Hobble-Frank

20 minuten geleden zei Mullog:

Diezelfde wetenschap die de wapens aanreikt heeft er ook voor gezorgd dat ziekten en verwondingen waar mensen 100 jaar geleden nog gewoon aan overleden nu goed te genezen zijn. Uiteindelijk is het allemaal natuurlijk heel erg dubbel.

En nu zitten we met overbevolking ... een dilemma.

Citaat

Volgens mij dwalen we af. Heb je ook een inhoudelijk argument wat verklaard dat een groeiende wereldbevolking geen duurzaamheidsprobleem is waardoor geboortebeperking niet echt noodzakelijk is?

Kom jij eerst maar eens met een bron die aantoont dat religieuze verboden op geboortebeperking de oorzaak zijn van onze huidige consumptie en de daarmee samenhangende problematiek.

2 minuten geleden zei Mullog:

ik ga dat niet allemaal lezen.

De inleiding maakt al veel duidelijk. Maar het verbaast me niet dat je de moeite niet neemt. Achteromkijkende ex-gelovigen komen hier niet uit zuivere motieven geloof ik.

Citaat

Ik heb een beeld van religies die mensen van een ander geloof ontmenselijken wat tot een niet onaanzienlijk aantal moordpartijen in de hele menselijke geschiedenis heeft geleid, tot op heden toe. Ik kan mij niet herinneren dat enige religie daar ooit een rem op heeft gezet.

De religie zet daar wel een rem op maar gelovigen luisteren niet altijd. 't Zijn net mensen. Maar om even te chargeren en e.e.a op jouw manier te simplificeren ... het grootste probleem is natuurlijk dat de wetenschap de wapens heeft aangereikt om onenigheden tussen mensen tot buitensporige proporties te laten escaleren. Als de Dertigjarige Oorlog alleen met de vuisten was gevoerd hadden we nu waarschijnlijk gesproken over de Driedaagse Oorlog.

39 minuten geleden zei Mullog:

De openingspost van dit topic gaat over de invulling van het rentmeesterschap. Wat ik constateer is dat het christendom een visie heeft waarbij er niet aan geboortebeperking gedaan wordt en een groeiend aantal consumenten staat haaks op een duurzaam beleid. 

Nogmaals lees het stuk van de paus. Hij wijst er terecht op dat de problemen waar we nu mee kampen veroorzaakt worden door een relatief kleine groep mensen die relatief veel consumeren. Er zijn heel veel arme mensen en er komen ook steeds meer bij. Dat is misschien niet verstandig maar al die arme mensen hebben helemaal het geld niet om veel te consumeren. Dat doen wij in de westerse wereld.

Citaat

Als je dan begint over "hang naar materialisme" en dat dit geen relatie heeft met de levensbeschouwing dan roept dit bij mij gelijk allerlei vragen op. Is het bijvoorbeeld niet een plicht van de kerklijke leiders om juist tegen dat materialisme duurzaamheid te bevorderen? Levensbeschouwing gaat over de manier waarop je je leven beschouwd. Dat je daarbij over materialisme nadenkt hoort daarbij maar het komt op mij over alsof je dat gescheiden van elkaar ziet.

Ik heb gezegd dat het verlangen naar materiële zaken universeel is, de mens eigen. Dat verlangen overstijgt de levensbeschouwing maar ik zie dat zeker niet gescheiden. Integendeel, de meeste religieuze levensbeschouwingen die ik ken waarschuwen er juist continu tegen. Ook kerkelijk leiders doen dat. Zie het stuk van de paus.

Citaat

Rare redenering.

Tsja, simplisme hè ...

Citaat

Ik ben benieuwd naar die historische gebeurtenissen

Om een voorbeeld te noemen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica

Een probleem van de wetenschap is dat ze de neiging heeft de mens te ontmenselijken met alle gevolgen van dien. Dat is niet specifiek atheïstisch (hoewel ik het in het geval van bv het Communisme wel zou kunnen onderbouwen, maar daar heb ik geen zin in) maar een religieuze levensbeschouwing kan als rem werken.

