Hobble-Frank

Op 28-5-2018 om 17:03 zei Dat beloof ik:

Het probleem "maar wat als mijn familie niet gelooft, kan ik dan nog wel gelukkig zijn in de hemel" werd door de schrijver van Lucas ook al voorzien. Hij schreef dan ook :

(Lucas 14:26)

Uiteraard heeft dat niets meer te maken met liefde, maar als je eenmaal zo ver weg bent dat je bereid bent je familie ondergeschikt te maken aan iemand anders, is het aanvaarden van zo'n gebod nog slechts een kleine stap. Dit is een gebod waarmee nogal wat gelovigen veel moeite hebben, en gelukkig maar dat ze er moeite mee hebben.

Volgens mijn NBV refereert Jezus in Lucas 14:26 (en ook in Matteüs 10:34-37) aan Micha 7:5-6 waar bijna precies hetzelfde staat. Ook in de pseudepigrafische apocalyptische geschriften IV Ezra (5:9 "vrienden strijden plotseling tegen elkaar" en 6:24 "vrienden zullen elkaar als vijanden bestrijden") en Apocalyps van Baruch (70:3 "de mensen zullen elkaar haten en tot strijd uitdagen) vinden we soortgelijke gedachten over onenigheid tussen familieleden en vrienden in de eindtijd. Volgens mij kun je daarom zijn uitspraak ook lezen als die van een apocalyptische prediker die zegt dat met zijn komst de eindtijd (en dus het messiaanse tijdperk) is aangebroken en dat hij de messias is die men moet volgen als men naar een nieuwe wereld geleid wil worden.

1 uur geleden zei zendeling:

Je zou kunnen stellen dat hij de mystieke essentie van de Thora onderwijst (al weet ik te weinig van de Thora)

Ik denk dat het meeste, zo niet alles, van wat Jezus onderwijst, terug te vinden is in het OT (of in andere Joodse literatuur uit die tijd) in één of andere vorm. 

Persoonlijk vind ik het OT interessanter en rijker aan ideeën dan het NT, hoewel de laatste makkelijker te begrijpen is en natuurlijk voor Christenen veel belangrijker. 

1 uur geleden zei HJW:

Mooi hoe je dat zegt. Jij brengt het op een wat luchtiger manier. Zelf ben ik meer van het doorspitten van argumenten en vermeende bewijzen

Dank je. Voor mij zijn zulke Joodse (en andere religieuze) wijsheden vooral spiegels die ik in de eerste plaats probeer mijzelf voor te houden. Maar het is natuurlijk makkelijker zulke dingen op te schrijven dan ze ook daadwerkelijk in praktijk te brengen. Daar loopt het bij mij ook vaak spaak. 

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is dus als je het leuk vindt om argumenten en vermeende bewijzen door te spitten, en je jezelf en een ander daarmee niet te veel in de weg zit, waarom niet? Zoals ik ergens anders al zei kun je het door je daden en gedachten voor jezelf en je medemens al tot een hemel of hel maken in het hier en nu (een eventuele hemel of hel na dit leven vind ik volkomen onbelangrijk). Dat probeer ik altijd in ogenschouw te houden. Ik heb natuurlijk niet de macht over andermans acties en gedachten maar wel over mijn eigen reacties en gedachten daarop.

Waar ik zelf in de praktijk daarbij het meeste aan heb (gehad) is toch wel het taoïsme. Een van de kernteksten van het taoïsme is "(De geschriften van) Liezi". De Nederlandse ondertitel van dat boek is "de taoïstische kunst van het relativeren". In het taoïsme wordt dan ook bijna alles in het leven gerelativeerd en als je die kunst meester bent brengt dat een bepaalde rust. Dat ik echter nog niet zo ver ben (en misschien ook wel niet wil zijn) blijkt uit het feit dat ik hier mee forum. Een echte taoïst zou dat nooit doen.

Je zegt:

Citaat

Hij is enkel gestript van zijn hellenistisch-mythische en joods-mythische projecties

Prima dat Q-lite je inspireert maar ik snap niet waarom je een boeddhistisch-tantrische projectie moet plakken op die gestripte Jezus (als ik je link volg krijg ik tenminste die indruk).

Het fundament van Jezus is zo Joods als het maar zijn kan. Hij was een Jood die de Joodse Thora predikte en uitlegde aan Joden in een Joods land. 

