Mcmadtasty

4 minuten geleden zei Appie B:

Waarom gebruik je dan het woord "rechtvaardiging"?

 

Nu zeg je toch echt wat anders dan je eerder deed (m.u.v de laatste posts), namelijk dat het schijnbaar een sociaal gegeven is dat sommigen vervallen in rellen en plunderingen. En je hebt natuurlijk altijd mensen die deze handelingen proberen te rechtvaardigen.

Niet alleen maar te goed te praten, eveneens te criminaliseren, afhankelijk van persoonlijke ethische beginselen.
De enige zingeving is dat er iets gesloopt en geplunderd wordt. Deze keer de Primera en Kees Kroket. De volgende keer is het iets anders. 

1 minuut geleden zei Appie B:

Dat is natuurlijk een dooddoener van jewelste. Zeg dan niks.

We hebben een discussie over wat er is gebeurd irt de rellen en de avondklok. En je zou ook kunnen zeggen: Niets in deze wereld heeft een boodschap aan onze mening of de jouwe. Behalve dan diegenen die de discussie voeren of interessant vinden. Maar als het niet aan jouw besteed is, waarom post je dan?

Ik was nog niet klaar, doch ongewild postte ik het voorgaande bericht na de eerste zin...

15 minuten geleden zei Appie B:

Je hebt het over "rechtvaardiging" van de rellen en plunderingen. Dat is in feite een goedkeuring van deze acties.

Dat kan een feit zijn, maar nog geen "rechtvaardiging". 

Dus als ik het niet eens ben met de verkeersregels en boetes, kan ik bij jouw thuis even de boel kort en klein slaan. Het is immers een vorm van verzet. Wat is je adres?

Niets in deze wereld heeft een boodschap aan mijn goedkeuring of de jouwe.
Rechtvaardigheid  heeft voor mij in die zin ook geen enkele betekenis.
Is er iets anders dan ik dat een bepaalde handeling rechtvaardigd?
Wat is men aan het doen. men is zich aan het verzetten tegen regels. Is rellen en plunderen een manier om je te verzetten? Ja. Niet alleen hier bij het opleggen van een avondklok is het zo dat er gereld en geplunderd wordt. Je komt het tegen bij veel meer protesten die escaleren in rellen en plunderingen.

Het is structureel. Het vertonen van autoriteit is daarbij vaak een trigger.

Gezien het feit dat er herhaaldelijk hetzelfde resultaat naar voren komt, is er voor mij sprake van een juistheid. Dat heeft niets met goedkeuring te maken als in de zin ik ben het er mee eens.

34 minuten geleden zei Appie B:

Dus als ik het goed begrijp: Als er regels worden opgelegd die op democratische wijze zijn ontstaan, dan is dat verkeerd. En als men daarom plundert of iemand op de bek slaat, dan is dat goed.

Ik heb het niet over goed of verkeerd.

Het opleggen van regels, in welke hoedanigheid ook, kan ertoe leiden dat men zich  verzet en daardoor gaat rellen en plunderen.
Het eenvoudig benoemen van een feit.

Dat wat goed is aan rellen en plunderen is dat het een vorm van verzet is. Thuis zitten en duimen draaien is geen vorm van verzet en ten opzichte van verzetten een verkeerde handeling.

3 uur geleden zei Mullog:

Dat doet dat tuig ook. 

En wat jij dus niet wilt zien is dat het tuig hetzelfde doet. Zoals ik van je gewend ben draai je weer alles om. Maak je van daders slachtoffers en accepteer je niet dat de consequenties en verantwoordelijkheid  bij de daders wordt neergelegd.

Op het moment dat "het tuig" gaat rellen op het moment dat jij tussen 21.00 uur en 5 uur thuis blijft, ja dan doen ze het zelfde.
Of op het moment dat jij besluit een mondkapje te dragen, of op het moment dat je anderhalve meter afstand houdt.

Doch nergens zijn rellen ontstaan omdat jij al die bovenstaande dingen deed dus deden ze m.i. iets anders dan hetzelfde

Met de uitspraak 'mensen dienen zich eraan te houden wat hen door "hogere hand" wordt opgelegd' komt het schijnbaar niet bij je op dat men daarin te ver is gegaan.
 

3 minuten geleden zei Quest:

Ga eens iets nuttigs met je leven doen. En ga bij de volgende verkiezingen stemmen werven voor een ander beleid. Nu is het moment. Maar stop met dag in dag uit je als een klein kind vage tegenstrijdige nietszeggende berichtjes te typen. Ga iets leuks doen met je leven.

Wow, bij de volgende verkiezingen........... Je zit nogal onder de plak van het systeem

Iets nuttigs met mijn leven doen........ Persoonlijk vindt ik het heel nuttig wat ik aan het doen ben.
Waarom moet ik stoppen, niemand verplicht je iets te lezen wat je tegenstrijdig en nietszeggend vindt.
Sterker nog, er is een negeerknop, dan krijg je mijn berichten niet eens meer te zien.
Maar nee, in plaats van alle mogelijkheden die jij hebt, kies je de mogelijkheid mij iets op te leggen......

