PeterJan

57 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik denk niet dat die zaken in het nieuws komen. Er is gewoon sprake van door enkele individuen en pikte dat eens op. Maar het waren zekerlijk liberalen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/After-birth_abortion

Okay. Dus bijna 10 jaar geleden hebben 2 mensen eens een keer een artikel geschreven hierover.

Daarna is er, na forse kritiek, geen vervolg gegeven.

Over elk onderwerp wordt wel eens een naar artikel geschreven.

Op basis van de info die je hier geeft is er geen enkele reden om aan te nemen dat er iets in die richting wordt ondernomen.

41 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er zijn nochtans zielen ter aarde die opperen om een periode na de geboorte het kind nog te mogen doden.

Waar kan ik nieuws daarover vinden ?

16 uur geleden zei Tomega:

Dat het toch door jou of anderen anders wordt gezien, komt vooral door het ongeloof en het persoonlijke sentiment, dat deze geschiedschrijving gelogen zijn, en slechts instrumenten zijn van inferieure geesten van toen om de eigen persoonlijke manipulaties een plaats en rol te geven in een bredere context dan van eigen gezin, buren, en minder vaste geesten van ver.

Wat een oordelen en een agressie. Tjonge....

16 uur geleden zei Tomega:

En bijzonder is, dat geschiedenis die je accepteert, wel bronnen mogen hebben van personen en groepen en hele volken, maar de geschiedenis die je hoont en onwaardig acht, daarvan accepteer je nog niet eens bevestigende wereldlijke bronnen van over heel de wereld.

Wat een oordelen en vooroordelen. Je hebt geen idee waar ik mijn kennis vandaan heb. Ik hoon niets, ik heb het bestudeerd en kom dan tot conclusies door de argumenten van beide kanten te bekijken en te trachten te doorgronden. 

16 uur geleden zei Tomega:

De boodschap is oordeel en dood, die er ook inderdaad bewijsbaar is en voor iedereen zal zijn,

Tja, dat lees jij eruit en blijkbaar zijn oordeel en dood voor jou een belangrijk issue. Ik heb er niets mee. 

13 uur geleden zei Breuk:

Mensen zoals @PeterJan wil ik ook wel uitdagen om niet te blijven hangen in het historisch vs onhistorisch gehalte van deze verhalen. Ga er gewoon weer van genieten en laat je ook gezeggen wat de verhalen willen zeggen. Denk niet te Westers. 
Hier wordt een koning geboren die heel anders is dan de zittende koning Herodes. Hier wordt verzet gepleegd tegen de zittende machten. Doe (weer) mee met dit verhaal en geloof.

Je hoeft me de uitdaging niet te geven, ik blijf er niet in hangen. Zoals ik al stelde: het zijn boodschappen. Ik doe mee met het verhaal, het verhaal heeft echter allerlei verhaallijnen. Ik geniet van het verhaal, ik geniet van het vertrouwen dat wordt uitgesproken, ik geniet van de geboden mogelijkheden.

Ik geniet niet van oproepen tot het uitmoorden van een compleet volk, ik geniet er niet van dat vrouwen als oorlogsbuit worden gezien en als bezit van de man worden gezien. ik geniet er niet van als slaven doodgeslagen mogen worden.

De bijbel heeft mooie, inspirerende verhalen, maar ook brute, zeer gewelddadige verhalen. Die laatste passen volgens mij niet bij een liefdevol bewustzijn. Als er een scheppende kracht is, dan is dus iedereen geschapen, ook de boeddhisten, joden, atheïsten, moslims en hindoes. Als het goddelijke werkelijk liefde is, dan dus voor iedereen, zonder voorwaarden.

Ik laat het westerse denken dus los, jij ook ?

11 uur geleden zei Tomega:

Nergens leert de bijbel om verzet te plegen tegen de zittende machten. Ook een onrechtvaardige koning of heerser, is door God aangesteld. Ook een verderfelijke vijand, is een instrument in Gods handen. En de mens past eer en respect en ontzag en vredezoekend handelen ten opzichte van allen die door God worden ingeschakeld om deze aarde te richten.

Dus Hitler was een instrument in Gods handen en het had gepast om met eer en respect te handelen richting hem ?

20 uur geleden zei Robert Frans:

Het verschil is alleen dat jij niet katholiek gelooft en ik wel We hebben beiden dus een tegengestelde invalshoek, net zoals een vegetariër en een vleeseter dat hebben.
Terwijl wat betreft het huwelijk zowel de gehuwde @Petra als ikzelf in het huwelijk geloven (anders zou ze immers niet getrouwd zijn). We geloven beiden dus dat het huwelijk belangrijk is, alleen spreken er vanuit eigen invalshoeken over. Daardoor is er in de basis voldoende gemeenschappelijkheid om verder te discussieren over wat het huwelijk verder dan werkelijk inhoudt.
Zou ik het huwelijk als volstrekt onzinnig hebben beschouwd, dan zou mijn rol jegens Petra hierin inderdaad anders en beperkter zijn. De discussie zou dan onvermijdelijk over het belang van het huwelijk zelf gaan en niet over de invulling ervan.

En ineens ga je een heel andere kant op en ga je jezelf ook tegenspreken.

Ineens hebben jij en ik tegengestelde invalshoeken. En suggereer je dat ik het katholieke geloof onzinnig vind. Het lijkt erop dat je ernaar toe wilt redeneren dat jij wel aan tafel mag bij een onderwerp waar je zelf alleen theoretische kennis van hebt, en dat anderen niet aan jouw tafel mogen. En dat terwijl je toch echt iets anders zei (katholieken die met anderen aan tafel gaan). Je wilt dus meer dan je een ander geeft. Niet consequent.