Een van de aantrekkelijke dingen van het Jodendom voor mij is dat het humor heeft. Althans, het Chassidische Jodendom. Ik denk dat iedereen wel eens van de Chassidische verhalen heeft gehoord, maar voor wie het niet weet … het zijn korte vertellingen vol wijsheid en met humor gebracht. Dat laatste vind ik een verademing in het veelal zeer serieuze religieuze landschap (o.a. daarom spreekt het Taoïsme me ook aan). De verhalen zijn geen dijenkletsers maar een glimlach toveren ze meestal wel op mijn gezicht, al was het maar door de spitsvondigheid.

Vanmiddag hoorde ik het nummer “Mijn God is de beste” van de Positivo’s (Van Kooten en De Bie) en moest toen aan een Chassidisch verhaal denken dat ik eens had gelezen. Het was even zoeken in de boeken maar ik heb het uiteindelijk toch gevonden. Dus nog een Joods verhaaltje:

Citaat

DE WARE GODSDIENST

Rabbi Jonathan Eibensjitz, opperrabbijn van Praag, stond op goede voet met de katholieke bisschop Hasselbauer. Zij voerden ook geregeld religieuze discussies met elkaar. Tijdens een van hun ontmoetingen zei de bisschop tegen rabbi Jonathan: “De God van jullie joden is een God van wraak, maar de God van ons christenen is een God van liefde. Wij hangen de ware godsdienst aan. Dat moet u nu eindelijk eens inzien!”

Rabbi Jonathan antwoordde: “Ja, u hebt gelijk! Onze God is inderdaad een God van wraak en die van jullie een God van liefde. Maar wat betekent eigenlijk “God van wraak” en “God van liefde”? Kijk, het zit zo. Onze God is een God van wraak, dat wil zeggen: wij laten de wraak aan Hem over. Maar de liefde blijft vervolgens bij ons achter. Bij jullie christenen is het echter precies andersom!”

Bron: Gottfrid van Eck: Bidden met de Benen, joodse wijsheid en chassidische verhalen. (Servire, 1998)

Nu gaat het in dit verhaaltje specifiek om het Joden- en Christendom maar je kunt het eigenlijk toepassen op elke levensbeschouwing en elk individu (kijkt in de spiegel). Van atheïst tot zen-boeddhist, als je je eigen levensbeschouwing moreel superieur acht aan een andere, is een echte dialoog niet mogelijk.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

En zo interpreteren mensen al 2000 jaar lang zoals ze zelf willen ...

Is daar iets mis mee? In het Jodendom wordt het verschillend interpreteren van teksten juist aangemoedigd. Joden “lernen” Thora, Talmoed, etc. Dat “lernen” doe je nooit alleen maar met met meerdere personen. In dialoog bevraagt men elkaar en bespreekt en interpreteert men teksten. Dat “lernen” zie je terug in de dialoogvorm van héél veel Joodse literatuur rondom de bijbel. Het vinden van dé waarheid is daarbij niet het hoofddoel (Joden kennen eigenlijk maar 1 absolute waarheid en dat is het Sjema Jisrael).

Ter illustratie een Joods verhaal:

Citaat

Een jonge man bezocht een bekende rabbijn en zei dat hij graag de Talmoed wil bestuderen.

“Kan je Aramees?” Vraagt de rabbijn. “Nee,” zegt de jongen. “Kan je Hebreeuws?” Vraagt de rabbijn. “Nee”. Zegt de jongen “Heb je de Thora bestudeerd?” Vraagt de rabbijn.“Nee, rabbi, maar maak je geen zorgen. Ik ben op de universiteit cum laude geslaagd voor filosofie en net klaar met mijn proefschrift over socratische logica. Dus nu wil ik gewoon graag mijn opleiding afronden met een kleine studie van de Talmoed”. “Nou,” zegt de rabbijn, “dan ben je naar mijn mening helemaal niet klaar om de Talmoed te bestuderen”. “Maar als je wil dan ben ik bereid te onderzoeken om te weten of je logisch kan denken en als je slaagt dan kan je beginnen met de Talmoed studie”.

De jongen wilde graag het onderzoek van de rabbijn doorstaan.

