Breuk

Barth begint zijn uitleg met de eenheid te beschrijven van    
de openbarende God
hoe die openbaring plaatsvindt  
en de uitwerking van deze openbaring in de mens
Barth:
Dus: Hij is God zelf, hij is het in een ongeschonden eenheid dezelfde
God, die volgens de Bijbelse opvatting van de openbaring    
de openbarende God is en    
de gebeurtenis van de openbaring en    
de uitwerking ervan in de mens.
Het lijkt niet mogelijk, en er wordt in de Bijbel ook geen poging
gedaan om de eenheid van      
de zich openbarende God en    
zijn openbaring en    
zijn geopenbaard zijn
tot een eenvormigheid te ontbinden, dus de grenzen, die de
drie gestaltes van zijn 'god zijn' in de openbaring van elkaar scheiden, op te
heffen, die bijvoorbeeld tot iets als een synthetisch vierde of eigenlijke te her-
leiden.

Dus: Aan dezelfde God die in ongeschonden eenheid      
degene die openbaart,    
de openbaring en  
het geopenbaard zijn is,    
wordt ook in ongeschonden verscheidenheid in zichzelf juist deze drievoudige manier van zijn toegeschreven.

Ja hoor. 
Overigens belijdt de kerk over Jezus: volledig God en volledig mens.    

Johannes geeft zeker al de onderbouwing voor de drie eenheid.

Johannes 6:46 Niet dat iemand de Vader gezien heeft, behalve Hij Die van God is; Híj heeft de Vader gezien.
Johannes 8:14 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Hoewel Ik van Mijzelf getuig, is Mijn getuigenis waar, want Ik weet waar Ik vandaan gekomen ben en waar Ik heen ga, maar u weet niet waar Ik vandaan kom en waar Ik heen ga.
18. Ik ben het Die van Mijzelf getuig, en de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.
19. Zij dan zeiden tegen Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: U kent Mij niet en evenmin Mijn Vader; als u Mij kende, zou u ook Mijn Vader kennen.
 
Heel Johannes staat vol van de eenheid tussen de Vader, Zoon en Geest.
Ik kan wel blijven citeren (straks maar verder).

De Vader heeft de Zoon nodig om zich te openbaren. Het evangelie van Johannes getuigt daarvan.  
Johannes 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.
Johannes 3:35 De Vader heeft de Zoon lief en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.
Johannes 5:22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven,
Johannes 6:46 Niet dat iemand de Vader gezien heeft, behalve Hij Die van God is; Híj heeft de Vader gezien.
Johannes 13:3 stond Jezus, Die wist dat de Vader Hem alle dingen in handen gegeven had en dat Hij van God uitgegaan was en tot God heen ging,
Johannes 14:9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
Johannes 16:28 Ik ben van de Vader uitgegaan en ben in de wereld gekomen; Ik verlaat de wereld weer en ga heen naar de Vader.

Johannes 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.    
Johannes 5:18 Daarom dan probeerden de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen het gebod van de sabbat brak, maar ook zei dat God Zijn eigen Vader was, en daarmee Zichzelf aan God gelijkmaakte.
19. Jezus dan antwoordde en zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: De Zoon kan niets van Zichzelf doen, als Hij dat niet de Vader ziet doen, want al wat Deze doet, dat doet ook de Zoon op dezelfde wijze.
22. Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven,
23. opdat allen de Zoon eren zoals zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert de Vader niet, Die Hem gezonden heeft.
Johannes 10:30 Ik en de Vader zijn Één.
Johannes 10:38 maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.
Johannes 14:11 Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is, en zo niet, geloof Mij dan om de werken zelf.
Johannes 14:20 Op die dag zult u inzien dat Ik in Mijn Vader ben, en u in Mij, en Ik in u.  (Hier komt de Geest er ook bij).
Johannes 14:28 U hebt gehoord dat Ik tegen u gezegd heb: Ik ga heen maar kom weer naar u toe. Als u Mij liefhad, zou u zich verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen naar de Vader; want Mijn Vader is meer dan Ik. (Meer betekent niet anders dan ik)
Johannes 20:17 Jezus zei tegen haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar Mijn Vader, maar ga naar Mijn broeders en zeg tegen hen: Ik vaar op naar Mijn Vader en uw Vader, en naar Mijn God en uw God.
28. En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!
 
Het evangelie van Johannes is één grote discussie over de verbinding tussen God en Jezus.   
Het is ontzettend veel dat het woord vader in relatie met Jezus wordt gebracht.   
En dan al die ‘Ik Ben’ uitspraken. En zo is er m.i. nog veel meer te ontdekken. 
 
