook op die manier voorkom je dus abortussen.

Pro choice organisaties bieden ook ondersteuning, wellicht in andere vorm dan de pro life organisaties. Laten we ze als complementair zien.

14 uur geleden zei Breuk:

Je hebt het eerder over Numeri 30, maar bedoel je 31? De strijd tegen de Midianieten?

(Daar gaat mijn avond 😉)

Inderdaad, Numeri 31.  Je hebt toch een prachtige avond als je dit kunt doen. 

Dank voor de moeite die je allemaal neemt om tot antwoorden te komen !!

14 uur geleden zei Breuk:

Ik moet daarbij ook wel opmerkingen dat wij veel minder moeite hebben met geweld in hedendaags boeken en films, maar dat voor de bijbel andere maatstaven gelden.

Films en boeken zijn fictie, de bijbel biedt boodschappen voor de dagelijkse realiteit. Dat is een heel ander uitgangspunt. Als een fictief iemand in een film een ander doodschiet, heeft dar geen realiteitsgehalte. Als God de hel zou hebben geïnstalleerd, dan wel.

14 uur geleden zei Breuk:

De wetenschappelijke consensus is dat deze oorlog niet heeft plaatsgevonden, zeker niet zoals deze verteld wordt in Numeri 31.

Dat klopt. Maar dat is dan nog steeds de discussie: historisch/niet historisch. Wat is de boodschap die erin zou zitten ?

14 uur geleden zei Breuk:

De moderne wetenschappelijke consensus is dat de Bijbelse persoon Mozes een grotendeels mythische figuur is, hoewel men de mogelijkheid open houdt dat "er een Mozes-achtig figuur zou kunnen hebben bestaan ergens in zuidelijk Transjordanië in het midden tot het einde van de 13e eeuw v.Chr." en dat de archeologie geen van beide kan bevestigen.

Dat denk ik ook. Zijn geboorteverhaal is gebaseerd op Sargon van Akkad.

14 uur geleden zei Breuk:

en men meent dat dergelijke beweringen als symbolisch moeten worden opgevat. 

En wat is dan die symboliek ?

14 uur geleden zei Breuk:

Het onhistorisch gehalte van dit soort verhalen blijft mijn ‘escape’ om het boek niet als walgelijk aan de kant te gooien.

Ik laat de verhalen voor wat ze zijn, en plaats ze in de context van die tijd. Woeste stamgoden waren er in overvloed en bij de eerste gedachten van het joodse volk over hun god, is veel van de woeste stamgoden verhalen overgenomen. 

6 uur geleden zei Petra.:

Ik moest weer ff op speur, maar vond dit een interessant en goed doordacht epistel; https://www.kuleuven.be/thomas/page/abel-vrede-geweld-in-de-bijbel/

Ben benieuwd wat jij ervan vindt. 

Ik heb het grotendeels gelezen.

De conclusie waarmee de schrijver komt, is feitelijk dat het geweld in de mens zit en dat men gebeurtenissen achteraf interpreteert. Men ziet overal de hand van God in en dus zijn het Zijn daden. Men interpreteert wat men heeft meegemaakt. Menselijke gedachten over aardse gebeurtenissen.

En als God geweld toepast tegen het volk, dan is het wederom een interpretatie: waarom is het lijden ons overkomen. Zelfreflectie die zich uit in zelfbeschuldiging.

Al met al: het geweld in de bijbel wordt menselijk geïnterpreteerd. Lijkt mij een logisch gevolg bij een volk dat overal de hand van God in zag. Tegenwoordig denken we anders en plaatsen we het geweld anders. Het is niet meer God die kinderen van een vader doodt (zoals bij David). 

19 uur geleden zei Flawless victory:

Niet per definitie. Ik schreef: zal zijn.  Toekomstmuziek. 1 Korintiërs 15:28.  We zullen allemaal opstaan uit de dood (de in zichzelf eeuwigdurende reïncarnatiecyclus) . Maar niet allemaal tegelijk. Ieder op zijn eigen tijd.  Zie ook: https://www.amen.nl/artikel/290/god-alles-in-allen

De Vader heeft aan allen die Christus Jezus hebben aangenomen de macht gegeven om kinderen Gods te worden.

Johannes 1: 12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; 13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn.

Reïncarneren betekent de tweede dood ondergaan. Mensen die in Christus zijn ondergaan de tweede dood niet meer.