De rabbijn begint: “Twee inbrekers breken in een huis via de schoorsteen. Een inbreker is binnen en zijn gezicht is schoon, het gezicht van de andere inbreker is vies geworden door het roet van de schoorsteen. Welke van de twee inbrekers wast zijn gezicht?” Vraagt de rabbijn. “De inbreker met het vuile gezicht,” antwoordt de jongen. “Fout”, zegt de rabbijn. “De inbreker met het schone gezicht wast zijn gezicht. Dit is eenvoudige logica: de inbreker met het vuile gezicht kijkt naar de ander met het schone gezicht en denkt dat zijn eigen gezicht schoon is. De inbreker met de schone gezicht kijkt naar zijn vriend met het vuile gezicht en denkt dat zijn eigen gezicht is vuil. Dus, de ene met het schone gezicht gaat zijn gezicht wassen”. “Heel slim.” Zegt de jongen.

“Test mij nog een keer.” Zegt de jongen.

De rabbijn stelt dezelfde vraag, waarop de enthousiaste aspirant-leerling antwoordt: “We hebben al vastgesteld dat degene met het schone gezicht zijn gezicht wast”. “Weer fout”, zegt de rabbijn . “Allebeiden wassen hun gezicht. Weer eenvoudige logica. Degene met het vuile gezicht kijkt naar de ander met de schone gezicht en denkt dat zijn eigen gezicht schoon is. Degene met de schone gezicht kijkt naar degene met de vuile gezicht en denkt dat zijn eigen gezicht vuil is. Dus degene met de schone gezicht wast zijn gezicht. Toen de man met het vuile gezicht zag dat zijn vriend met het schone gezicht zich is gaan wassen toen is ook hij zijn gezicht gaan wassen”. “Heb ik niet aan gedacht”, zegt de jonge man.

“Test me opnieuw.” Zei de jongen.

De rabbijn herhaalde nogmaals dezelfde vraag van de twee mannen en de schoorsteen, waarop de jonge man antwoordt: “Beiden wassen hun gezicht”. “Weer fout”, zegt de rabbijn. “Geen van beiden wast zijn gezicht. Logisch toch. Degene met het vuile gezicht kijkt naar de ander met het schone gezicht en denkt dat zijn eigen gezicht schoon is. Degene met de schone gezicht ziet het vuile gezicht van zijn metgezel en denkt dat zijn eigen gezicht vuil is. Maar toen de ene met het schone gezicht van de van de ander zag met het vuile gezicht is hij zich niet gaan wassen en hij met het schone gezicht ook niet. Dus geen van beiden wasten hun gezicht”.

De jongen werd wanhopig. “Ben ik gekwalificeerd om Talmoed bestuderen?” vroeg hij aan de rabbijn. “Geef me nog een proef.”

De rabbijn stelde hem nogmaals dezelfde vraag. En de jongen geeft voor het hand liggende antwoord. “Geen van beiden wasten hun gezicht”. “Fout”, zegt de rabbijn. “Begrijp je nu waarom de socratische logica een onvoldoende basis is voor het bestuderen van Talmoed? Vertel me hoe het mogelijk is dat twee mannen naar beneden komen door dezelfde schoorsteen en de ene zijn gezicht is schoon en de andere zijn gezicht vies is?”.

De jongen is helemaal verbaasd en vraagt aan de rabbijn: “Nu, wacht eens even. Heb je niet gewoon drie tegenstrijdige antwoorden gegeven op dezelfde vraag? Dat is onmogelijk!”

“Nee, mijn zoon”, zegt de rabbijn. “Dat is de Talmoed.”

Bron

4 minuten geleden zei HJW:

Hmmmm... Dat is Q, niet Q-lite. Zendeling maakt daar elke keer nog onderscheid tussen. 

Een kniesoor die er op let. Pak een schaar en een oude bijbel en je kunt een eigen Q of Q-lite creëren. 

Citaat

Dat klopt voor zover ik dat nu kan beoordelen. Het zijn vrijwel dezelfde teksten als in de bijbel. De site die @zendeling onder zijn posts heeft staan geeft vervolgens een wat andere uitleg aan de teksten. Maar de teksten zelf lijken wel heel erg op de bijbelteksten en zijn het vaak ook gewoon.

Het zijn ook dezelfde teksten. Q is geen verzameling van nieuwe uitspraken van Jezus maar een hypothese om het synoptische vraagstuk op te lossen. 

1 uur geleden zei zendeling:

Daarin staat Detering niet alleen. Er zijn ook voor de historische Jezus te weinig harde feiten aanwezig om het zeker te weten. Voorlopig kies ik voor een historische Jesjoea die de instructies in Q-lite gaf en een klein deel van de zaken die hem in Markus worden toegewezen daadwerkelijk heeft gedaan, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom.