Het is niet vreemd dat alle christelijke kerken het dogma (geloofsbelijdenis) van de drie eenheid onderschrijven.

Je geeft m.i. ook weer aan dat je niet snapt dat de geloofsbelijdenis eenheid beschrijft tussen God de Vader, Jezus de Zoon en de Geest.    
Maar dit is weer de zoveelste herhaling. 

Met deze opmerking laat je zien dat je de Triniteit gedachte niet begrijpt. Je beschrijving van de drie past daar niet in. Als je het niet begrijpt, kun je er volgens mij ook geen gefundeerde vragen of kritiek op hebben.
Discussies als deze kunnen alleen een vruchtbaar resultaat hebben als mensen bereid zijn om werkelijk naar elkaar te luisteren en elkaar te begrijpen; dat is hier niet het geval omdat het om een fundamenteel geloofsstandpunt betreft. Mensen zouden hun fundamentele godsbeeld moeten veranderen en dat gaat niet gebeuren. Ik zie hier zelfs voorbij komen dat men de andere partij ervan probeert te overtuigen dat hij een andere god aanhangt, terwijl het toch duidelijk om dezelfde god uit dezelfde bijbel gaat. Dan is het onbegrip toch wel erg groot en gaat men inderdaad nooit tot elkaar komen. Dat is wat @Monachos hiervoor probeerde duidelijk te maken.

Jij hebt dus nooit met de misstanden tijdens schooltijd (geen vriendjes buiten de JG) en uitsluiting van familieleden te maken gehad.
Zij-instromers zeker zonder familie in de JG hebben het veel makkelijker.
Jij haalt de JG erbij, met een sneer naar de christelijke kerk.  Dan kun je een reactie verwachten.  

Als ik vraag wat Jezus was voor zijn menswording, geef je een ontwijkend antwoord.
Als ik meerdere keren vraag of Jezus de zoon een eenheid is met de vader, dan geef je ook geen antwoord.  

Kom je weer met die personen aanzetten. Ik had je nog zo gezegd dat niet te doen of mij een dogma doen laten zien die het over personen heeft. Als je mij kan uitleggen wat personen zijn, dan kan ik er wat mee, nu is het jouw dogma.
Het gaat om de incarnatie. Jezus is ook niet een wandelende God.  
Nee het is andersom: God heeft in Jezus de gestalte van een mens aangenomen.
Filippenzen 2:5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6. Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7. maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
9. Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,
10. opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,
11. en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.
 
Als Jezus de Geest blaast, dan is dat toch zijn geest en de geest van God.    
Als Jezus alle macht in de hemel heeft, dan is dat ook de macht van God (of is die er niet meer).  
 
Het klopt niet wat jij beweert. En steeds maar met die personenleer aankomen, daar redt je het niet mee. 
https://www.pthu.nl/bijbelblog/2015/08/hoe-kunnen-we-de-drie-eenheid-van-vader-zoon-en-geest-uitleggen-op-basis-van-bijbelteksten/
Kun je deze vraag beantwoorden voordat ik op jouw vraag in ga.
Ontken jij dat er een volkomen eenheid is tussen Vader, Zoon en Geest? 

https://www.karlbarth.nl/wp-content/uploads/2022/04/De-drie-enige-God.pdf
 
Misschien helpt dit je verder?  (Ik heb het zelf nog niet doorgenomen.)

Ik word altijd een beetje kriegelig als mensen beweren dat de bijbel ondubbelzinnig is.    
Men gebruikt (misbruikt) de bijbel vooral om hun beperkte idee over de bijbel te promoten i.p.v. met verschillende teksten (niet een tekst uit de context) iets te onderbouwen.  
 
Je hebt al de eenheid onderschreven tussen God (van de bijbel) van Israël, de Geest die uitgestort is en Christus Jezus.  
Ik kan zeker meegaan in de bewering dat er een groeiproces in de christelijke gemeentes te zien is.  
Marcus’ nog voorzichtig (hoewel het daar ook aanwezig is, dat Jezus namens (in eenheid/als gevolmachtigde) deze God optreedt.  Johannes is m.i. volkomen duidelijk over die eenheid.  
Jezus doet de werken van God, Wie Jezus ziet, ziet God de vader.  
Alle evangeliën benoemen Jezus als Heer (als verwijzing naar Adonai en als tegenover de keizer).  
 
