Hobble-Frank

20 minuten geleden zei HJW:

Dat zal idd afstel worden. Wat opvalt is dat @antoon zelf niets onderbouwt en iedereen generiek aan de kant schuift.

Nou en? Uiteindelijk moet hij dat helemaal zelf weten. Het zegt misschien wel iets over hem en het is wat lastig discussiëren maar je moet oppassen dat wat je ziet als zijn probleem niet het jouwe wordt door je er nodeloos over op te winden. 

Citaat

Jouw godsbeeld en de mijne komen aardig overeen. Met dien verstande dat in mijn optiek wij onlosmakelijk onderdeel zijn van het goddelijke en ik weet niet of dat in jouw optiek ook zo is.

In mijn optiek is alles met elkaar en met het goddelijke verbonden.

13 minuten geleden zei HJW:

Je hoeft geen groot profeet te zijn om te voorspellen wat er nu gaat gebeuren.......

Je denkt afstel? Dat maakt toch ook niet zo veel uit?

Ik wil de vraag nog wel even beantwoorden. Als ik de bijbel volg is het onmogelijk dat het Jodendom afgedaan heeft voor God. Als ik mijn eigen gedachten volg ... ten eerste is God voor mij geen persoon met persoonlijke gevoelens, en ten tweede kijkt mijn God niet naar nationaliteit, leeftijd, ras, godsdienst, politieke gezindheid, seksuele voorkeur of geslacht. Mijn God discrimineert niet. 

Op zich een interessante vraag. Je zou de vraag ook kunnen omkeren "heeft God afgedaan voor het Joodse volk?" of breder trekken "heeft de mensheid afgedaan voor God?" of "heeft God afgedaan voor de mensheid?". Ik weet dit heeft alles niets te maken met de intentie van de vraag van HJW, maar de vraag op zich triggerde bij mij weer de gedachte aan een Chassidisch verhaal. Misschien vinden sommigen het niet leuk die Joodse verhaaltjes maar ik deel deze toch even:

Citaat

Verstoppertje spelen

Rabbi Baruchs kleinzoon Jechiël speelde eens met een andere jongen verstoppertje. Hij verstopte zich goed en wachtte tot zijn vriendje hem opzocht. Toen hij lang gewacht had, kwam hij uit zijn schuilplaats; maar de ander was nergens te zien. Nu bemerkte Jechiël dat deze vanaf het begin af niet naar hem had gezocht. Daarover barstte hij in tranen uit, kwam huilend de kamer van zijn grootvader binnengehold en beklaagde zich over zijn slechte speelkameraadje. Toen stroomden rabbi Baruch de tranen uit de ogen en hij zei: ‘Zo spreekt God ook: “Ik verstop mij, maar niemand wil mij zoeken.” ‘

Bron: Chassidische Vertellingen, Martin Buber (Servire, 1967)

Het is even een sprong maar we gaan van een viswijvenkoor naar de openingsmuziek van de film Exodus uit 1960 (Kaasjeskruid mag z'n vingers in de oren stoppen):

3 uur geleden zei Lobke:

Hobble-Frank ik kan me best voorstellen dat je vriendin niet gek is van Keltische muziek, vooral als je het steeds weer hoort. Alle Ieren houden ook niet van de Dubliners.

We zoeken wel een mooi plekje voor je met dat rock fluitje, graag een beetje uit mijn buurt, rock is niet mijn ding.

Inmiddels al weer een tijd ex-vriendin. Ook al hielden we er beiden niet van, in Ierland ontkom je bijna niet aan Keltische muziek als je naar een traditionele pub gaat. En van naar pubs gaan houden Ieren erg veel. Op zich is de Keltische muziek die je daar hoort nog wel te tolereren omdat men vaak de refreinen uit volle borst meebrult. En da's leuk.

Een klassieker in het genre (waarvan ik de hele tekst nog uit mijn hoofd ken merk ik net):

5 uur geleden zei Lieb:

Beste Langmarck,

 

Ik heb me speciaal even aangemeld voor dit forum om een 'brutale' vraag te stellen. Ik ben Matthijs uit Gouda en opzoek naar een sprekersbijbel hsv. Die zijn nergens meer te krijgen merk ik. 

Is jouw bijbel misschien te koop of heb jij nog een tip waar ik een hsv sprekersbijbel op de kop kan tikken?

 

Vriendelijke groet en een goede week

Matthijs

Ik ben niet Langmarck en heb ook geen sprekersbijbel HSV in de aanbieding voor je, maar heb wel een tip: hou boekwinkeltjes.nl in de gaten. Ik heb daar al vele boeken gevonden die nergens anders meer te verkrijgen zijn.