Daarvoor heb je Detering toch niet nodig? Sterker, wat in Q en Q-lite staat, staat gewoon in de bijbel. Je zou net als Thomas Jefferson de passages die je storen kunnen afplakken of eruit snijden en je eigen versie van het NT kunnen creëren. 

Voor de Jefferson bijbel: https://www.bol.com/nl/p/jefferson-bijbel/9200000031457733/?suggestionType=typedsearch&bltgh=ozey3vQbsKwb55czNZRBlg.1.2.ProductTitle

9 minuten geleden zei Thorgrem:

Waar kan ik dat Q document lezen? Is er een Nederlandse vertaling en wat is de ISBN code?

Die is er: https://www.bol.com/nl/p/het-jezus-evangelie/1001004002861931/?suggestionType=browse&bltgh=splCzPq3N1GnCHZK0zFAuQ.1.2.ProductTitle (ik weet niet of zo'n lange link werkt, anders even zoek op Het Jezus Evangelie van J.M Robinson.)

ISBN: 9061317924

Q is gebaseerd op serieus onderzoek (en heeft met Detering verder niets te maken) maar zo lang Q niet opgegraven wordt uit het Egyptische zand of in een Israëlische grot wordt gevonden blijft het bij speculatie.

25 minuten geleden zei Desid:

Tja, dat is allemaal leuke speculatie.

Detering is een tegendraadse denker en daar hou ik wel van. Echter, wat hij beweert is zo vergezocht dat het volkomen ongeloofwaardig wordt. Voor mij althans. Geschriften die zijn these niet onderbouwen wijst hij af als pseudepigrafisch en dat terwijl hij zijn idee van Paulus = Simon Magus onderbouwt door een beroep te doen op juist een pseudepigrafisch geschrift: de Pseudo-Clementijnse Homilieën/Recognitiones. Tsja.

Volgens mij beweert hij ook dat Jezus mythisch is. Ik kan me vergissen maar dat onderbouwt hij weer door te wijzen naar de allegorische exegese van Exodus door Philo van Alexandrië. Die koppelt hij aan Joodse boeddhisten (of boeddhistische Joden) die vervolgens in de 2e eeuw spontaan een tantrische Jezus bedachten. 

Het is inderdaad een hoop speculatie.

1 uur geleden zei zendeling:

Ik ben zelf nogal gecharmeerd van de theorie van Hermann Detering over de oorsprong van de brieven en de mythische Paulus in de bijbel.

Detering ..  tijd geleden dat ik wat van de man heb gelezen. Alles wat hem niet uitkomt om zijn these te ondersteunen verklaart hij eenvoudig tot pseudepigrafisch. ’t Is ook een manier van geschiedkunde bedrijven. De consequentie van zijn denken is wel dat er in de eerste eeuwen van onze jaartelling sprake moet zijn geweest van een gigantische samenzwering. Ondanks mijn sympathie voor de man vind ik wat hij beweert niet erg geloofwaardig en ook niet erg wetenschappelijk verantwoord.

Maar voor mij het belangrijkste; uiteindelijk veranderen hypothesen als die van Detering, Q en Q-lite helemaal niets aan wat we in essentie ook in onze standaardbijbels kunnen vinden. Ik zie het nut van zulke hypothesen dan ook niet in, but if it makes you happy …

Citaat

Helaas Duits, hier staat er iets meer over (Detering en Paulus):

http://radikalkritik.de/buecher/hermann-detering/der-gefaelschte-paulus-2

Realiseer je je wel dat "die seltsamen Spinnereien" van Detering in deze link volkomen afgekraakt worden?

22 uur geleden zei zendeling:

Ga eerst maar eens proberen te bewijzen dat de Paulus epistels al in de eerst eeuw werden genoemd en dus al bestonden.

Paulus wordt diverse keren genoemd in brieven van vroege Christenen die onder de noemer “Apostolische vaders” vallen. Enkele daarvan worden gedateerd op laat eerste eeuw. https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_vaders

Persoonlijk maakt het me niets uit wanneer iets is geschreven, wie de auteur is en of het echt gebeurd is. Het gaat voor mij om de (diepere) betekenis van wat er geschreven staat en wat ik daarmee kan in mijn leven in het hier en nu.

Sprookjes kunnen (zoals Olorin ook aanhaalde) veel wijsheid bevatten. Als je een sprookje echter wetenschappelijk gaat ontleden dan mis je denk ik de essentie.