Ieder op zijn eigen tijd, dat lijkt mij helder en,logisch.

Begrijp ik het goed dat alleen christenen kinderen Gods kunnen worden ? Hoe dan met boeddhisten, hindoes etc ? Moeten die wachten tot er een reïncarnatie komt binnen het christendom ?

De macht om kinderen Gods te worden.....wat gebeurt er met deze mensen als zij die macht hebben ? Kunnen ze dan dezelfde werken doen die Jezus ook deed ? Hoe herken je deze mensen ?

31 minuten geleden zei Hopper:

1. Rechtvaardigheid staat (o.a.) omschreven in de zaligsprekingen.  Dat is een spirituele rechtvaardigheid.  Maar mensen kijken doorgaans naar aardse onrechtvaardigheid, zolang men op 'de dingen' gericht is, is de rechtvaardigheid er niet.

2. Ja, je (iedereen) heeft een schuld in te lossen welke voortvloeit uit de gedeelde existentie welke we allemaal zijn.

3. Er is wel 'straf', maar dat is een straf die de mens zelf in werking stelt.    Mensen die zich overgeven aan hun begeertes kunnen per definitie geen 'tegenwoordigheid' vinden.   Zij blijven gevangenen van hun begeertes en lusten.

Jij gelooft dus in karma ?

20 minuten geleden zei Fundamenteel:

Hoezo werk verboden? Enkel abortus werd verboden, dus moeders die kiezen de baby te (willen) houden kunnen geen beroep meer doen op die kliniek. En research eens hoe ze de ongeboren kinderen verkochten. Het ging om de winst. Nuance bevindt zich tussen de lijnen, zelden aan de oppervlakte.

Fetal tissue planned parenthood, google that.

 

 

Pro choice is breder dan abortusklinieken. Dat schijnt niet bij je door te dringen.Je creëert constant ongelijke speelvelden. Als ik naar een site verwijs, dan moet ik dat niet doen, maar moet ik zelf nadenken.

Maar als iets jou uitkomt, dan ineens wel googelen ? Dat is opmerkelijk.

De vraag staat nog open wat jij anders doet dan anderen die stellen : als je niet bij de goeien hoort, dan hoor je bij de slechten.

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als het onzin is, waarom sloten ze dan klinieken post Roe vs Wade? Denk eens zelf na en niet de bovenstaande google links alles laten voorkauwen.

Abortus is moord. Punt amen en uit. Basta.

Als je werk verboden wordt, kun je de kliniek niet meer openhouden. Dat is gewoon een gevolg van politieke beslissingen. Als je je auto niet meer mag laten repareren, dan sluiten de garages. Als het verboden wordt om uit eten te gaan, dan sluiten de restaurants. Gewoon logische gevolgen.

Abortus vraagt meer nuance dan punt, uit, basta. Je gaat dan voorbij aan wat er daadwerkelijk gebeurt bij ongewenst zwangere vrouwen. 

Genuanceerd denken is dan wel wenselijk.

1 minuut geleden zei Hopper:

Ik ben bekend met de tekst.  Doch in de liefde is absolute rechtvaardigheid. En is vergeving in het geheel niet aan de orde.  Vergeving is voor de leerling die Jezus volgt, de gevorderde leerling zal op enig moment bemerken dat vergeven niet langer meer aan de orde is anders dan in overdrachtelijke zin. (Heer, vergeef hen ze weten niet wat ze doen)

Jezus wees in die uitspraak naar wetenheid v.s. onwetenheid en niet zozeer naar vergeving an sich.

Wat versta jij onder rechtvaardigheid ?

Moet iemand een schuld inlossen, zijn/haar dagen rechtzetten, karma, gestraft worden of iets anders ?

20 minuten geleden zei Fundamenteel:

Toon eens aan hoeveel meer opties er zijn dan de dood. (Bij pro choice he). Het is leven of dood en wie arm is zal geen bijstand krijgen maar abortus aangepraat worden. Pro life klinieken bieden daarom gratis zorg en organiseren inzamelacties om kansarme moeders voor hun kind te laten zorgen zonder zich financieel pijn te doen.

Pro choice heeft 3 opties:

voldragen van de zwangerschap, adoptie en abortus.

Pro life heeft er 2:

voldragen zwangerschap en adoptie.