2 uur geleden zei sjako:

Ja, natuurlijk laten we dat aan God over. Maar Jezus geeft ons ook de opdracht Zijn goede nieuws te verkondigen. Gezien de situatie van de wereld is het duidelijk dat we in de laatste dagen leven. Dus wij waarschuwen de mensen, want het is dringend. Wij doen dat uit liefde. Maar het is niet alleen verkondigen, we hebben ook gewoon een leven net als iedereen anders en daar moeten we ook goed leven en goed met je naaste omgaan.

Maar de hoofdmotivatie in je geloof is dan toch een belofte voor de toekomst (de komende wereld), voor jezelf en voor eenieder die je uit liefde wilt bekeren? Je werkt dan niet meer om deze wereld beter te maken (dat zou zinloos en contraproductief zijn als je denkt in de laatste dagen te leven) maar om je plaats in de komende wereld veilig te stellen. 

1 uur geleden zei sjako:

Dat is eigenlijk nog niet zoveel veranderd toch? God heeft ons leefregels gegeven en zijn Heilige Geest. We moeten goed omgaan met onze medemens, niet oordelen, voor de aarde zorgen en het woord bekend maken. Het moet ons klaarmaken voor de toekomende wereld. Jezelf elke dag verbeteren. Liefde is het belangrijkste.

Waarom ben je dan zo met de eindtijd en de toekomende wereld (en wie al dan niet daar toegang tot krijgt, hoe het er uit gaat zien etc.) bezig? Dat laat je dan toch niet aan God over?

1 uur geleden zei nikie90:

Ik bedoelde het niet gemeen @Hobble-Frank . Anders veranderd het toch in een discussie dat helemaal niet bij christendom past. Deelde alleen dat Thora wel hinten deelt naar hiernamaals

Ok. Maar gezien de vraagstelling van de topic starter (Sjako) staat deze discussie open voor alle levensbeschouwingen, niet alleen de Christelijke. Ook jij mag dus je visie geven.

20 minuten geleden zei sjako:

De Joodse visie is ook veranderd in de loop der eeuwen. Ook daar heeft het Hellinistische gedachtegoed invloed gehad.

Zeker, desalniettemin is de Joodse visie fundamenteel anders dan de Christelijke. Tenminste zo ver ik kan beoordelen. Lees de links maar die ik poste. Als je er geen zin in hebt komt het in het kort hier op neer:

Citaat

Laat de komende wereld aan God over; en laten wij ondertussen aan deze wereld werken beginnend bij onszelf.

1 minuut geleden zei HJW:

@Hobble-Frank

Kan ik je dan verleiden mee te luisteren naar wat Italiaanse muziek. Zeker als het paradijs de bestemming is: Destinazione Paradiso.

Kijk dat is al beter. Ik vreesde even voor eeuwig in een hoekje te moeten zitten met Keltische muziek op de achtergrond.

Citaat

Maar als dat niet tot gezamenlijkheid leidt, sluit ik me ook graag bij jullie aan

Perfect. Nog een liefhebber er bij dan kunnen we ook nog klaverjassen. De hemel wordt steeds beter.

8 uur geleden zei nikie90:

Moshe ontsliep bij zijn voorouders net als zijn broeder Aaron alleen op een andere berg 

Maar om hiernamaals te bespreken vanuit joods perspectief en met christenen gaat wel wat ver. Ook aangezien in het jodendom zelf wat speculatief is maakt het dubbel zo vreemd 

Waarom is dat vreemd en gaat dat ver? Voor de goede orde, ik ben geen Jood, geen Noachiet en heb ook niet de intentie één van beide te worden. Ik vind de Joodse visie op bepaalde zaken interessant en haal daar inspiratie uit. Mijn kennis van het Jodendom is verder beperkt en slechts gebaseerd op boeken van Joodse schrijvers als Buber, Heschel, Weinreb, Cassuto en recentelijk Van Loopik. In geen van deze boeken vond ik een disclaimer die zei: "U mag de informatie die u in dit boek vindt niet delen, vooral niet met Christenen". 

Misschien heb ik iets te veralgemeniseerd maar onder de streep heb ik volgens mij niets miszegd. Als ik google op "Joodse visie hemel en hel" dan kom ik als één van de eerste hits deze (Joodse) site tegen. In het kader van deze thread en van wat ik (en ook Sjako gedeeltelijk) daarin heb gepost zijn vooral de subpagina's Waarom vertelt de bijbel weinig over leven na de dood?, Wat gebeurt er na de dood? Reis van de ziel - Joodse visie en Hemel, Hel, Reïncarnatie, Komende Wereld - een Joodse visie interessant.