20 uur geleden zei Robert Frans:

en dus ook wat het huwelijk zoal betekent voor veel mensen.

Om daar vervolgens niets mee te doen en gewoon de klassieke visie te blijven hanteren. De katholieke geloofsleer staat op punten ver verwijderd van het dagelijkse leven van mensen en probeert juist die visie op te leggen, tegen het dagelijkse leven van mensen in, met al hun noden. Zie het verbod op voorbehoedsmiddelen. 

20 uur geleden zei Robert Frans:

Je hebt het dan misschien niet zelf ervaren, hoewel er ook geestelijken zijn die getrouwd zijn geweest voordat ze werden gewijd (wanneer je partner overlijdt, kun je gewijd worden als je die roeping hebt), maar je kunt wel putten uit de ervaringen van anderen en daar de grote lijnen in herkennen.

En dus hebben jij en ik geen tegengestelde invalshoeken. Ik kan dus ook putten uit de ervaring van anderen (katholieken). Je spreekt jezelf tegen.

20 uur geleden zei Robert Frans:

Het gaat mij echter om het besef van wat een huwelijk is.

Het gaat jou erom wat jouw visie op het huwelijk is. Vind jij dat seculiere huwelijken die niet voldoen aan de klassieke visie geen huwelijken meer genoemd mogen worden ?

16 uur geleden zei Tomega:

Jongeren zijn verplicht de lijnen van de ouders / ouderen serieus te nemen, want God eist erkenning en navolging van het gezag voor zoveel en voor zover dat past binnen de wet van God. En hoewel het moeilijk te verteren is: ook zelfs daarbuiten. Jammer, is dat de jongeren zich aan de van Gode verordende richtlijnen, zo weinig gelegen laten liggen. Nieuw elan, klinkt als nieuw verzet en een gezindheid van willen gaan veranderen wat er voorheen was.

Verplichtingen

Eisen

Verordeningen

Navolging van gezag

Het zijn geen uitgangspunten waar ik veel mee heb. 

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Ik heb mijn post daarover nog eens nagelezen voor de zekerheid en ik schrijf daarin niet dat ik méér recht van spreken zou hebben, maar evengoed recht van spreken. Ik schrijf dus dat Petra en ik op voet van gelijkwaardigheid over het huwelijk kunnen uitwisselen, ieder vanuit een eigen insteek.

Klopt. Je suggereerde het wel

Citaat

Je hoeft niet alles ervaren te hebben om er kennis en inzicht over op te doen; soms kan de eigen ervaring zelfs in de weg staan. 

Maar goed......

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Nee, beiden hebben dus evengoed recht van spreken als het gaat om de discussie over wat het huwelijk is. Over het huwelijk valt immers meer te zeggen dan enkel de persoonlijke ervaring.

Dan toch hetzelfde voor de katholieke leer. Ik heb dan evenveel recht van spreken over het katholicisme als een bisschop. Het is immers meer dan de persoonlijke ervaring. Ik zie dat bij de katholieke kerk toch niet gebeuren. Er wordt wel gepraat met anderen over het geloof, maar de katholieke principes staan daarbij niet ter discussie en dan is er geen sprake van gelijkwaardigheid.

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Ik bedoelde er niet mee te zeggen dat we alleen naar ouderen zouden moeten luisteren, maar wel dat we misschien meer rekening met hun leefwijzen en leeftempo zouden moeten houden dan met die van jongeren en dat we dat veel meer op elkaar moeten afstemmen.

Het is het beste om het gezamenlijk te doen. Ouderen vanuit ervaring, jongeren vanuit nieuw elan. We kunnen dan de nadelen opnoemen van beide groepen, maar dat helpt dan ook weer niet echt. Verstilling, saamhorigheid, trouw en eenvoud kunnen zeker helpen. Het is en blijft echter symptoombestrijding. We lossen er de kwaal niet mee op. En ik wil me richten op het oplossen van de kwaal. Dan is het leed werkelijk geleden.

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Maar de Kerk is ten diepste geen instituut of verzameling instituten.

Dan herken ik je lijn van denken weer.

Op 24-12-2022 om 13:08 zei Robert Frans:

Ben je katholiek, dan volg je naast je geweten natuurlijk zo goed en liefdevol mogelijk de katholieke leer hierin. Maar ben je dat niet, dan houd je het bij je eigen geweten.

Volgens mij doen ook heel veel katholieken dat niet. Ik ken ze ook wel: gewoon leven en laat de paus maar praten. Ze trekken zich daar weinig van aan. Die snapt namelijk niet wat het is om een gezin te hebben, verantwoordelijkheid daarvoor te hebben en de noodzaak om de gezinnen niet te groot te laten worden. En die dan ook bepaald niet de klassieke katholieke huwelijksvisie volgen.

Andere gedachte: is het wat jou betreft akkoord als katholieken niet voor de kerk wille trouwen, omdat ze de klassieke visie niet willen volgen, maar wel een andere vorm van samenleven kiezen, waarbij ze dan wel hun sexualiteit kunnen beleven zonder de kans op kinderen ? Mag dat, als zij daarmee hun geweten volgen ?

En anderen mogen hun geweten volgen, als ze niet katholiek zijn. Wat is dan nog het probleem dat zij wel trouwen en niet de klassieke visie volgen, maar hun geweten ?