Meer opties zijn er niet. Het is dus onzin om te stellen dat pro choice alleen leven of dood kent. 

Toon eens aan dat arme zwangeren abortus aangepraat krijgen ?

Heel goed dat pro life organisaties gratis zorg geven en inzamelacties houden. Zodat moeders de keuze hebben om hun zwangerschap te voldragen. Vooral blijven doen, zolang de moeders maar niet tot iets gedwongen worden waar ze totaal niet achter kunnen staan.

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dus je erkent dat planned parenthood enkel abortus leverde en geen bijstand aan moeders die het kind wensten te houden? Zo zijn er veel getuigenissen waar men een abortus aanpraat eerder dan echte bijstand te bieden. Pro life klinieken zien abortus als een laatste alternatief, pro deathers als eerste en voeren eugenetica uit op de dode kinderen.

Dat is dus volstrekte onzin.

Planned parenthood:

Planned Parenthood is een Amerikaanse non-profitorganisatie die reproductieve gezondheidszorg en gezinsplanning levert. De organisatie biedt zorg aan zwangere vrouwen, geeft seksuele voorlichting, draagt bij aan onderzoek en pleit voor de bescherming en uitbreiding van het recht op abortus. Binnen haar netwerk beheert Planned Parenthood meer dan zeshonderd klinieken in de Verenigde Staten.

19 minuten geleden zei Fundamenteel:

De andere wegen zijn de moeder bijstand bieden, gratis kledij, luiers, zorg en meer.

Dit zijn geen andere wegen.

Pro life biedt twee wegen:

Voldragen zwangerschap en adoptie

Pro choice biedt drie wegen:

Voldragen zwangerschap, adoptie en abortus

Wat je nu aangeeft is dus geen andere weg en al helemaal geen meervoud aan wegen, het is een verdere invulling van "voldragen zwangerschap".

20 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik heb de feiten wel op een rijtje omdat ik nauw betrokken was met het onderwerp en veel contact had/heb met Amerikanen die het voortouw namen in de strijd.

Kortom: je hebt veel contact gehad met (felle) bestrijders van abortus. Dat levert geen feiten op, wel veel inzicht in een zeer eenzijdige kijk op zaken.

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wat ik doe is mijn stem laten klinken zonder een compromis te maken met wereldse toestanden. Ik ben geen goeie maar een zondaar. Als ik ongeboren kinderen zou doden en niemand wijst mij op het ethisch onrecht; waar zijn we dan beland als mensheid?

Abortus is een zeer moeilijke kwestie en elke abortus is een drama voor de moeder. Lijkt mij, ik ken ze niet allemaal. Lichtvaardige abortussen ben ik op tegen. Als laatste redmiddel moet het blijven bestaan. Moet iedereen daar toegang toe hebben. We moeten niet terug naar de breinaalden en jezelf van de trap gooien. Goede zorg voor ongewenst zwangeren is heel belangrijk.

13 minuten geleden zei Fundamenteel:

Planned Parenthood klinieken sloten massaal waar abortus terug verboden werd. Waarom zouden ze dat doen als ze meer keuzes boden dan het ongeboren kind doden? Pro life heeft ook klinieken en bieden veel meer uitwegen dan abortus. De moeder wordt bijgestaan in moederschap of adoptie.

Abortusklinieken verrichten abortussen. Pro-choicers geven niet alleen de keuze: zwangerschap volbrengen of abortus. Als je als ongewenst zwangere dame aankomt bij een pro-choice beweging, dan komt daar ook de mogelijkheid van adoptie aan de orde. Daar heb je dus dezelfde opties......+1. Je hebt de feiten niet op orde en bouwt vervolgens een redenering op een ondeugdelijk uitgangspunt.

Jij zegt: veel meer wegen. Wat zijn nog andere wegen dan adoptie en volbrengen van de zwangerschap ?

En mijn vraag staat nog: wat doe jij anders dan de andere waar van jij stelt: als je niet bij ons hoort (de goeien), dan behoor je bij de slechten. Ik zie nog geen onderscheid, maar misschien mis ik iets.