2 uur geleden zei Mullog:

... onze christelike moraal is alleen maar gericht op het zolang mogelijk in leven houden van zoveel mogelijk zieltjes ...

Het lijkt mij eerder dat elk mens, ongeacht zijn levensbeschouwing, zo lang mogelijk in goede gezondheid wil leven. Dat is simpelweg de menselijke natuur.

Maar je simplistische denktrant volgend zouden we zo maar kunnen concluderen, kijkend ook naar historische gebeurtenissen, dat de atheïstische, wetenschappelijke moraal weinig respect heeft voor het leven en alleen maar gericht is op het zo snel mogelijk euthaniseren van zo veel mogelijk zieltjes. Wil jij dat als atheïst?

Citaat

Je kunt de schuld geven de oneerlijke verdeling van de welvaaret ( wat ook wel tekenend is, want de meeste welvaart zit in de westerse, lees christelijke, wereld). Maar de de bottom-line is een simpele berekening. Er is een beperkt aantal mensen dat van en op onze aarde kan leven en het christendom wil zoveel mogelijk mensen op aarde. En dat botst.

De bevolkingsgroei en stijgende welvaart in de westerse wereld werd in gang gezet door de industriële revolutie. De industriële revolutie begon in Engeland maar werd echt niet veroorzaakt door om een wonder biddende gemeentes van de Kerk van Engeland dus ik zie niet in waarom je specifiek het Christendom weer moet aanhalen.

Het zou misschien verstandig zijn als je deze wiki over bevolkingsgroei eens leest: https://en.wikipedia.org/wiki/Population_growth

Het grootste probleem is de menselijke hang naar materialisme. Dat verlangen naar materiële zaken heeft helemaal niets te maken met levensbeschouwing. Het onvermogen van de mens goed te kunnen inschatten welke gevolgen zijn doen en laten in de (verre) toekomst heeft, zorgt ook voor grote problemen. Gisteren las ik bv dit: https://www.nu.nl/weekend/5268488/met-huidige-insectensterfte-er-generatie-alleen-nog-dode-natuur.html Worden die insecten dood gebeden door Christenen?

1 uur geleden zei Mullog:

Het christendom (maar ik vermoed de meeste religies) heeft een impliciet inconsistentie in zijn visie die het lastig maakt het rentmeesterschap vorm te geven. Het niet toestaan van anticonceptie betekent dat er geen rem is op het aantal consumenten dat gebruik moet maken van een gelimiteerde hoeveelheid grondstoffen. Hoe kun je over goed rentmeesterschap praten als je weet dat je schaarse hulpmiddelen onder steeds meer mensen verdeeld moeten worden waarbij datgene waarover je rentmeesterschap moet voeren, onze aarde, uiteindelijk altijd de klos is?

Als je het stuk van de paus zou lezen zou je misschien tot de conclusie kunnen komen dat je mening op vooringenomenheid is gebaseerd. De paus wijst er namelijk op dat de grootste vervuilers de westerse, geïndustrialiseerde landen zijn en in deze westerse landen is er niet echt sprake van een groei van consumenten. Hét probleem is dat een relatief kleine groep mensen (in de westerse landen dus), relatief extreem veel consumeert en vervuilt.

Maar we kunnen jouw simplisme ook omdraaien en de schuld aan bv de wetenschap geven. Als de wetenschap namelijk niet steeds zo haar best deed om de mens steeds langer te laten leven zouden er ook nu niet zo veel mensen zijn en steeds meer bijkomen. Het is natuurlijk een nobel streven om wereldwijd iedere nieuwgeborene in leven te houden en vervolgens de onsterfelijkheid te geven maar als je dat doet zonder rekening te houden met lokale mores en zonder na te denken over welke gevolgen dit heeft op middellange en lange termijn dan is dat niet erg slim. Maar ik geef toe dat dit een wat simplistische voorstelling is van mij.