14 uur geleden zei Breuk:

Bij het historische gehalte van de geboorteverhalen van Jezus zijn inderdaad de nodige vragen te stellen. Stel dat het niet klopt, is het daarmee over en uit, of kunnen we starten met eens te kijken wat het verhaal ons te zeggen heeft.

Is een Herodes verzonnen, maar waar kan nu eigenlijk een echte koning gevonden worden.

Zijn de herders verzonnen mensen, of heeft het verhaal juist aandacht voor degenen waar niemand aandacht voor heeft.
Dat Jezus in het verhaal in Bethlehem wordt geboren, wat vertelt dat over hoe de schrijvers hem zien in de lijn van Israël.

Zo komen er allemaal zaken boven drijven die wel degelijk historisch blijken te zijn.

Het zijn inderdaad verhalen, boodschappen en geen geschiedschrijvingen.

Wat het ons dan zegt........daar zie je dan (grote) verschillen ontstaan. Kan iedereen er zijn/haar eigen boodschap uithalen ? Wat zegt het verhaal jou ? Wat als dat iets heel anders dan wat het verhaal mij zegt ? Hoe gaan we daar dan respectvol me om ?

Voor mij is de boodschap van de bijbel er één van liefde, vertrouwen en mogelijkheden.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Wat ik begrijp, is dat je de suggestie opgooit dat niet-katholieken net zo goed over en vanuit het katholieke geloof zouden kunnen spreken als ongehuwden over het huwelijk.
Daarop reageerde ik dat dat al gebeurt, dat de katholieke leer juist ook is beïnvloedt door niet-katholieke denkers. En dat er bij tijd en wijle juist niet-katholieken nodig waren om haar op de misstanden te wijzen.

De discussie ontstond doordat @Petraaangaf dat ze meer recht van spreken had als het over het huwelijk gaat, omdat ze dat ervaart, ze is getrouwd. Daar was je het pertinent niet mee eens en je stelde dat ongetrouwden misschien wel meer recht van spreken hadden. 

Meer recht van spreken is wat anders dan dat de anders niets in mag brengen.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Natuurlijk is het zo dat alleen gehuwden de diepten, zegeningen en offers van het huwelijk ten volle ervaren. Maar dat betekent niet dat ongehuwden daarom niet in het algemeen over het huwelijk kunnen meepraten, dat zij met hun juist meer afstandelijke blik geen waardevolle, aanvullende bijdrage kunnen leveren.

Gezien deze woorden ben je het dus nu eigenlijk gewoon met Petra eens. Je kunt meepraten, maar een getrouwde heeft meer recht van spreken als het gaat over het huwelijk. Dan is het hiermee volgens mij uit de wereld.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Het is niet goed om de ene bevolkingsgroep boven de andere te stellen; we hebben elkáár nodig.

Dat klopt. En dan dus niet:

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Maar eerst leren je schikken en eerst levenservaring opdoen.

Want dan stel je de ene boven de andere.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Van ouderen mag je daarintegen verwachten dat zij zich kunnen inleven in jongeren en voldoende met hen rekening blijven houden.

Gezien de problematieken op deze wereld (multinationals, speculanten, leegroven aarde, uitmoorden dierenpopulatie, klimaatveranderingen) mogen we dan toch ook stellen dat de ouderen zich zwaar onvoldoende inleven in de jongeren en ruim onvoldoende rekening met ze houden.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Natiestaten, multinationals, kerkelijke instituten, het zijn allemaal belangrijke machtsstructuren die onze wereld ingrijpend hervormen, maar het zijn ook allemaal producten van onze hersenen.

Kerkelijk instituut als product van onze hersenen......interessante opmerking.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Want het gaat alleen maar erger worden.

Helaas wel.

Op 23-12-2022 om 10:21 zei Robert Frans:

Volgens mij, als je dat op een goede, niet te benauwde manier vormgeeft, hoeft dat helemaal niet verkeerd te zijn.

Wat voor jou een heldere structuur kan zijn, kan voor een ander heel benauwend zijn. Jouw kijk op het huwelijk is voor jou een heldere structuur en goed voor de mens. Anderen kunnen het als zeer beknellend ervaren en het zeer benauwend vinden. Dat bisschop Eijk in zijn boek beschrijft hoe de sexuele daad dient plaats te vinden, zal voor velen zeer benauwend zijn.

19 uur geleden zei Breuk:

Het kerstverhaal kent vele facetten. Zoals herders en een ster maar waar komen deze elementen vandaan? Is er een verhaal in de bijbel of zijn er meerdere plekken in de bijbel die in het kerstverhaal worden samengevoegd?

Hallo Breuk,

Ik vrees dat het kerstverhaal historisch gezien niet erg waarschijnlijk is.

Augustus en Quirinius waren niet gelijktijdig in de functies die genoemd worden.

De volkstelling die dan plaats zou hebben gevonden is niet terug te vinden.

Vrouwen hoefden niet mee met een inschrijving.

Wat daarnaast opvalt is dat Jezus geboren wordt met veel aandacht: wijzen, herders, Herodes die het wist. En daarna is het ineens 12 jaar compleet stil. God die op aarde rondloopt, de wijzen die de eer brachten, de engelen die zongen en dan zou het daarna ineens 12 jaar stil zijn ?

En dan 1 gebeurtenis en dan weer 18 jaar stil ?

Jezus is waarschijnlijk gewoon in Nazareth geboren met twee natuurlijke ouders: Jozef en Maria.

Als je kijkt naar de joodse roots van de bijbel, dan is een maagdelijke geboorte wel heel onwaarschijnlijk (halfgoden: goddelijke vader, aardse moeder kennen we alleen uit het heidendom).