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Die explosieve groei komt echter ook niet zomaar uit de lucht vallen, maar is veroorzaakt door allerlei moderne ontwikkelingen, goed of slecht. Daarvóór groeide de bevolking juist heel geleidelijk, ook helaas omdat veel kinderen stierven.
Maar grote gezinnen zijn in veel culturen en tijden lang niet altijd de norm geweest. Voor een vrouw is het ook veel gezonder om eens in de 3 a 4 jaar een kind te krijgen. Ook nu zie je dat in vooral meer welvarende landen de gezinnen kleiner worden. Doch echter ook weer met demografische problemen, omdat onze samenlevingen gebouwd zijn op bevolkingsgroei en niet op krimp.

Het is dus kiezen tussen twee kwaden: de bevolking laten groeien, met overbevolking tot gevolg, of de bevolking laten krimpen, met vergrijzing tot gevolg. Beiden uitkomsten leveren grote maatschappelijke en sociale problemen op.

In welvarende landen worden de gezinnen kleiner. Inderdaad, en hoe komt dat ?

Omdat men dus redelijk massaal de katholieke versie op het huwelijk en het krijgen van kinderen negeert.

En mijn stelling is juist wat er gebeurt als die visie wel aangehouden zou worden. Vergrijzing is een veel kleiner probleem dan hongersnoden, vernietigen van flora en fauna, onleefbare situaties: oorlogen om drinkwater en eten. En de katholieke kerk kiest daar bewust voor om dat te laten gebeuren. Sterker nog: ze stimuleren het.

Het gevolg van de katholieke leer is oneindig veel menselijk leed. En toch is men niet bereid daar iets anders mee om te gaan.

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat weet ik niet en ik weet ook niet of ze altijd zo streng zou moeten blijven. Zelf zie ik weinig problemen met niet-abortieve voorbehoedsmiddelen, maar wel met de hier gepropageerde radicale loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid en het niet hoeven nemen van je verantwoordelijkheid bij een ongewenste zwangerschap.

Dat is inderdaad een andere discussie. Die is al gevoerd. Maar jij zet dus ook vraagtekens bij de katholieke leer.

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Technisch gezien is het volledig volgen van de katholieke leer juist wel een oplossing, omdat je dan immers uitsluitend seks met je huwelijkspartner hebt, daarin voldoende matigt om het aantal zwangerschappen verantwoord te houden en de samenleving ook daar volop op ingericht is.

Nee hoor. Voldoende matigen klinkt theoretisch leuk, maar in de praktijk werkt dat niet. Periodieke onthouding is de minst betrouwbare methode van geboortebeperking. En ook dan koppel je dus sexualiteit los van de voortplanting. Je mag dan dus sex hebben die niet gericht is op voortplanting. En dat is nou juist tegen de katholieke leer. En dan krijg je dus weer het probleem van de krimp. En dat is dan ook weer een catastrofe. Dus het is geen oplossing.

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar in de praktijk werkt dat vaak nu eenmaal anders door onze gebroken natuur en wat moet je dan doen? Het ideaal toch blijven hooghouden, of toegeven aan de praktijk? Dat is echt een heel lastig dilemma, zeker als je de meest uiteenlopende stromingen, gemeenschappen en culturen onder je hoede hebt.

Het ideaal leidt tot oncontroleerbare geboortegroei met alle desastreuze gevolgen vandien. Toegeven aan de praktijk houdt niets anders in dan dat je de leer aanpast om oneindig veel leed te voorkomen. Jezus overtrad ook de regels als mens of dier door het volgen van de regel in de problemen zou komen. Het toegeven aan de praktijk is dus gewoon een bijbels principe dat Jezus onderwijst. 

30 minuten geleden zei Robert Frans:

De taak van de kerk is om Gods voornemen hierin onverkort te verkondigen, ook als wij daar inmiddels heel ver van afgedwaald zouden zijn, en vervolgens in de praktijk van alledag de nuances erin te brengen.

En die nuance zou dan zijn: stop met de geboortegroei.

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Ze is als het ware een spiegel die het ideaal voorhoudt, zodat we kunnen zien hoe God ons oorspronkelijk geschapen heeft en kunnen zien hoe ver we verwijderd zijn van dat beeld. Vervolgens is het ook haar taak om alles in het werk te stellen om mensen te helpen weer op goede, gezonde wijze terug te keren naar dat spiegelbeeld.

Mee eens, dat de enige oplossing is dat we weer terugkeren naar het spiegelbeeld, dat we weer terugkeren naar wie we werkelijk zijn. Tot die tijd blijft het ploeteren. 