7 uur geleden zei Thorgrem:

Niet geheel toevallig heeft Paus Franciscus hier een encycliek over geschreven. Laudato Si' 'Wees geprezen' - over de zorg voor het gemeenschappelijke huis.

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=5000

Lezenswaardig, niet al te veel om te lezen, makkelijk begrijpbaar, goede boodschap.

 

Zeer lezenswaardig en een goede boodschap inderdaad, hoewel hij demografische groei als factor imho wat wegredeneert. Maar bijzondere man deze paus. Je zou er bijna katholiek door worden.

2 uur geleden zei Peter79:

Het woord rentmeesterschap wordt in de bijbel slechts in drie teksten gebruikt, in economische betekenis. Het is een begrip dat niet alleen gaat over bewaren of beschermen, maar ook over exploiteren. Terwijl de joden delen van de natuur nog ongemoeid lieten (vanuit het idee dat iets heilig dan wel onrein is), hebben christenen, daarin de Griekse filosofie volgend, de deur open gezet voor ongebreidelde exploitatie.

 

echter, niet de mens is de kroon op de schepping, maar de sabbat, en tegenover het streven naar efficiëntie staat de Thora die vraagt om een deel van de oogst op het land te laten en een deel af te staan aan de Heer.

Het klassieke Jodendom is toch net als het Christendom antropocentrisch? Beide waarschuwen wel continu voor (overdadig) materialisme. 

Het chassidische Jodendom is feitelijk panentheïstisch. De goddelijke vonken zijn daar overal in de schepping te vinden, van de kleinste steen tot een glaasje water. Alles moet met eerbied en aandacht behandeld worden om deze goddelijke vonken te bevrijden.

5 uur geleden zei Willempie:

Voor mij werd het eerste tipje van de sluier opgelicht door "De Bijbel als Schepping" van Friedrich Weinreb. Het boek "Joodse mystiek" van Sjef Laenen is een goed leesbare studie, historisch en wetenschappelijk benaderd. Als je dat allemaal niet al kent natuurlijk. Kennis van het Hebreeuws opent inderdaad vele deuren naar ongekende schatten in de Bijbel. Een interessante site, voor zolang die nog in de lucht blijft:

 http://www.hebreeuwseacademie.nl/?location=biografie

Van Weinreb heb ik aardig wat gelezen inclusief zijn meesterwerk De Bijbel als Schepping. Het is hét boek dat me eigenlijk met andere ogen naar het OT deed kijken. Weinreb maakt oude mystieke bronnen toegankelijk voor de hedendaagse, niet-Joodse mens maar heeft natuurlijk wel zijn eigen draai aan e.e.a. gegeven en heel veel van zijn werk is herhaling op herhaling van zijn moralistische boodschap. Joodse Mystiek van Sjef Laenen heb ik ook in de kast staan en is een uitstekende introductie. De site van de Hebreeuwse academie blijft nog wel even denk ik. Kreeg onlangs nog een mail van ze over een congres ergens in België dus ze zijn nog aardig actief. Meer van Laenen (en ook Weinreb) is trouwens hier te vinden: http://www.quintessentia.org

Deze site is ook nog interessant voor de geïnteresseerden (in vooral Weinreb): https://www.lodebar.net/doku.php

6 minuten geleden zei HJW:

Inderdaad heel veel. Van die site mag je trouwens wel gauw kopieren als je het wilt bewaren. Er staat dat die tot december 2018 nog open blijft.

Ik weet het. Erg jammer en treurig voor de betrokkenen natuurlijk. Als je iets op de site wilt lezen raad ik de publicaties onder het kopje "studies" aan.

2 uur geleden zei Willempie:

De Joodse literatuur is teveel om in een mensenleven te leren kennen. Daarvoor hebben we de eeuwigheid nodig. 