16 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is een vreemde redenering. Van anderen leren is niet hetzelfde als hun gedachten één op één overnemen. Zo betekent het leren van alleenstaanden niet dat je als gehuwde zou moeten scheiden.
Zo kun jij ook van mij leren, zonder meteen katholiek te worden. Sommige gedachten kun je wellicht overnemen, omdat die resoneren met jouw gedachtengoed, maar andere gedachten weer niet.

Ik probeer een gedachte naar voren te brengen die op één of andere manier niet overkomt. Dat kan aan de `ontvanger` liggen (zou mij  het beste uitkomen uiteraard), maar het kan ook aan de "zender" liggen. Feit is dat ik het niet over de buhne krijg. 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Ik wijs ook niet het hele westerse denken af en ben ook niet in alles behoudend. Het is vooral de steeds radicaler wordende tendens om onze natuurlijke eigenschappen te bagatelliseren omwille van onze eigen voorkeuren waar ik mijn zorgen over deel.

Ik weet niet of het bagatelliseren is of dat het een verandering in denken is. Ik denk dat de klassieke huwelijksvisie ook een eigen voorkeur is. Daarin zie ik geen verschil. De jeugd heeft andere gedachten en overtuigingen dan ik op sommige punten. Moet dan de maatschappij zo ingeregeld blijven als ik dat graag zou zijn of heeft de jeugd de toekomst....

16 uur geleden zei Robert Frans:

De familie is de enige organisatie die direct in onze natuur, in onze DNA terug te vinden is en volstrekt onvoorwaardelijk is. Het huwelijk is vervolgens bedoeld om de menselijke familie op rechtvaardige, liefdevolle en gezonde wijze uit te breiden ofwel in stand te houden. Alle andere normen en waarden omtrent seksualiteit en relaties komen daaruit voort.

Ik besef dat familie voor veel mensen belangrijk is. Voor mij is dat anders, maar dat kan niet de norm zijn. Alles wat ergens uit voortkomt kan ook een verbetering zijn, een doorontwikkeling. 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Ouderdom is een teken van wijsheid, rijpheid en levenservaring. Iets wat in het westen tegenwoordig ook nog weleens vergeten wordt. En het is heel mogelijk dat oude mensen in verschillende kwesties veel vaker gelijk hebben dan wij willen toegeven.

Dat kan. Het kan ook een teken zijn van verstarring, inflexiblilteit, onverdraagzaamheid en hang naar het oude.

Ouderen verlangen meer naar de jaren 50, in de jaren 50 verlangde men naar de jaren 20 enzovoorts. Het is de bekende wereld die afbrokkelt en dat is voor ouderen vaak wat lastiger. De jongeren zullen straks de maatschappij moeten inrichten naar hun inzichten, ook rekening houdend met de anderen. 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Met ons streven naar meer kennis, vooruitgang en welvaart zijn we ook een aantal hele essentiële waarden aan het kwijtraken, zoals saamhorigheid, trouw, verstilling en eenvoud.

En het leven op aarde wordt in snel tempo vernietigd. Der hebzucht van de mens is desastreus. En naarmate er meer mensen komen neemt dat in snel tempo toe, helaas. Nietsontziend wordt de aarde leeggeroofd, dieren en planten in recordtempo vernietigd. 

De genoemde waarden herken ik volledig en onderschrijf ik. Verstilling en eenvoud spreken mij daarin nog het meeste aan. Maar we moeten 4 keer per jaar op vakantie en dan toch wel minimaal 1 keer naar de andere kant van de wereld,

Laatst op tv de econoom gezien (Matthijs Bouman) die het ook had over aanpassingen: het zullen weer fietsvakanties moeten worden in plaats van vliegvakanties.

16 uur geleden zei Robert Frans:

Maar zullen zij op kunnen boksen tegen machtsstructuren die daar totaal geen (commercieel) belang bij hebben?

Ik heb daar zeer sombere gedachten over. De macht is niet handen van regeringen, maar in handen van multinationals en speculanten. Ik word daar niet vrolijk van. Ik zie daarnaast nog wel meer sombere toekomstgedachten: Artificial Intelligence is daar een voorbeeld van.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Tuurlijk, waarom niet? Soms kunnen inzichten van buiten een helder licht werpen op wat wij leren en helpen de leer beter te verstaan of te formuleren.
En het kan ook helpen om als katholiek de leer op een wijze te verwoorden die ook voor niet-katholieken verstaanbaar is, zodat je er zelf ook weer over nadenkt.

Het gaat volgens mij verder dan dat. Het opnemen in de katholieke leer van niet-katholieke gedachten. Net zoals jij graag wilt dat jouw niet-westerse gedachten over het huwelijk meegenomen worden in het westen. Maar goed, laten we het hierbij houden.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen is de wereld natuurlijk vele malen groter dan alleen het westen. Als de kerk dus naar andere culturen wil luisteren, dan wel naar álle culturen. En dan kan het dus zomaar gebeuren dat het wésten in bepaalde dingen ineens de uitzondering is en dat zij dan misschien ook eens wat meer écht zou moeten luisteren naar de vele niet-westerse culturen om haar heen.

In je bijdragen lees ik inderdaad een grote voorliefde voor het meer behoudende gedachtengoed. Dat is je goed recht en van daaruit snap ik ook je wens om meer gericht te zijn op de niet-westerse culturen, waar jouw gedachtengoed meer aansluiting vindt.