Volgende week vrijdag bij Andere Tijden een special over vergeten beroepen. Al googelend kwam ik de volgende site tegen: http://www.geschiedenisbeleven.nl/twintig-verdwenen-beroepen-beeld/ 

Ik wist niet dat je ooit van het wakker maken van mensen je beroep kon maken: de porder (nr. 19 in de link).

Een al wat ouder (en lang) stuk over de aanzienlijke verschillen tussen Joden- en Christendom: https://www.trouw.nl/home/liefst-levenslang-lernen~a0875e47/

Zeer lezenswaardig en informatief.

39 minuten geleden zei sjako:

Spreekt Job al niet van sterrenbeelden?

Astrologie vind je feitelijk al in Genesis 1:14 waar de lichten aan het hemelgewelf moeten dienen als tekens die de feesten aangeven. Ik vermoed dat de opstelling van de 12 stammen van Israël in Numeri 2 ook iets met astrologie te maken kan hebben, de dierenriem bestaat immers uit 12 tekens. Met een beetje fantasie (of niet) kun je in de 4 gezichten van de 4 wezens in het visioen van Ezechiël ook 4 tekens van de dierenriem zien: stier, leeuw, mens (waterman) en adelaar (schorpioen). In de astrologie in de Oudheid ging men ook uit van 7 planeten. Met wederom een beetje fantasie zie je die 7 weer terug in b.v. de Menora.

1 uur geleden zei Trajecto:

Ja, maar dat is dan weer niet precies wat een Jehovah's getuige denkt. Het loopt nu niet in het topic daarover, maar ik merk het toch maar even op.

Ik generaliseerde om het eenvoudig te houden: Christendom in het algemeen tegenover Jodendom in het algemeen.

1 uur geleden zei thom:

Dat is wel de tendens geworden inderdaad. Maar met de aantekening dat het dienen van God in het algemeen, dus voor iedereen en voor allen het een streven lijkt geworden van het bewerkstelligen van hun eigen persoonlijke heil.

Voor Christenen bestaat dat persoonlijke heil uit het bereiken van de hemel. Of als je je hebt misdragen volgt de hel. Het leven na dit leven is in ieder geval erg belangrijk. In het Jodendom speelt dat volgens mij een minder grote rol. In de Thora, het belangrijkste deel van de Joodse bijbel, komt het concept van hemel en hel helemaal niet voor en gaat het om het leven in het hier en nu. Tot dat laatste voel ik me persoonlijk meer aangetrokken. Door je daden en gedachten kun je het namelijk al tot een hemel of hel maken voor jezelf of voor je medemens in het hier en nu. 

Er is een bekend volkssprookje genaamd de maaltijd in hemel en hel waar ik in dit verband ook aan moet denken: https://www.beleven.org/verhaal/de_maaltijd_in_hemel_en_hel#verhaal

Ik weet niet of het past in dit topic maar van dit soort berichten word ik vrolijk: https://www.telegraaf.nl/nieuws/2070387/labrador-fred-adopteert-negen-kuikentjes

9 minuten geleden zei Mullog:

Waar heb je dat dan gedaan, voor mijn part kopieer die link of de volledige tekst nog een keer, want ik zie het niet.

Dat heb ik o.a. gedaan in het 9e bericht op deze pagina.

Voor de rest vind ik het allemaal wel prima. Ik heb geen zin meer in langdurig discussiëren met in wrok omkijkende ex-gelovigen wier onderbuikgevoelens een eerlijk debat in de weg staan.

50 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Net zoals met 'het menselijk lichaam kan zichzelf herstellen' niet klopt met 45.000 kankerdoden per jaar. 

Dit is volledig off topic maar vooruit, begrijpend lezen is blijkbaar ook een kunst.

Het sleutelwoord in de zin "het menselijk lichaam kan zichzelf herstellen" is kan. Contextueel betekent het niets meer dan dat iets mogelijk is, niet dat het altijd moet gebeuren. Gaitema zegt dus niets verkeerd. Het menselijk lichaam beschikt immers over een immuunsysteem dat er voor zorgt dat bv een wondje aan de hand of een verkoudheid uit zichzelf geneest. Ook de lage rugpijn waar Gaitema last van heeft zal met rust uit zichzelf genezen. Als je er over nadenkt is dat een groot wonder.

Bij de behandeling van kanker wordt overigens van dit zelfherstellend vermogen van het menselijk lichaam steeds meer gebruik gemaakt, kijk maar naar de immunotherapie die volop in ontwikkeling is.