Inderdaad, de rabbijnse literatuur met misjna, tosefta, talmoed, halacha, midrasj, kabbala is indrukwekkend. Ik heb me enige tijd in de Joodse mystiek verdiept maar uiteindelijk vond ik het te overweldigend (en vond ik ook ergens anders antwoorden). Ik had/heb er wel wat aan om met andere ogen naar het OT te kijken maar voor een echt goed begrip en een echt doorgronden van zowel het OT als de literatuur er omheen moet je Hebreeuws kennen. In vertalingen mis je toch te veel ben ik van mening. Ik kijk nog wel eens met een schuin oog naar de Pritzker editie van de Zohar (12 delen) maar heb me tot nu toe kunnen inhouden om tot aanschaf over te gaan. Een website die ik wel lees/volg is: https://bethhamidrash.org

Gaitema, bekijk het positief. Het is goed te weten dat hier een pedante grammaticus rondloopt die onze taalfouten verbetert. Kunnen we onze grammatica- en spellingcheckers uitzetten. Top.

8 uur geleden zei Willempie:

Hij was waarschijnlijk exact de juiste persoon om naar India te gaan en de mensen daar over Jezus te vertellen. 

Ken je de apocriefe Handelingen van Thomas? Dat gaat over Thomas in India. Ik zal er hier verder niet over uitweiden maar het bevat het prachtige "Lied van de parel" dat ongetwijfeld HJW erg zal aanspreken omdat het over het herinneren van waar je vandaan komt gaat.

53 minuten geleden zei Gaitema:

Het is trouwens ook een goede vraag welke geesten er achter veel humor zit. Zou de Heilige Geest iemand belachelijk maken? ? 

Seneca zei ooit: "Wie met zichzelf kan lachen is nooit belachelijk". Een beetje zelfspot kan geen kwaad. Maar ik geef toe, het was een flauw grapje van mij.

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Alweer een opmerking van iemand die de geloofsbelijdenis niet serieus neemt. Wij zijn niet in staat om onszelf te verbeteren maar weten ons afhankelijk van Jezus die aan het kruis het werk voor ons verricht heeft. Alleen door acceptatie van dit werk kunnen wij beter worden.

Als jij tevreden en gelukkig bent in je leven met die houding dan is dat prima. Ik heb er verder geen last van en verkies een andere weg.

Het gaat om "verbeter de wereld, begin bij jezelf". Ik zou daar nog een wijsheid van Thomas a Kempis aan willen toevoegen:

Citaat

Kijk naar jezelf en pas er voor op om over de daden van anderen te oordelen. Het is vergeefse moeite over anderen te oordelen, want je vergist je voortdurend en je gaat gemakkelijk in de fout. (Bron: Thomas a Kempis, De navolging van Christus (Kok, 2016)

48 minuten geleden zei Lobke:

@Gaitema,

Zouden demoontjes weglopen van pitten?? Mooi bericht.

't Is een inkoppertje maar ik denk dat het wegpitten waren. Daar vallen demonen namelijk van in slaap.

Combineer The Beach Boys met een gospelkoor en je krijgt dit:

Waar komt die behoefte tot verkettering van andersdenkenden in bepaalde stromingen in het Christendom toch vandaan? Nietzsche zei dat de laatste Christen stierf aan het kruis en daar had hij gelijk in want er wordt al ruzie gemaakt vanaf het begin. 

Uit een preek uit eind 1e eeuw(!): 

Citaat

2 Clemens 13

3) Als de volken de woorden van God uit onze mond horen, bewonderen ze die als schoon en groot. Als ze daarna merken dat onze werken niet in overeenstemming zijn met de woorden die we spreken, keren ze zich van ons af om ons te lasteren en zeggen dat het fabels en bedrog zijn. 4) Want als ze van ons horen dat God zegt “Het verschaft u geen genade als u liefhebt die ons liefhebben maar slechts als u uw vijanden liefhebt en mensen die u haten - als ze dat horen - bewonderen ze de overmaat aan goedheid. Maar wanneer ze zien dat we niet liefhebben die ons haten, zelfs niet die ons liefhebben, dan lachen ze ons uit en de naam wordt gelasterd. (Bron: Apostolische Vaders 1, Kok Kampen 1981).