Voor mij is het een mix van gedachten. Aan de ene kant zie ik sommige veranderingen echt als een vooruitgang (homohuwelijk, euthanasie), aan de andere kant slaat de vrijheid wel in sommige punten door in losbandigheid, waar ik dan weer geen associatie mee heb. Ik ben groot voorstander van gelijke rechten voor homosexuelen (trouwen, adoptern), maar ik heb weer niks met de Canal Parade waar het mijns inziens niet draait om liefde, maar eigenlijk alleen om lust.

Binnen de heterosexuele wereld heb ik ook wel moeite met een aantal zaken op dat vlak. 

Maar ik zal wel oud zijn geworden dat ik zo denk. 

In tegenstelling tot jou heb ik weinig met rituelen en instituten, alhoewel ik dus al wel 36 jaar keurig ben getrouwd. Maar ieder zijn weg. Mijn weg is niet beter dan de jouwe. Voor mij draait het er mee om: wat maakt het jou en mij voor mens. En misschien zelfs dat niet. Maar dat is weer een heel andere gedachtengang.

23 minuten geleden zei Chartreuse:

Nooit gelovig geweest????? Interessant.

RF de les lezen omdat hij verward is over wat Katholiek zijn ten diepste inhoudt?????  Werkelijk

@Petragaat het je ongetwijfeld uitleggen, maar je leest deze zin compleet verkeerd.

23 minuten geleden zei Chartreuse:

Het klingt allemaal een beetje hard en moeilijk

Het klinkt vooral wettisch en liefdeloos.

12 uur geleden zei Breuk:

De Romeinenbrief van Paulus.

Ik kom via het Christendom bij de joodse wortels van het geloof. Jezus en de apostelen zijn Joden.

Nee ik denk niet dat we ooit alles zullen weten (weer Paulus in een van zijn brieven: ten dele, straks ten volle).

Kun je iets specifieker zijn over de Romeinenbrief. Welke verzen zijn dat dan ?

Ik snap je redenering over het komen tot de joodse wortels. De joden van die tijd leefden ook in die wortels en in overgrote meerderheid zijn zij niet overgestapt op het christendom. Wat zegt dat jou ?

Wanneer is "straks". Kan dat nog in dit leven, of moet je dan eerst doodgaan ? Dat houdt mij dan weer bezig.

12 uur geleden zei Breuk:

Waarom de bijbelverhalen over Jezus nu aan een Christusbewustzijn gekoppeld moet worden is mij een raadsel. 

Omdat, als de verhalen kloppen, hij dingen deed die boven ons (huidige) bewustzijn uitstijgen en daarmee iets magisch, bijzonders, niet te bevatten hebben. En wat we dan wel kunnen snappen (en kunnen) als wij dat ook bereiken. Hij geeft immers aan dat wij hetzelfde kunnen als hij kon. Dat zal ergens op gebaseerd zijn.

En dan komt het Christusbewustzijn in beeld.

4 uur geleden zei Petra.:

Wat vinden jullie ? 

Mijn gedachten.. gaan ook in de richting van het hellend vlak. 

We zitten allang op een hellend vlak, te weten dat wij in de natuurlijke processen ingrijpen.

Het toepassen van IVF is al een hellend vlak. Als je geen kinderen kan krijgen, dan mag er dus blijkbaar ingegrepen worden, want elke kinderwens moet gehonoreerd worden.

Want mensen mogen niet verdrietig zijn dat ze geen kinderen hebben.

Het gaat dus beide kanten op. 
En al het medische ingrijpen om het leven te rekken, veel ook onnatuurlijk.

Voor deze selectie die jij nu naar vore haalt:

ja, dat is een lastige en een hellend vlak. Mensen die niet geboren mogen worden vanwege risico's. Maar dan ook inderdaad de andere kant: mensen die met afwijkingen geboren zijn en daar niet mee overweg kunnen en aangeven: was ik maar nooit geboren. Dat is ook een aspect.

Als het medisch mogelijk wordt om in te grijpen, bij levende mensen, in het DNA om daarmee het ziekteverwekkende gen te elimineren, is dat dan ook een hellend vlak ? Want ook dan wordt er ingegrepen en mogen ziektes dus blijkbaar niet bestaan, en wie weet wat je dan allemaal kan ?

12 minuten geleden zei Breuk:

Christenen snappen heel goed waar het licht op slaat. Het is niet een verborgen licht dat alleen de slimmen (die zich zelf verlicht noemen) begrijpen. Het licht (Jezus) wordt juist openbaar.

Verlichte mensen (als die er al zijn) zullen zichzelf niet de slimmen noemen.

Een verlicht iemand zal zich niet verheven voelen.

53 minuten geleden zei Robert Frans:

Onze voorouders maken ook geen deel uit van deze tijd, zodat zij voor ons als buitenstaanders zijn. Ook behoorden lang niet al onze voorouders tot de katholieke kerk, ook niet zij die nu in de hemel zijn.
 

Dat is nog steeds geen consistente vergelijking.

Jij bent van mening dat jij als ongetrouwd persoon volledig mag meepraten over het huwelijk met getrouwde mensen die in dezelfde periode leven als jij. Sterker nog: dat het noodzakelijk is om ten volle het te kunnen bediscussiëren.

Gelijkwaardige vraag is dan:

vind jij dat niet-katholieken volledig gelijkwaardig mogen meepraten over de katholieke leer met katholieken in dezelfde tijd. Sterker nog: dat het noodzakelijk is om die leer ten volle te kunnen bediscussiëren.