Een beetje slap blijven hangen in dat God geen 3 personen is, dat is totaal oninteressant.  Net of de evangelisten niet wisten, dat Jezus geen wandelde God was en dat ze dachten dat de hemel leeg was. De opgestane Jezus wordt m.i. wel aanbeden of in volledige verbondenheid (eenheid met God) beschreven. Hoe kan hij anders de Geest van God geven en de evangelist laat in de woorden van Thomas er totaal geen onduidelijkheid meer over.
Johannes 20:22 En nadat Hij dit gezegd had, blies Hij op hen en zei tegen hen: Ontvang de Heilige Geest.
28. En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!
Mattheüs 28:16 En de elf discipelen zijn naar Galilea gegaan, naar de berg waar Jezus hen ontboden had.
17. En toen zij Hem zagen, aanbaden zij Hem, maar sommigen twijfelden.
18. En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Jezus heeft alle macht in de hemel gekregen (heeft hij God onttroond?).  
 
Helaas voor de JG en de gnostici: de bijbel heeft het over een volkomen eenheid tussen God, Jezus en Geest.  
Laat dan maar eens zien dat die eenheid ontkend wordt?

Ik word altijd een beetje kriegelig als mensen beweren dat de bijbel ondubbelzinnig is.    
Men gebruikt (misbruikt) de bijbel vooral om hun beperkte idee over de bijbel te promoten i.p.v. met verschillende teksten (niet een tekst uit de context) iets te onderbouwen.  
 
Je hebt al de eenheid onderschreven tussen God (van de bijbel) van Israël, de Geest die uitgestort is en Christus Jezus.  
Ik kan zeker meegaan in de bewering dat er een groeiproces in de christelijke gemeentes te zien is.  
Marcus’ nog voorzichtig (hoewel het daar ook aanwezig is, dat Jezus namens (in eenheid/als gevolmachtigde) deze God optreedt.  Johannes is m.i. volkomen duidelijk over die eenheid.  
Jezus doet de werken van God, Wie Jezus ziet, ziet God de vader.  
Alle evangeliën benoemen Jezus als Heer (als verwijzing naar Adonai en als tegenover de keizer).  
 
Een beetje slap blijven hangen in dat God geen 3 personen is, dat is totaal oninteressant.  Net of de evangelisten niet wisten, dat Jezus geen wandelde God was en dat ze dachten dat de hemel leeg was. De opgestane Jezus wordt m.i. wel aanbeden of in volledige verbondenheid (eenheid met God) beschreven. Hoe kan hij anders de Geest van God geven en de evangelist laat in de woorden van Thomas er totaal geen onduidelijkheid meer over.
Johannes 20:22 En nadat Hij dit gezegd had, blies Hij op hen en zei tegen hen: Ontvang de Heilige Geest.
28. En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!
Mattheüs 28:16 En de elf discipelen zijn naar Galilea gegaan, naar de berg waar Jezus hen ontboden had.
17. En toen zij Hem zagen, aanbaden zij Hem, maar sommigen twijfelden.
18. En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Jezus heeft alle macht in de hemel gekregen (heeft hij God onttroond?).  
 
Helaas voor de JG en de gnostici: de bijbel heeft het over een volkomen eenheid tussen God, Jezus en Geest.  
Laat dan maar eens zien dat die eenheid ontkend wordt?

Alle christelijke kerken over de hele wereld baseren het dogma op een heidense gedachte, alleen de JG heeft de rechte leer. Zo wist men ook precies het einde van de wereld te voorspellen. Dat is dus al gebeurd in de vorige eeuw en weer heeft niemand het door.
Overigens kun je dan deze vragen met nee beantwoorden?
Er is een eenheid tussen God de Ene en de Geest van God.    
Er is een eenheid tussen God de Ene en Christus Jezus.

@Robert Frans legde al een relatie met de ballingschap.      
Als je weggevoerd bent, heb je meer aan een verhaal dat zelfs de grootste profeet Mozes het beloofde land niet haalde,    
dan dat je alleen succesverhalen leest.  
Natuurlijk zal Israël onder leiding van Jozua later wel het beloofde land intrekken.      
Er moet altijd hoop blijven, maar nu zitten we nog in de woestijn en hebben dorst en een verlangen naar vroeger.    
Dat het in Egypte niet beter was, zullen de lezers natuurlijk wel begrijpen.
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=166
Ogenschijnlijk lijkt Exodus 17 mijn uitleg van Numeri 20 te weerspreken, maar bij nader inzien hoeft dat niet het geval te zijn. Immers in Exodus 17 is de Tora nog niet op Sinai aan Israël gegeven. Dat gebeurt pas in Exodus 20 en volgende hoofdstukken. Er valt dus in Exodus 17 nog niet op basis van Tora te spreken. Opmerkelijk is de rol die de staf van Mozes in beide verhalen speelt. In Exodus 17:5 wordt deze staf uitdrukkelijk "de staf waarmee jij de rivier geslagen hebt" genoemd. Het was de staf waarmee Mozes de plagen over de Egyptenaren had gebracht en waarmee hij de Schelfzee had gespleten voor de doortocht. Die staf is een duidelijk symbool voor dwang en bestraffing. Diezelfde staf slaat in Exodus 17 de rots, d.i. de verharding van het volk dat volgens vers 3 naar Egypte terugverlangt. Het is weer die staf die Mozes in Numeri 20 moet meenemen (vers 8), nu niet om ermee te slaan, want hij moet niet slaan maar spreken. Dat kan mijns inziens maar één betekenis hebben: laten zien dat het na de openbaring van de Tora op Sinai anders moet toegaan in Israël. Als men met de Tora in zee gaat, komen woorden en overtuigingskracht in de plaats van dwang en straf. Dat is mijns inziens nog altijd een heel actueel uitgangspunt.