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik heb zelf niet de wijsheid ontvangen om te kunnen zeggen hoe zij dat precies zou moeten doen, maar het onverkort navolgen van de westerse normen en waarden is mijns inziens sowieso niet het beste idee.

Ik heb ook niet de wijsheid, maar het onverkort navolgen van katholieke normen en waarden is mijns inziens ook sowieso niet het beste idee.

Zoals Einstein zei: je kan het probleem niet oplossen op het niveau waar het is ontstaan.

18 minuten geleden zei Hopper:

Een liefdevolle goddelijkheid kan alleen maar (uit noodzaak van Zijn aard) rechtvaardig zijn.  Dat gaat samen.

Nope.

Het hele concept van vergeving schuif je daarmee aan de kant.

1 kor 13 vers 7:

zij bedekt alle dingen,

zij gelooft alle dingen,

zij hoopt alle dingen,

zij verdraagt alle dingen.

Stap uit de rechtvaardigheidswens en stap in de liefde. Dan zal ook voor jou nog een heel nieuwe wereld opengaan.

5 minuten geleden zei Flawless victory:

De waarheid houdt geen rekening met liefhebbers of niet-liefhebbers.  Je kunt met geen mogelijkheid de hele bijbel verstaan en je kunt met geen mogelijkheid van een rechtvaardige God uitgaan zolang je je niet openstelt voor het feit van de reincarnatie. Zodra een mens het wil aanvaarden vallen alle puzzelstukjes op hun plek. De hel  die de katholieken en de protestanten brengen voor de ongelovigen en de vernietiging die de Jehova’s Getuigen brengen, hebben dan ook voorgoed afgedaan. Hel en vernietiging zijn dan als dwaling doorzien en de Bijbelse boodschap dat God alles in allen zal zijn is volkomen begrijpelijk geworden.

Ik ga dan ook niet uit van een rechtvaardige God. En dan vervalt de noodzaak voor reïncarnatie. Ik geloof in een liefdevolle goddelijkheid. 

Als God alles in allen is, dan ben ik dus in God en kan niet daarbuiten zijn. Zie jij dat ook zo ?

10 minuten geleden zei Petra.:

Er zijn ook andere antwoorden mogelijk op het Bijbel en geweld probleem. 

Zoals ?

14 minuten geleden zei Flawless victory:

Daar vindt men pas enige rust in wanneer men  inziet en aanvaardt dat de mens reïncarneert totdat hij bij God uitkomt. Dat maakt de realiteit van oorlogen en genocide op aarde niet makkelijker, maar de mensen die dit overkomt lossen daarmee karma in uit hun vorige levens, totdat ze door Christus Jezus uit het eeuwigdurend rad van karma en reïncarnatie worden verlost.

Reïncarnatie is een optie, maar volgens mij geen gedwongen optie. Als iemand er voor kiest om hier meerdere keren te verschijnen, dan is dat een vrije keuze. Ik denk niet dat ik die keuze ook zal maken, heb er geen behoefte aan hier nogmaals te verschijnen. 

Ik weet niet hoe het in elkaar steekt: komen we hier 1 keer en gaan dan terug en kijken terug op opgedane ervaringen, komen we hier meerdere keren terug of op andere plekken totdat we thuis komen of dit alles een droomtoestand en kunnen we wakker worden en blijkt het lijden nooit werkelijk plaatsgevonden te hebben. We weten het niet.

Karma vind ik zelf een behoorlijk wreed systeem. Alle joden in Auschwitz die daar hun verdiende loon zijn ondergaan als gevolg van karma ? Ik heb er geen binding mee en het geeft eerder koude rillingen.

17 minuten geleden zei Flawless victory:

God gaat door al die reïncarnaties heen met de mens mee.  Ooit keert iedere ziel voorgoed in het Vaderhuis terug. Dan worden alle tranen gedroogd.

Daar heb ik dan weer van alles mee. Je gaat nooit alleen, iedereen keert ooit voorgoed terug. Vraag is alleen hoe lang we wegblijven.

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als de enige keuze naast zwangerschap volbrengen een abortus is, is dat geen choice. We zijn uitgepraat. Ik ben dat cupcake gedoe een beetje beu geworden, het verveelt.

Nogmaals: het is een onjuiste weergave van de feiten. Er zijn we; degelijk alternatieven. De pro-choicers bieden gewoon 1 optie meer dan de pro-lifers. Het zijn juist de pro-lifers die de keuze beperken.