Ik heb een Ierse vriendin gehad en die hield gelukkig niet van deze Keltische muziek (maar van Thin Lizzy, rock muziek met keltische invloeden). Muzieksmaak is toch zeer persoonlijk, ik hoop dat daar in de hemel toch een beetje rekening mee wordt gehouden. 

HJW's gedachte aan dieren in de hemel vind ik wel zeer sympathiek. Ik moet dan gelijk denk aan het nummer Old Shep, over een hond die naar de hondenhemel gaat. Ik zal het nummer hier niet plaatsen want het is nogal een zeurnummer maar in een hemel samen met alle huisdieren die ik heb gehad zou ik me ook prima vermaken.

30 minuten geleden zei Lobke:

Oké, een solowerk van Art Garfunkel.

Niet slecht maar het mist toch iets (waarschijnlijk Paul Simon ?) waardoor het me niet direct pakt. Misschien moet ik het wat vaker luisteren.

Een nummer van Paul McCartney, geschreven voor John Lennon na diens dood. Here Today:

Ook weer mooi natuurlijk. Van Art Garfunkel ken ik behalve Bright Eyes eigenlijk geen solowerk. Ik zal eens wat gaan beluisteren.

Ik zal niet nog een nummer van Simon & Garfunkel hier posten (voor je het weet staat het hele oeuvre hier), maar om het te combineren met het topic over het hiernamaals ... als er dan toch een hemel met engelen bestaat en ik krijg daar onverhoopt toegang toe, dan hoop ik dat tenminste één van die engelen mij toezingt met de stem van Art Garfunkel. Dan blijf ik daar wel een tijdje bij zitten.

Ja die is ook prachtig. Simon & Garfunkel hebben zo veel mooie dingen gemaakt. Art Garfunkel's stem ... For Emily, Whenever I May Find Her:

54 minuten geleden zei sjako:

De Bijbel noemt dat de ruach in het Hebreeuws. Het woord wordt vertaald als geest of levensadem. Na je dood keert die terug naar God. De mensen verwarren deze ruach met iets wat onsterfelijk is, maar dat zegt de Bijbel helemaal niet. De ruach is de levenskracht die van dode materie een levend wezen maakt en zit zowel in de mensen als dieren.

Psalm 146:3 en 4 zegt dat 

Vertrouw niet op mensen met macht,vertrouw niet op de mens, die niet redden kan.  4 Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar de grond.Op die dag vergaan zijn gedachten.

Prediker 12:7 zegt Iets soortgelijks

Dan keert het stof terug naar de aarde, net zoals het was, en de geest keert terug naar de ware God, die hem gegeven heeft.

Ik weet het en tot zo ver kan ik met je meegaan.

Citaat

Je hebt na je dood heb je geen gedachten meer, bewusteloos, totdat je Jezus stem zal horen om je uit de dood op te wekken.

Je toekomst ligt op de aarde die helemaal volmaakt wordt gemaakt.

Hier scheiden zich onze wegen. Ik waardeer de achterliggende gedachte en als jouw overtuiging je rust geeft dan is dat toch mooi? Ik voel me zeker niet geroepen jou of iemand anders te overtuigen van mijn gedachten hier over.

48 minuten geleden zei HJW:

Ik vind het op zich niet nutteloos, en het leidt inderdaad tot verwondering. Dat we er zijn is een feit.

Nutteloos is misschien een te zwaar woord. Laat ik het zo zeggen, het houdt mij niet bezig, ik maak me er geen zorgen over. Ik ga elke avond rustig slapen zonder me zorgen te maken of ik 's morgens wel weer wakker word. Voor mij is dat vergelijkbaar.

Citaat

Hier helaas ook geen idee. Het is speculatie. Maar wat is dan het alternatief ?

Rust? In dat kader de taoïstische kijk er op:

Citaat

De grote materie belastte me met een lichaam, liet me zwoegen door het leven, genieten van mijn oude dag en laat me rusten in de dood. Dat wat mijn leven aangenaam maakt is daarom ook hetgeen ik in de dood waardeer.

Bron: Zhuang Zi, de volledige geschriften 6:2 (Uitgeverij Augustus, 2007)

16 minuten geleden zei HJW:

Ik kan me van een leven na de dood geen voorstelling maken. Heb hooguit gedachten en hoop op dat iedereen mee doet.

Ook ik doe mijn best een goed mens te zijn in deze uitermate lastige wereld. Zo veel leed waar ik veel te vaak machteloos naar moet kijken. Ik wend vaak mijn hoofd af, uit zelfbescherming. Soms (vaak ?) zou ik er wel eens als een soort god doorheen willen razen, maar ook dan is het symptoombestrijding. Ik verlang naar de eenheid. Volgens mij ook op deze aarde te realiseren. 