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Dus is het geen argument in een discussie als deze. Wel kun je op basis van de geloofstradities van afgelopen 2000 jaar aardig inschatten in hoeverre een nieuwe ontwikkeling daadwerkelijk nog grond daarin heeft. God laat ook in onze verdeeldheid ons niet volstrekt in het ongewisse hierin.
Als de wereld met een idee komt dat tegen vrijwel alle geloofstradities van alle kerken ingaat en deze wordt heel populair, dan is het natuurlijk redelijk verdacht als kerken ineens o wonder ontdekken dat dat idee al die tijd heel christelijk zou zijn en toch niet tegen de geloofstraditie zou ingaan.

Dan is het geen argument beide kanten op. Geloofstraditie kan aangepast worden, en dat gebeurt ook wel. Jouw argument wat je hier gebruikt zou inhouden dat er geen enkele verandering mogelijk is en in de praktijk is dat niet zo, ook binnen de katholieke kerk.

Het kan ook een idee zijn dat uit een kerk komt en van daaruit door kristalliseert.

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt, namelijk onze gelovige voorouders.

Dat is geen juiste vergelijking. Bij het huwelijk geef je aan dat ook ongetrouwden mee kunnen praten en dat je die visies nodig hebt om ten volle te kunnen spreken over het onderwerp.

Ongetrouwden maken geen deel uit van de getrouwde gemeenschap, zijn daarin feitelijk buitenstaanders. 

Dan kun je nu niet gelovige voorouders komen, want die maken deel uit van de gelovige, katholieke gemeenschap. Dat is fundamenteel anders. Je redenatie is niet consequent.

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Bedenk je wel dat de westerse huwelijksvisie een vrij nieuw en uitzonderlijk idee is, dat in de rest van de wereld helemaal niet zo gemeengoed is. Als je dus consequent wil zijn in dit redeneren, dan is het ook aan jou om uit die westerse 'ervaring' te stappen.

Je gaat er blijkbaar vanuit dat de westerse visie afwijkt van de gehele overige wereld. Dat is niet correct. Zo bestaat er polygamie, gearrangeerde huwelijken, gedwongen huwelijken. Het is echt veel minder eenduidig dan je nu aangeeft.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Dat betekent niet dat die kerken net zoveel gelijk zouden hebben. Het kan ook zijn dat ze daarin gewoon verkeerd handelen.

Dat is een optie.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ze gewoon goed handelen en de katholieke kerk verkeerd handelt.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Jij kan vanuit ervaring spreken, ik vanuit een meer afstandelijk perspectief. Beide insteken zijn echter nodig om over een onderwerp ten volle te kunnen spreken.
Je hoeft niet alles ervaren te hebben om er kennis en inzicht over op te doen; soms kan de eigen ervaring zelfs in de weg staan. Soms moet je het bos uit om het bos te kunnen onderscheiden van de rest van de omgeving.
We hebben beiden dus evengoed recht van spreken. Laten we elkaar dus niet de mond willen snoeren hierom.

Dit zou betekenen dat je, naast de katholieke ervaring, ook meer afstandelijke perspectieven nodig hebt om over het onderwerp `katholieke leer` ten volle te kunnen spreken.

Dus protestanten heb je dan wellicht ook nodig en die heeft dan evengoed recht van spreken........

1 uur geleden zei Petra.:

Vandaar mijn bijdrage, omdat er een hoop kerken zijn die homohuwelijken zegenen en dat zij dat niet doen omdat er dogma's getrotseerd worden of omdat de maatschappij dat zo leuk vindt, maar daar heel goed over nagedacht hebben. Ze kunnen oprecht en van harte hun zegen geven omdat ze teksten anders interpreteren dan voorheen gangbaar was. Dat dogma is geen dogma meer. 

Sommige mensen hechten zeer aan rituelen en instituten. Als hen dat helpt om goede mensen te zijn, lijkt mij dat prima.

Maar het kan ook anderen schaden en daar waar de regel/wet de mens schaadt, dan moet de regel/wet wijken. En dat zie je dan niet gebeuren op een aantal vlakken. Mensen kunnen gebroken worden door het strikt hanteren van de regel en het handhaven van het ritueel en het instituut (ik bedoel in dit geval het huwelijk).

En gaat dan tegen de Geest van het woord in en ook tegen het handelen van Jezus.

1 uur geleden zei Petra.:

maar ik ben bijna 34 jaar hartstikke happy getrouwd en als ik ergens niet over in de war ben, en voor geen prijs bagatelliseer..dan is het wat het huwelijk ten diepste is!!!

En ik.. spreek uit persoonlijke ervaring. Jij .. niet. Ik denk dat ik meer recht van spreken heb om jou de les te lezen over wat een huwelijk ten diepste is, dan omgekeerd!

Hier staat de teller inmiddels ook al op de 36 jaar.

Het klopt dat persoonlijke ervaringen veel dieper gaan dan meer afstandelijke beschouwingen en theoretische overwegingen.

6 uur geleden zei Petra.:

Wat versta jij onder geluk ? 

 

Ik vond het wel leuk om te lezen dat de beste man, (Nederlands enige geluksprofessor wordt ie geloof ik genoemd) jaren heeft moeten zoeken naar een definitie. 

Met als conclusie dat de best hanteerbare definitie is hoeveel plezier mensen hebben in hun leven. Geluk als levensvoldoening.

 

Goede vraag. Ik denk dat het moeilijk te definiëren valt, maar vooral te ervaren is.

Je kunt de kleur rood wel definiëren, maar dat is heel wat anders dan het zien en ervaren.