21 minuten geleden zei Petra.:

Ohhhh...  wacht. Jij vraagt het aan Breuk niet aan mij. 

 

Wel op blijven letten !!😎😎

Op 23-12-2022 om 16:37 zei Breuk:

Het kerstverhaal kent vele facetten. Zoals herders en een ster maar waar komen deze elementen vandaan? Is er een verhaal in de bijbel of zijn er meerdere plekken in de bijbel die in het kerstverhaal worden samengevoegd?

Na goede tip van @Petra aan jou de vraag: waar komt volgens jou het kerstverhaal vandaan ? Dan hebben we een beginpunt.

1 uur geleden zei Breuk:

De bijbel is m.i. niet uit de hemel komen vallen of is de pen van de schrijvers door God bestuurd. Het zijn getuigenissen over de openbaring van een hele specifieke God. Er wordt geen algemene Godsbeeld verkondigd, maar in een verhalende vorm de ervaringen die Israël in eeuwen heeft opgedaan in het leven. 

Dus toch openbaringen. Het zijn mijns inziens gedachten van een volk over de zin van het bestaan en hoe een opperwezen daar een rol inspeelt. Heeft God zich geopenbaard door in Numeri 30 een volk uit te laten moorden ? 

1 uur geleden zei Breuk:

Ik ervaar dat dreigen niet zo negatief. Heeft dat met een bepaalde religieuze afkomst te maken, waar dit heel centraal staat?

Nee, ik kom uit een rustig gereformeerd gezin waar dreigen niet tot het geloofsleven behoorde. Dreigen werkt gewoon niet. 

1 uur geleden zei Breuk:

In de opvoeding tussen ouders en kinderen (waar ik als ervaringsdeskundige mag praten) waarschuw je ook voor gevaar. Let op het verkeer, doe je huiswerk, ga op tijd naar bed.

Dat is iets totaal anders. Dat is helpen bij het volwassen worden. De bijbel slaat een heel andere toon aan: als jij je huiswerk niet maakt, dan trap ik je helemaal in elkaar. Als je niet op tijd naar bed gaat, zal ik zorgen dat jouw eerste kind straks doodgaat. Kortom: als je niet luitster, komt er ernstig geweld.

Dat is echt van een totaal andere orde. Voed jij je kind op met dit soort geweld ?

1 uur geleden zei Breuk:

Het is gebaseerd op liefde en je weet ook dat als je kinderen toch een heel andere kant opgaan, die jij zelf wenst, dat je ze niet laat vallen. Je loopt met hen mee, iets van dat wordt m.i. ook weerspiegeld in de verbondsrelatie tussen deze God en Israël.

Maar dat is niet wat de kerk leert. Als je niet gelovig bent, wacht de hel. Als je een andere kant opgaat, dan wacht eeuwig lijden. God laat je dan keihard vallen. God loopt dan niet met je mee, maar je bent het haasje. In mijn opinie gaat het goddelijke altijd met je mee, welke kant je ook op gaat. Maar dat is niet de leer van de kerken.

1 uur geleden zei Breuk:

Met welke zoon gaat het verder? Zo zie je dat de zonen van de Egyptenaren sterven tijdens de tiende plaag. De zoon van David en Batseba, die heeft ook geen toekomst. De zoon die daarop volgt, ja die leeft volop.

Je stapt wel heel makkelijk over genocide heen. Alle eerstelingen doden ? Zonen die geen toekomst hebben vanwege hun vader ? Wreed. Ik kan geen boodschap bedenken die daar recht aan doet.

52 minuten geleden zei Fundamenteel:

Pro life zijn degene die meer keuze dan een abortus bieden. Pro death zijn die enkel de dood als alternatief op een zwangerschap bieden. Waarom is de waarheid u extreem?

Het klopt feitelijk niet wat je hier beweert. Mensen die pro-choice geven niet enkel de dood als alternatief. Dat is gewoon onjuist en daarmee zet je (opzettelijk ?) mensen weg als doodswensers. Mensen die pro-choice zijn geven ook alle andere alternatieven van zwangerschap de ruimte. Er komt gewoon nog een optie bij, bij de opties die er zijn, en die ook door de pro-lifers worden aangedragen. Abortusklinieken zijn niet tegen adoptie. Gewoon onjuiste voorstelling van zaken.