Als ik mijn gedachten er over laat gaan kan ik me in ieder geval niet voorstellen dat mijn persoonlijkheid en lichaam in een of andere vorm voortleven. De materie waaruit mijn lichaam is opgebouwd zal weer gebruikt worden in de grote recycling machine die de natuur is (dat gebeurt natuurlijk eigenlijk nu ook al, ons lichaam vernieuwt zich continu). Wat er gebeurt met de energie die maakt dat de dode materie waaruit mijn lichaam bestaat leeft en die in die dode materie een bewustzijn creëert? Ik heb geen idee. Alle speculatie daarover is voor mij persoonlijk nutteloos. Ik kan mij alleen maar verwonderen over het feit dat ik überhaupt besta.

Wat betreft het bereiken van eenheid op aarde ben ik zeer pessimistisch. Maar we kunnen er natuurlijk wel naar streven.

Mooi nummer Lobke. Een favoriet van mij:

Voor mij heeft het concept van hemel en hel of het hiernamaals nooit een rol gespeeld in mijn leven. Ik ben niet gelovig opgevoed (wel op Christelijke scholen gezeten, simpelweg omdat die het dichtst in de buurt waren van waar ik woonde) en ben me pas op latere leeftijd echt gaan verdiepen in religie. Van waaruit die interesse ontstond is weer een ander verhaal en zou off topic zijn, maar ik beschouw mijzelf nu in ieder geval als gelovige in een hogere macht. Hoe ik er over denk heb ik al in de thread Christendom vs Jodendom gezegd. Ik herhaal mezelf nog maar eens door een simpele copy-paste van mijn woorden uit die thread:

In de Thora, het belangrijkste deel van de Joodse bijbel, komt het concept van hemel en hel helemaal niet voor en gaat het om het leven in het hier en nu. Tot dat laatste voel ik me persoonlijk meer aangetrokken. Door je daden en gedachten kun je het namelijk al tot een hemel of hel maken voor jezelf of voor je medemens in het hier en nu. 

Er is een bekend volkssprookje genaamd de maaltijd in hemel en hel waar ik in dit verband ook aan moet denken: https://www.beleven.org/verhaal/de_maaltijd_in_hemel_en_hel#verhaal

Als aanvulling daarop, ik kan alleen maar mijn best doen om nu een goed mens te zijn. Of dat best doen leidt tot hemel, hel of het grote niets dat zie ik dan wel (of niet).

1 uur geleden zei HJW:

Op deze wijze ga je inderdaad een laag dieper, en misschien zelfs wel twee. En dan kan ik die volgen.

Joodse interpretaties zijn zeer uitgebreid en gaan zeker in de kabbala vele lagen dieper. Als je alleen al kijkt naar een kabbalistische interpretatie van de eerste paar woorden van Genesis ... In de Zohar b.v. wordt veel super letterlijk gelezen (en vervolgens vergeestelijkt). Zo wordt "In het begin schiep God (Beresjiet bara Elohiem) zo gelezen dat God geschapen wordt door "In het begin". Het creërende is niet in eerste instantie God maar het Ein Sof (het niets, een onkenbaar creatief vormend principe dat oneindig is) waaruit als de oervonk "Begin" voortkomt, waaruit vervolgens God (Elohiem) voortkomt, die vervolgens de bron is van waaruit de overige schepping wordt voortgebracht. 

Wat ook belangrijk is om in het oog te houden is dat in het Jodendom de bijbel niet alleen een verslag is over een ver verleden. Tijd speelt in die zin een andere rol dat alles wat in de Thora staat ook in het hier en nu gebeurt.

Om de fascinerende rijkdom van de Joodse literatuur echt te doorgronden en te begrijpen moet je Hebreeuws kennen (helaas). Vertalingen zijn wat dat betreft zeer beperkt. 

2 uur geleden zei HJW:

Weet jij of het in de bijbel voorkomt dat, als er een specifiek naam genoemd wordt, dat deze dan geestelijk gelezen dient te worden. Zijn de geslachtsregisters geestelijk te lezen.