7 uur geleden zei Petra.:

Ik heb het opgezocht wat het inhoudt.. denk dat je deze kant op denkt:  (Klopt dat?)

https://www.centrum-nautilus.nl/index.php/blog/33-christus-bewustzijn

"Het is de goddelijke rol van de mens om de Christus te worden en op aarde de verlichtende uitstraling van Gods geest in stand te houden. Het Christus bewustzijn is het bewustzijn van ons Ware zelf, gemanifesteerd op het punt van contact tussen onze ziel en de levende Geest."

"Het Kosmische Christus bewustzijn is de vorm van het bewustzijn die iedere ziel nodig heeft om haar geboorterecht van de vrije wil op het juiste, niet schadelijke manier in de samenleving toe te passen. Alle zielen die in dit bewustzijn verkeren, weten vanuit hun hart wat goed en wat slecht is, wat juist en wat verkeerd in hun handelen is. Het Kosmische Christus bewustzijn is gebaseerd op het innerlijke, intuïtieve weten van het hart en ingeboren kennis van de ziel van de Universele Kosmische Wetten. Het Kosmische Christus bewustzijn uit zich bij iedere ziel in de vorm van het geweten. Zonder enige officiële regels, statuten en protocollen weet iedere ziel op aarde dat mededogen, liefde en respect voor alle levensvormen de kern van een gezonde samenleving vormt, maar ook dat agressie, overheersing, moord en vergelding nooit de wereld tot bloei en succes zullen brengen. Het Kosmische Christus bewustzijn is anders gezegd de onbeschreven wet van het hart. Hoe sterker je connectie met het hart is, hoe duidelijker de innerlijke stem van het geweten in je geest gaat klinken. Het Kosmische Christus bewustzijn is de meest natuurlijke vorm van het bewustzijn van ieder kind van God."

Gaat aardig in de richting. Het is wel een beschouwende beschrijving en voor mij is het Christusbewustzijn ook `handelen`, in ieder geval op deze aarde.

Het is niet alleen het weten en het zijn, maar ook het ervaren.

Leven in de wereld van de oorzaken en niet in de wereld van de gevolgen.

Geloof zonder werken is dood, een beetje in die richting.

18 minuten geleden zei Breuk:

Dat Israël niet in de Messias erkenning meeging, was voor Paulus ook een raadsel. Dat ontneemt niet hun speciale uitverkiezing.

Waaruit blijkt dat het Paulus een raadsel was ?

19 minuten geleden zei Breuk:

Jezus was als Messias gewoon compleet anders en voldeed niet aan de verwachtingen van de Messias (ook niet van zijn leerlingen).

Die  verwachtingen waren gebaseerd op de tenach. Moet ik daaruit concluderen dat in de tenach (onderdeel van het woord van God) verwachtingen zijn opgetekend, die niet waar zijn gemaakt ? Waarom zou God dat doen ? Waarom niet gewoon de verwachtingen helder neerzetten en deze ook waarmaken ?

20 minuten geleden zei Breuk:

Het Christendom heeft de boel overgenomen en de Joodse wortels vaak ontkent. 

Inderdaad. Maar als je die joodse wortels volgt, waar kom je dan uit ?

21 minuten geleden zei Breuk:

Het Christendom heeft genoeg en is zeker niet alles, maar het begin is er. Het is ons aangezegd.

Hoe kom je van "genoeg" naar " alles" ? Ben je nieuwsgierig naar wat dat alles dan is ? Ik namelijk wel.

1 uur geleden zei Breuk:

Maar knippen en plakken jullie maar lekker, maar doe niet of de evangelisten en apostelen niet vanuit de joodse context dachten.

En daar faalt de gnostiek hopeloos. 

Mijn vraag was ook hoe jij het dan ziet dat de joodse context ook werd gedaan door het gehele joodse volk en dat de overgrote meerderheid daarin niet meeging in de gedachte dat Jezus de messias is. Hoe ga je met dat deel van de joodse context om ?

1 uur geleden zei Breuk:

Het christendom is rijk genoeg zonder er allerlei spirituele thema’s proberen in te lezen.

Voor mij is dit niet relevant. Is het christendom genoeg ? Ja, dat zal voor velen zo zijn. Maar is het ook alles ? Is er verschil tussen "genoeg" en "alles"?

Dat intrigeert mij meer.

2 uur geleden zei Flawless victory:

Wat ik bedoel is dat ik het merkwaardig vind dat wanneer God je de gratie heeft gegeven dat je inziet dat de liefde alle kennis overstijgt, je dan toch nog de tussenkomst van een mens wenst om iets (in) te zegenen.   Ik blijf dat merkwaardig vinden.  Ik snap wel wat je bedoelt, maar dat is strikt horizontaal geredeneerd. Ik vlieg de kwestie in dit geval verticaal aan.  
 

Zullen alle homo´s dat inzien ? Of zullen er ook zijn die die gratie niet hebben gekregen.

Zullen er ook hetero's zijn die die gratie hebben gekregen ?

2 uur geleden zei Flawless victory:

De vergelijking met hetero’s gaat niet op. Hetero’s hebben de betreffende beproeving met bijkomend  inzicht niet ontvangen.

Dan ga je er blijkbaar vanuit dat alleen beproevingen leiden tot inzicht. Zouden inzichten ook op andere wijzen verkregen kunnen worden ?