Voordat je andere mensen meent te moeten wijzen op zaken die volgens jou niet kloppen zou je misschien eens moeten werken aan dat wat bij jezelf niet helemaal klopt. Iemand die voortdurend achterom kijkt naar wat hij zegt achter zich gelaten te hebben houdt zichzelf namelijk voor de gek.

Ik heb geen zin de inconsistentie in iemands argumentatie uit te leggen. Dat heb ik één keer gedaan, maar ik blijf niet aan de gang en zeker niet als onderbuikgevoelens eerlijkheid in de weg staan en het debat kleuren. Sorry.

Jezus hield van bloemen zei Gilles Quispel eens (verwijzend naar Mt 6 vs 28-29). Daar moest ik aan denken toen ik zojuist dit hoorde.

16 minuten geleden zei Mullog:

Misschien in zoverre dat ik je inhoudelijk inhoudelijke argumentatie maar niet zie. je begint iedere keer over iets anders, welvaartsverdeling, insecten, India maar geen enkel argument dat aantoont dat onze fraaie aarde aantoont in staat is een onbegrensd aantal consumenten te onderhouden.

Waarom moet ik argumenten aanleveren voor iets wat ik nooit heb beweerd? 

Kaasjeskruid had gelijk toen hij zei dat je alleen met drogredenen argumenteert. Jammer.

1 uur geleden zei Mullog:

Natuurlijk heeft de bevolkingsgroei in India niet bijgedragen tot de insectenproblemen hier. Maar je snapt toch wel dat het Hindoeïsme nog meer tegen geboortebeperking is dan het christendom omdat een Hindoe nu eenmaal baby's nodig heeft om in te kunnen reïncarneren. Daarom verwacht ik op dat gebied nog minder van het Hindoeïsme dan van het christendom.

Je vermoedt en vermoedt en vermoedt. Misschien had je moeten vermoeden dat ik India niet zo maar noemde. Lees deze wiki eens: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_birth_control en kijk wat er over hindoeïsme staat. Als je er geen zin in hebt, 't komt hier op neer: "There is no ban on birth control in Hinduism" en "birth control is not a major ethical issue"

Je vooringenomenheid verblindt je. 

28 minuten geleden zei Mullog:

Je begrijpt mijn hele betoog niet. Ik zeg nergens dat overbevolking komt door een religieus verbod op geboortebeperking. Ik zeg dat het beleid een inconsistentie in zich heeft. Je kunt geen duurzaam beleid voeren zonder consumptie te beperken en de enige manier om consumptie duurzaam te beperken is door de omvang van de bevolking (= consumenten) te beperken. Daar zijn verschillende methoden voor, bijvoorbeeld geboortebeperking.

Als je het over duurzaamheid hebt en je verbiedt condooms dan botst dat. Er wordt niet tot de uiterste consequentie gegaan.

 

Ik begrijp je betoog prima, hoewel je zelf niet erg consistent bent in je uitspraken. Nu zeg je weer dat je nergens zegt dat overbevolking komt door een religieus verbod op geboortebeperking om 3 zinnen later te beweren dat duurzaamheid (die volgens jou te bereiken is door b.v. geboortebeperking om de omvang van de bevolking te beperken) botst met het verbieden van condooms. Volgens mij zeg je dan precies wat je zegt niet te zeggen. 

Maar goed, de vermeende inconsistentie die je aanhaalt heeft echter niet tot de huidige problemen geleid. De insecten in de Nederlandse akkers gaan niet dood door bv de explosieve bevolkingsgroei in India (waar de bevolking ondanks het ontbreken van een condoomverbiedende paus met maar liefst 40% is gegroeid tussen 1990 en 2010). Nogmaals het probleem is dat een relatief kleine groep in het westen, relatief veel consumeert en dat wil tegen zo laag mogelijke prijzen. De bevolkingsgroei in de landen waar die relatief kleine groep zich bevindt is minimaal, maar zo lang het consumptiegedrag van deze groep niet verandert heb je nog steeds een probleem.

Kan de wereldwijde bevolkingsgroei in de toekomst tot nog grotere problemen leiden? Ongetwijfeld, we exporteren en bevorderen namelijk ons westerse consumptiegedrag. Zoals ik in mijn eerste reactie naar Thorgrem al zei redeneert de paus de demografische groei als factor wat weg maar dé hoofdoorzaak die hij aanhaalt blijft ook voor mij: het consumptieve gedrag van de mens in het algemeen. Dat moet veranderen, maar ik vrees dat we gevangen zitten in een systeem waaruit geen ontsnappen mogelijk is.