Men hoeft niet geestelijk te lezen, maar men kan het wel (bv in de kabbala gebeurt dat). De meeste eigennamen in de Joodse bijbel hebben een betekenis die ook geestelijk verdiept kan worden. Het begint al met de eerste mensen, Adam (= mens), Eva (= bron van leven), Kaïn (= verworvene), Abel (= ijlheid, in het Hebreeuws hewel, hetzelfde woord wordt b.v. ook gebruikt in Prediker "Alles is lucht en leegte"). De strijd tussen Kaïn en Abel zou je zo kunnen uitleggen als een strijd die plaatsvindt in elk mens tussen materiële verlangens (Kaïn, die de grond bewerkt en materie verwerft en God materie aanbiedt, Die dat afwijst ten gunste van Abels offer) en geestelijke (Abel). Als materiële verlangens zo de boventoon gaan voeren bij de mens dat hij in feite zijn geest doodt, rest de mens niets anders dan "dolen en dwalen" door de wereld (Gen 4:12).

Ook de geslachtsregisters in Genesis kunnen een diepere betekenis hebben. De Hebreeuwse bijbel is origineel alleen met medeklinkers geschreven (wat tevens gedeeltelijk de vele interpretatiemogelijkheden in het Jodendom verklaart). De medeklinkers in het Hebreeuws hebben ook een getalswaarde. De naam van God is JHWH, in getallen is dat 10-5-6-5. In Genesis worden 4x geslachtsregisters begonnen met de woorden "dit zijn de geboorten" ('ele toldoth) en 6x met "en dit zijn de geboorten" (we-'ele toldoth). Als je kijkt naar het aantal geslachten dat volgt onder de 4x "dit zijn de geboorten" dan zul je zien dat het precies volgens het schema 10-5-6-5 is (enkel bij deze geslachten worden ook de leeftijden vermeld, maar dat terzijde) en zo dus de naam van God in cijfers wordt gespeld.

15 minuten geleden zei zendeling:

De mystiek afdoen als "dweperij, magisch of wereldvreemd" is een handige  frame ...

Het boek is geschreven door iemand die de mystiek een warm hart toedraagt. Maar als je niet wilt of kunt begrijpen wat er staat ...  Prima, ik kan mijn tijd wel beter besteden dus ga er niet verder op in.

6 uur geleden zei zendeling:

Dat is hoe de meeste mensen leven, weinigen willen Jesjoea (of een andere tantrische Meester) volgen! Het is de snelle weg.

De weg naar verlichting is dus een lange. Ben je al bij Q-lite 36, 37 en 38 aangekomen?

11 uur geleden zei Robert Frans:

En wat je zegt over "er niet tantrisch of mystiek genoeg voor zijn" en "keihard doorpakken" is inderdaad wel die typische exclusiviteit voor meer esoterische of gnostische groeperingen.
Alleen een select groepje uitverkorenen kan verlicht raken, door uitgebreide initiatie, harde ascese en intensieve studie, en kan volgens jouw kennis schijnbaar ook Q-lite lezen zonder dat er ooit een versie van gevonden is. Heel wonderlijk inderdaad.

In een recent aangeschaft boek kwam ik het volgende tegen dat ik in dit verband wel treffend vind.

Citaat

Het ontbreken van objectieve of zelfs maar intersubjectieve maatstaven gaat voor sommige "spirituelen" samen met een uitgesproken anti-traditionele houding. In dat geval dreigt men - vanuit het traditionele geloof of het rationalisme beoordeeld - het "ik" tot koning te maken in een land van intellectuele blinden. Geheel ongegrond is de vrees van op meer controle gerichte instituties niet, want juist door overmaat van subjectiviteit kan mystiek ontaarden in magie, dweperij en wereldvreemde esoterie (geheimleer). 

Bron: Marcus van Loopik "Kabbala als levenskunst. Op zoek naar eenheid en heling" (Skandalon, 2018)

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jij bent dus ook een van de velen die moeite met de tekst hebben en er iets anders van proberen te maken.

Ik heb geen moeite met eventuele nare uitspraken van Jezus. Ik ben geen Christen voor wie de man onaantastbaar is. Maar gezien het feit dat de uitspraak niet karakteristiek is voor Jezus, en gezien het feit dat het meeste van Jezus zijn doen en laten is terug te voeren op het OT en andere Joodse literatuur uit die periode, lijkt mij een andere uitleg een zeer reële optie.

Citaat

Er staat niet dat het over het messiaanse tijdperk gaat, er staat dat hij praat tegen mensen die hem volgen en zijn leerling willen zijn. Dat staat er en niets anders. 

In de thread “De verschillen van Joodse en Christelijke zienswijzen” vroeg ik je of er iets mis is met het anders interpreteren van teksten. Daarop antwoordde je:

Citaat

Daar is niets mis mee zolang de interpretaties naast elkaar kunnen bestaan en worden gerespecteerd. …

Volgens mij heeft je cynisme je die nobele gedachte al weer snel doen vergeten. Jammer.