"Maar wanneer ze zien dat we niet liefhebben die ons haten, zelfs niet die ons liefhebben, dan lachen ze ons uit ...". Ware woorden en ik kan me niet voorstellen dat er veel mensen zich aangetrokken voelen tot het zwart/wit beeld van sommigen hier.

Wat ons bindt is ons mens zijn.

Ik moet bij de vraag ook denken aan Martin Buber’s boek “Ik en Jij”. Bubers gedachtengang is niet altijd eenvoudig te volgen en ik moet hem eigenlijk eens herlezen, maar zover ik hem begrepen heb en het me herinner, stelt Buber dat de mens de wereld beziet in Ik-Jij en Ik-Het relaties. Ik-Jij relaties kun je hebben met je medemens, Ik-Het relaties heb je met “dingen”. Alleen in een Ik-Jij relatie is een echte dialoog en ontmoeting mogelijk. Het probleem wat Buber ziet, en ik denk dat hij gelijk heeft, is dat we vaak in een Ik-Het relatie treden met onze medemens waardoor een echte dialoog en ontmoeting niet mogelijk is. Zodra je je medemens als een Het ziet (bv doordat hij een ander geloof aanhangt dan jij en je daarop focust) gaat het dus mis en is van samenbinden geen sprake meer.

Toepasselijk nummer.

18 minuten geleden zei sjako:

Je lasterd en beledigd. 

Niet happen. Zo lang hij natte haartjes krijgt als hij het zwembad in stapt preekt hij niets dan lucht en leegte. Gewoon niet reageren.

Een loflied op het kerkorgel en nummer 1 in 1970.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat moet het toch mooi zijn om fundamentele meningsverschillen en volledig tegengestelde standpunten te omschrijven als "we kijken door een uit vele kleurtjes gebrandschilderd raam en maar sommige mensen zien alleen maar de imperfecties van het glas". Dat moet een stevige joint zijn geweest.

De werkelijkheid is dat als je het gebrandschilderde raam weg denkt, mensen nog steeds een totaal verschillend wereldbeeld hebben. en dat ligt niet aan een "in vele kleurtjes gebrandschilderd raam", maar gewoon aan de mensen zelf. 

Als je je halve leven achterom blijft kijken zoals jij en blijft zwaaien naar dat wat je zegt achter je gelaten te hebben houd je jezelf dus voor de gek. Ik kan begrijpen dat je van zulk een ongemak wat cynisch wordt. Ik ben geen voorstander van het focussen op imperfecties maar kijk i.p.v. achter- eens vooruit en realiseer jezelf dat de imperfecties in het ruitje van de wetenschap, waar jij als atheïst ongetwijfeld met voorkeur door tuurt om je bestaan te duiden, vele malen bedreigender voor mens en wereld zijn, dan de imperfecties in de religieus gekleurde ruitjes ooit waren. Om dat te beseffen hoef je alleen maar een glaasje kraanwater te tappen en op te drinken. Grote kans dat er microplastic in dat water zit. https://www.theguardian.com/environment/2017/sep/06/plastic-fibres-found-tap-water-around-world-study-reveals Dat is er niet ingekomen door verkeerd te bidden.

Dan maar een mooi stichtelijk lied 

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Religieuze hybriderommel.

?

 Ik was van plan iets te posten over zijn geschrift "Religion und Kunst", maar e.e.a. adagio overdacht te hebben pas ik een fermate toe.

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hitlers favoriete componist, geïnspireerd door de geest van het germaanse heidendom.

 

Vandaar dat Nietzsche Wagner verweet op zijn buik te kruipen voor het kruis. Een wijs man weet wanneer hij iets niet weet en houdt dan zijn mond.