Het geven van een bevel wordt echter over het algemeen mondeling of schriftelijk gedaan, niet door de betreffende ondergeschikte te slaan. Dat was in die tijd niet anders. Als God Mozes dus opdraagt de rots te bevelen, maar Mozes besluit op de rots te slaan, dan is dat dus niet naar Gods opdracht. Je interpretatie is mijns inziens daarom iets te vergezocht.
In een eerdere post schrijf je dat Mozes niet foutief handelde door te zeggen dat hij zélf water uit de rots zou halen, omdat God hem dat immers opdroeg. Maar hoewel Mozes inderdaad zelf de rots moest bevelen, was het door God dat er water uitkwam. Zonder Gods opdracht kon Mozes roepen of slaan wat hij wilde, maar zou er geen water uit de rots komen. Mozes handelde namens God en had daarom God de credits moeten geven.
Die mogelijkheid sluit ik inderdaad niet uit. Er staan wel meer verhalen in de Pentateuch die onredelijk streng overkomen, maar vooral bedoeld lijken te zijn om bij de toehoorder tijdens de Babylonische ballingschap extra eerbied voor Gods woord en nabijheid in te scherpen. Tijdens die ballingschap waren ze immers alles kwijt: tempel, koning, land, vrijheid. Deze toen ook al eeuwenoude verhalen moesten denk ik daarom God alsnog heel nabij brengen middels een levendige, beeldende vertelling, waarin zowel troost als vermaning te vinden is. Als dan bijvoorbeeld in Exodus hoofdstuk na hoofdstuk de tabernakel gebouwd wordt, dan wordt deze als het ware in de harten van de toehoorders gebouwd en komt God hen heel nabij. En als in Numeri het kamp wordt opgebouwd en van plaats naar plaats trekt, dan trekken de toehoorders in het hart mee, op naar de beloofde redding.

Ik ben in de vader en de vader is in mij.    
Jezus spreekt dezelfde woorden en doet dezelfde daden als de vader.
Volledige eenheid.
Is de Geest van God nu in eenheid met God of niet?

Onderzoek van Robyn Faith Walsh toont het tegendeel aan.   
https://www.amazon.nl/Origins-Early-Christian-Literature-Contextualizing/dp/1108793134/
Velen denken dat de bijbel een geschiedenis- en journalistiekverslag is door ooggetuigen opgeschreven. Het is echter bewezen dat veel bijbelteksten uit een andere tijd stammen dan chronologisch lezen doet vermoeden en door meerdere eindredacteuren zijn bewerkt om tot de huidige eenheid van compositie te komen.
Zo is veel geredigeerd in of na de ballingschap en dat verklaart ook de vele verwijzingen in o.a. het begin van Genesis.
Ps. De naam Jehovah is een foute benaming omdat men de klinkers van Adonai per ongeluk ingevoegd heeft bij JHWH.
De Geest van God, hoort die bij God of niet?   
En als de opgestane Jezus alle macht heeft in de hemel en op aarde, wat is God dan nog?   
Staat Jezus dan boven God?
Maar als jij de eenheid tussen God en Jezus wil ontkennen, dan doe je het maar.  
Je beweert wel meer.

Jezus voor je eigen (politieke) karretje spannen?
Nooit gehoord dat je de naam van God en die koppel ik hier met Jezus niet mag misbruiken?
Geen wetenschappelijke kennis op scholen?  Geen inzicht in andere seksuele geaardheid?   
Geen oplossing voor stikstofprobleem in Nederland?
En dan een theocratie? Met Jezus leeft als Goddelijke vertegenwoordiger? 
 
Ga maar ergens anders flyeren met je politieke ideeën.