2 uur geleden zei Flawless victory:

Die jaloezie vind ik merkwaardig gezien de context die ik hierboven beschreef. Niet de jaloezie an sich maar de omgang ermee, de manier waarop op die jaloezie gereageerd wordt.  Ik vind het merkwaardig dat als je persoonlijk de diepgang hebt ontvangen om de dogma’s van de kerk trotserend een homoseksueel huwelijk aan te gaan,  je dan toch nog over de oppervlakkigheid beschikt om dat huwelijk door tussenkomst van een mens te willen laten zegenen.  Als God je die gratie al gegeven heeft, wat zou een ritueel daar dan nog aan toe moeten voegen? Is het pas waar als de priester het zegt?

Ga je er hiermee vanuit dat iedere homo die een seculier huwelijk sluit diepgang heeft ontvangen ? Geef je hierbij aan dat elk huwelijk dat door mensen (ook kerkelijk) wordt gesloten oppervlakkig is ? Is het huwelijk overbodig ? 

Als ik iets misinterpreteer, dan moet je dat maar aangeven.

18 uur geleden zei Flawless victory:

Wat ik me dan wel afvraag is, als je zo verlicht bent dat je als homo gewoon tegen alle dogma’s in gaat trouwen met je partner, waarom je dan nog wel gelooft dat je de tussenkomst van een mens nodig hebt om je huwelijk (al of niet in) te zegenen. 

Omdat je gelijkgesteld wilt zijn aan hetero's. Want waarom zouden hetero's dan nog geloven in de tussenkomst van een mens ?

Het is het onderscheid dat steekt, lijkt mij.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat eerste is niet zo, want het stukje begint met: 
 

Dat betekent dus dat het niet voor iedereen geldt, alleen voor mensen die tevoren zijn uitgekozen.

Als je de bijbel letterlijk neemt. dan heb je ongetwijfeld gelijk. Ik hanteer een ander uitgangspunt.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dat geval kun je werkelijk alles beweren met als uitgangspunt liefde, maar je gaat niet in op het punt dat @Petra maakt. Er staat dat het alleen geldt voor tevoren uitgekozen mensen.

Ik leg mijn gedachten naast het punt dat @Petra maakt en breng daarmee een ander gezichtspunt in. Je kan inderdaad veel meer beweren als de liefde het uitgangspunt is. Je kan je richten op wat er niet zou deugen aan het christendom (negatief gerichte energie), je kunt je ook richten op het er dan wel zou deugen.  Liefde laat zich minder in hokjes drukken dan het letterlijk volgen van een tekst. Dat laatste maakt alles wel overzichtelijker overigens.

Voor mij werkt het niet. Als je liefde las uitgangspunt neemt, dan gaat er een heel nieuwe wereld open. Om te ontdekken, te verkennen, te ervaren. 

Minder overzichtelijk, minder hokjes. Voor de één zal dat beter passen dan voor de ander.

Liefde overstijgt kennis. I kor 13 vers 2:

al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets.

4 minuten geleden zei Breuk:

Er is volgens mij niet iets als een Christusbewustzijn. Moet ik dat zien als een kosmische kracht of als iets wat in ieder mens al van nature is ingebouwd. Het lijkt me nogal verzonnen om bepaalde gedachten een christelijk sausje te geven.

Als je niet gelooft in een Christusbewustzijn, dan zul je er ook niet naar gaan zoeken of er open voor staan. Vergelijkbaar met: als je niet gelooft in God, zul je er ook niet voor open staan.

Het is geen christelijk sausje, het is veel breder dan dat.

6 minuten geleden zei Breuk:

De uitverkiezing is niet makkelijk en dat verbond tussen Israël en deze God stond en staat onder voortdurende spanning. 
De komst van Messias Jezus kan ook alleen in joodse context begrepen worden. Hier breekt het echter open naar de volken.

Als je het in joodse context wilt begrijpen, dan zul je ook de joodse messiasverwachtingen als leidraad moeten nemen. En dan is Jezus weer niet de verwachte messias. Hij voldeed eenvoudigweg niet aan de joodse verwachtingen en niet aan de joodse geschriften. Dat is dan wel een complicerende factor als je het joodse karakter van de geschriften als uitgangspunt neemt. 

8 minuten geleden zei Breuk:

In hem (en dus ook vanuit Israël) delen allen mee in die uitverkiezing.

Als iedereen meedeelt, is er dan nog sprake van een uitverkiezing ? Je bent uitverkoren, net als iedereen ??

6 uur geleden zei Petra.:

Dat vind ik ook meer overeenkomen met Christusbewustzijn.

Kun je je voorstellen wat het inhoudt ?

Het Christusbewustzijn dat klaar staat en waar we gebruik van kunnen maken. Sterker nog, waar we onderdeel (weer) vanuit kunnen maken. Onvoorstelbaar veel mogelijkheden die dat opent. In plaats van maar door te ploeteren in onze huidige omstandigheden (het leven is lang niet altijd een feest) ligt er iets heel anders voor ons klaar. In plaats van allerlei haarkloverij over regeltjes en woorden en uitleggingen en rituelen........kunnen we ons ook richten op het keren naar het Christusbewustzijn.

In de woorden van Paulus: dan zullen wij kennen.

6 uur geleden zei Petra.:

Ja, ik denk dat het goeie voorbeeld zijn een prima manier is om te helpen.  

Ik denk niet dat alle mensen het evenbeeld zijn, ik denk wel dat het in potentie een mogelijkheid is om het evenbeeld te worden. 

Dat wordt een semantische discussie. Zijn we het nog niet en kunnen we het worden of.....zijn we het altijd al geweest, maar zijn we ons daar niet van bewust. Beide kan leiden tot dezelfde uitkomst. Hereniging danwel vereniging met het Christusbewustzijn.