Het is dus niet de waarheid die je hier neerzet. Het extreme zit erin dat je zo'n beetje alle andersdenkenden als nazi's wegzet. 

55 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik vergeleek de regenboogvlag niet met een swastika, maar de bedoeling van projecteren ermee. “Wij zijn de goeie, wie tegen is de slechte.”

En wat is het verschil met wat jij doet ???

56 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het is het nieuwe Arische ras in the making.

En wederom de nazi vergelijking. Het is extreem.

10 uur geleden zei Breuk:

PeterJan, soms weet ik dat ik nog ergens op moet reageren, maar daar moet ik dan even voor gaan zitten. Dus hierbij..

Over Paulus, dacht ik aan deze versen:

Romeinen 9:1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet en mijn geweten getuigt mee door de Heilige Geest,
2. dat het een grote bron van droefheid voor mij is, en een voortdurende smart voor mijn hart.
3. Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn verwanten wat het vlees betreft.
4. Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5. Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

Romeinen 11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2. God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:…

25. Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. 27. En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
 

Ik lees herin niet dat Paulus het een raadsel vindt. Ik merk wel dat hij heel bedroefd is, om verder in de brief al een antwoord te geven. Blijkbaar is een verharding nodig. Als hij dat al aangeeft, is het toch geen raadsel meer...

10 uur geleden zei Breuk:

Israel heeft Jezus niet als Messias erkend. 

Dat klopt. Zij hebben de messias verwachtingen erbij gepakt en zijn tot de conclusie gekomen dat Jezus daar niet aan voldeed en dus niet de verwachte messias was. Net zoals de christenen nu zullen doen als iemand claimt de messias te zijn. Ook dan worden de verwachtingen erbij gehaald.

Maar wat zegt het jou dat het overgrote merendeel van de joden, op basis van de tenach, niet Jezus als messias zien ? Ook zij bouwen immers op joods gedachtengoed.

10 uur geleden zei Breuk:

Ook in het huidige Jodendom leeft bij sommige rabbijnen het besef dat de God van Israël in het Christendom toch wel iets speciaals is gaan doen. Men is daarbij ook positief over de rol van Jezus die trouw was aan de Torah.

Het eerste herken ik niet, het tweede wel.

9 uur geleden zei Breuk:

Ik wil de geweldsverhalen in de bijbel niet bagataliseren, maar er is wel een vermoeden dat o.a.Jozua veel later samengesteld is uit wellicht bestaande volksverhalen. Wat van belang is dat Israël dan zelf weggevoerd is in ballingschap en dat zet zo’n verhaal van een roemrijke verovering toch wel in een andere context. Het blijven inderdaad lastige verhalen en geweld op deze manier is af te keuren.

Historisch klopt er overigens ook niet zo heel veel van. Ook hier geldt weer dat de bijbel geen nauwkeurig historische geschiedenis beschrijft. Het is een geloofsverhaal, er wil wat gezegd worden.

Ik val overigens ook snel terug in de discussie historisch vs niet historisch, dus voor mij is het ook lastig om echt de concentratie op de betekenis van de verhalen te houden.

Je keurt het geweld af, maar wat zegt dat dan over de bijbel ? Is dat dan nog wel een openbaring van God of zijn het menselijke gedachten ?

Wat zeggen de verhalen ?

Volgens mij zeggen ze dat de mensen van die tijd geloofden in een soort "welvaartsgeloof". Geloof je en gehoorzaam je, dan gaat het je goed, Ben je ongehoorzaam, dan volgt er straf.

Neem de zoon van David. Die sterft. Men interpreteerde dat in die tijd als een straf van God voor de daden van David. Doe je slecht, dan volgt er straf. In onze huidige tijd denken we daar (overgrotendeels) heel anders over, gelukkig maar.

Zo zie je een hele lijn in de bijbel, met name in de tenach, maar ook in het NT: de wijze en dwaze maagden, het verhaal van de talenten, en zo verder. Dreigen, dreigen, dreigen. Maar echte liefde kan nooit gebaseerd zijn op dreigementen. Dat grote deel van het verhaal geloof ik niet in. 

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Wat is dat tegenwoordig met mensen? Er is een publiek dat pleit om geboren kinderen te doden als ze afwijkingen hebben. Dat is extreem. Dat ik het benoem maakt mij niet de extreme.