Ik heb al eerder aangegeven dat Hopper de religieuze mens is die beweert God te kennen en zich daarmee wil afscheiden en afbakening wil maken tussen de gelovigen en de ongelovigen.  
 
Ik wil graag nog eens aanstippen hoe Bonhoeffer beschrijft hoe God zich in het NT bekend maakt.  
Dat is nogal anders dan hoe wij God graag willen voorstellen, omdat wij allemaal iets van die religieuze mens hebben.  

https://www.theologie.nl/zonder-god-god-midden-wereld-leren-we-geloven/
‘Voor en met God leven wij zonder God. God laat zich uit de wereld terugdringen tot op het kruis,
God is zwak en machteloos in deze wereld en zó en zó alleen is Hij met ons en helpt ons.  
God helpt ons niet door zijn almacht, maar door zijn zwakheid.  
Alleen de lijdende God kan ons helpen.  
En de mens wordt opgeroepen Gods lijden aan de goddeloze wereld mee te lijden.’
In die zwakheid van God ligt zijn kracht,  
dat is de praktische hermeneutische regel voor de disciplina arcani, het geloofsgeheim.  
Bonhoeffer gaat niet uit van een schoolse theologie die van Boven, bij God begint, maar een theologie van beneden die de godheid van Christus in zijn mens-zijn wil verstaan.  
Met zo’n God valt door dik en dun te leven, omdat Hij ons begrijpt. Het geloofsgeheim ligt in die omgang om zonder en met God in de wereld te leven.  
Hij draagt ons!  
Daarom is het kruis van Christus ook mijn kruis, de christen is een mens naar het beeld van Christus.
 
Best lastig om dit te volgen en zijn gedachten zijn nog lang niet in de christelijke (of aanverwante) religie doorgedrongen.    
Dit is ook mijn antwoord aan mensen die een ‘super god’ gedachte hebben en God in zijn ethische handelen op hun (!) troon willen zetten en daarmee mensen afschrijven.

Witter dan sneeuw?
Idem, zie boven.

Ik vind het absurd als Monachos zijn account wordt dichtgezet. Behalve dat hij inhoudelijk heel vaak steengoede bijdragen heeft gehad, heeft hij nota bene volop geholpen de spam te bestrijden en @sjako had nota bene al eens zijn account verwijderd. Per abuis weliswaar maar hoe Monachos nu behandeld wordt vind ik jammer. En onnodig.

@sjakoEen grapje is geen trollen.
En dat iemand enorm boos kan worden van een modbreak daarover is niet onbegrijpelijk. 
Je kunt het ook even laten rusten of desnoods dat strafpunt geven i.p.v. meteen het account dichtzetten. 
Als je had geschreven ...ach nou joh..een grapje moet ook wel kunnen maar het viel nu ff verkeerd..o.i.d dan was de storm weer geluwd. 

Jezus is tegen de stikstofwet?  Ik ben benieuwd welk vers daarvoor misbruikt is.

AI ai ai.. als ik iets belangrijk vind is het goed onderwijs op scholen. Dus NEE dank je! 
 
Brrrrrrrrrrrrrr.  Alsof alle emancipatie strijd voor niks is geweest; moet er niet aan denken! 

Jezus voor je eigen (politieke) karretje spannen?
Nooit gehoord dat je de naam van God en die koppel ik hier met Jezus niet mag misbruiken?
Geen wetenschappelijke kennis op scholen?  Geen inzicht in andere seksuele geaardheid?   
Geen oplossing voor stikstofprobleem in Nederland?
En dan een theocratie? Met Jezus leeft als Goddelijke vertegenwoordiger? 
 
Ga maar ergens anders flyeren met je politieke ideeën.

Het is inderdaad goed en heel interessant om daarin ook Israëls geschiedenis en identiteit te herkennen. Een katholieke diaken hier omschreef ooit heel mooi hoe Genesis 1-3 eigenlijk ook over de Babylonische ballingschap gaat, met de vraag: 'Hoe kan een God, zo trouw aan het verbond dat Hij met ons sloot, toch zoveel kwaad toestaan en ons zo uit het beloofde land verjagen?' Veel van Genesis' verhalen en mythen zijn ook tijdens de Babylonische ballingschap opgetekend en of geredacteerd, zo had ik begrepen. en sporen daarvan kun je ook in de verhalen terugvinden. Met name als oude en nieuwe tradities worden samengevoegd in één verhaal.
Maar het één sluit het ander dus niet uit. Je hebt beide betekenislagen nodig om de verhalen en de ervaringen erachter ten volle te kunnen doorgronden.