 

Wat ik bedoel is je manier van communiceren en de extreme vergelijkingen die je maakt. De regenboogvlag vergelijk je met een nazi symbool.....dat is zeer extreem. Eerder maakte je ook al de vergelijking met het nazisme......wederom extreem.

Je weet 3 mensen te vinden en stelt dan dat er een publiek is.....extreem. Je noemt de anderen "pro death" en wederom extreem.

Je stelde zelf al:

Citaat

Ik heb een vorm van ASS en communicatie is een dingetje, {  }. Dat dit genadeloos kan overkomen weet ik, maar is niet de bedoeling. 

Je komt inderdaad genadeloos over en je communicatie is inderdaad niet zozeer een dingetje als wel een ding.

12 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vind het nu wat te ingewikkeld worden allemaal. Ik wilde enkel aangeven dat als je beiden een gemeenschappelijk iets bespreekt en de ene ervaringsdeskundig erin is en de andere niet, beiden dan er op gelijkwaardige voet iets over kunnen zeggen. En dat lijkt mij voor nu voldoende om het te laten rusten.

Dat is niet wat je stelde, dat is het probleem. Je geeft en zeer positief beeld over de katholieke leidinggevenden en stelt daar een negatief voorbeeld tegenover. Je bent slim genoeg om te weten dat het dan geen eerlijke vergelijking meer is.

Tevens geef je aan dat inde maatschappij jongeren minder recht van spreken hebben omdat ze minder levenservaring hebben, maar dat niet getrouwden (zonder enige getrouwde levenservaring) gelijkwaardig kunnen meepraten over het getrouwd zijn. Argument technisch rammelt het dus wel een beetje.

Ervaring telt meer dan studie en kennis. Je kunt Zwitserland niet echt leren kennen zonder er geweest te zijn, hoeveel je er ook over leest.

12 uur geleden zei Robert Frans:

Dit is niet helemaal waar, want in katholieke regio's staat zij natuurlijk net zo dicht bij het dagelijks leven als het secularisme hier in veel westerse regio's doet.

Laten we eens kijken wat de praktische gevolgen zijn van de klassieke huwelijksvisie. Op dit moment telt de wereld 8 miljard mensen. In 1950 waren er 2,5 miljard mensen. Met de katholieke visie op huwelijk en het krijgen van kinderen zal de wereldbevolking snel blijven stijgen. Over 100 jaar hebben dan wellicht 4 keer zoveel mensen, dus 32 miljard. Met ongebreidelde geboorte (en die krijg je zonder voorbehoedsmiddelen) stevenen we rechtstreeks op een humanitaire ramp af. Oorlogen om drinkwater, hongersnoden.

Kun je je voorstellen dat er in Nederland 68 miljoen mensen zouden wonen ? Hoe ga je die voeden ?

De katholieke kerk is slim genoeg om dit te zien, maar blijft onverbiddelijk vasthouden aan de leer. Luister je dan naar de mensen, heb je dan het welzijn van de mens op het oog ?

3 uur geleden zei Chartreuse:

Dat verwacht ik ook niet.  Ik heb daar geen probleem mee, maar andere mensen wel, want die vinden zo iets arrogant.  Dat begrijp ik wel.  Toch is mijn houding is totaal logiesch.  Er is maar EEN waarheid en er kan dus maar EEN Kerk zijn die waar is.  Als kerk A zegt dat de praktijk van homoseksualiteit een ernstige zonde is en kerk B zegt dat het prima is, dan kunnen zij niet beide waar zijn.  Dus kan er maar EEN ware Kerk zijn.

Het is logisch en niet logiesch......

Je eerste zin van je logica hoeft al niet te kloppen. De waarheid kan best op meerdere plekken te vinden zijn. Je kies wederom de wettische inslag en baseert daar JOUW logica op. Je mist de liefde en daarmee het belangrijkste van de bijbel.

55 minuten geleden zei Fundamenteel:

En dat zijn er meer dan diegene die het artikel schreven. Pro death gaat in haar welles nietes spelletje letterlijk over lijken om pro livers te provoceren. 

Één hysterisch krijsende dame. Malloten heb je overal.

Je schiet redelijk door. Ik laat het hierbij. Het is wel zeer extreem wat je allemaal neerzet. Ik heb er geen enkele binding mee.