2 minuten geleden zei Quest:

Wil je wat anders dan doe je dat maar volgens de door de maatschappij afgesproken regels.

Ah nog zo een die de hele wereld claimt...............

44 minuten geleden zei Mullog:

Nee, je houdt een pleidooi voor anarchie. Daar heb ik op zich niks op tegen want iedereen heeft recht op zijn eigen voorkeur voor de inrichting van de maatschappij. Maar je moet niet een beeld schetsen dat dat daarmee de problemen worden opgelost.

 

Ik schets ook geen beeld dat problemen oplost, ik schets alleen maar de kern van het probleem, zodat je kunt stoppen met die problemen te veroorzaken.

Net als ik al herhaaldelijk beweerd heb. de rellen ontstonden na het inluiden van de avondklok.
Als je dan alles aan "rel schoppend tuig" wil wijten......
Wat hebben die de dag ervoor gereld? Of die week ervoor?
De ideeën, waar jij zo'n voorstander van bent zijn de aanleiding en rechtvaardigen de gebeurtenissen.

Alleen jij vindt dat niet rechtvaardig, omdat mensen zich volgens jou naar de regels moeten schikken en zich aan democratische standaarden moeten houden.

in die democratie heb je altijd te maken met een minderheid en afhankelijk van de druk op die minderheid gaat die minderheid reageren. Dat is nu het geval geweest.

Wat je niet ziet, is dat mensen getergd worden als een hond en op het moment dat deze van zich afbijt de hond het verwijt krijgt vals te zijn.

29 minuten geleden zei Mullog:

Ik vind dat een vreemde gedachte. Dat ik de hele wereld claim terwijl ik niet gewelddadig ben en dat een minderheid de hele wereld mag slopen omdat ze vinden dat ik de hele wereld claim.

Hoezo niet geweldd

adig. Met het opleggen van regels gebeurd hetzelfde als wat je de ander verwijt. Hun hele wereld wordt gesloopt.

38 minuten geleden zei Mullog:

Wat jij hier doet is verdedigen dat een minderheid de meerderheid zijn wil op mag leggen. Dat heet een dictatuur. Als een meerderheid acteert heet dat een democratie.

Democratie is slechts een vorm van dictatuur. Ik verdedig daarbij niemand die zijn wil op wil leggen, ik geef alleen aan dat mensen zich verzetten tegen onderdrukking en oplegging van regels. Jouw democratie  laat geen ruimte voor de minderheid en voor zij zijn overgegaan tot actie zijn ze al buitengesloten door de maatschappij. Deze maatschappij die jij verdedigt heeft namelijk helemaal geen boodschap aan hen. Zelf op het moment dat deze minderheid van zich laat horen, worden ze niet gehoord want ze hebben zich maar te schikken naar de meerderheid is het idee wat heerst.

48 minuten geleden zei Mullog:

Ik wil daarin zelfs nog wel een stap verder gaat. In basis vind jij dat niemand enige regel voor een ander mag voorschrijven. Ik vind dat loffelijk maar niet uitvoerbaar en  onrealistisch. Het leidt tot een anarchie waarbij uiteindelijk het recht van de sterkste gaat gelden.

het is onrealistisch totdat het is gerealiseerd.

51 minuten geleden zei Mullog:

Op een metaniveau lijk je te ontkennen dat mensen sociale dieren zijn die uiteindelijk alleen binnen een gemeenschap kunnen overleven en die gemeenschap kan alleen functioneren als daarin een aantal regels gelden. Volg je die niet dan plaats je jezelf buiten de maatschappij. Daar kun je het allemaal wel niet mee eens zijn maar dat is de consequentie van je acties.

Op metaniveau kun je jezelf nog de ander buiten de maatschappij plaatsten. Je vormt slecht een nieuwe maatschappij.

Want op meta niveau is niemand uit te sluiten.

59 minuten geleden zei Mullog:

En de bottom line is dat Kees Kroket en de Primera slachtoffer zijn van rellend tuig en er is geen enkel argument waarmee dat goedgepraat kan worden.

Dat het "rellend tuig' slachtoffer is van het beleid is volgens jou dus wel goed te praten.
Mede daarom is waarschijnlijk "rellend tuig", die het voor gezien houdt om slachtoffer te zijn en het eveneens niet kunnen goedpraten waarom zij slachtoffer zouden moeten zijn.

Nogmaals de rellen ontstonden na het inluiden van de avondklok.

Niet omdat het een regenachtige dag was, niet omdat het volle maan was of omdat iemand een scheet liet.

6 minuten geleden zei Mullog:

En plaatst zichzelf daarmee buiten de maatschappij. Ik vind het prima als die minderheid zich aan geen enkele regel wil houden maar verschijn dan niet in winkels of openbare gelegenheden waar ik ook ben want omdat die minderheid ervoor kiest een hoger risico te nemen hoef ik dat niet in mijn levenssfeer toe te laten.

Ook voor die minderheid geldt

Je bent heel selectief in voor wie je het opneemt.

 

Om te beginnen ligt het aantal faillissementen behoorlijk lager dan gemiddeld omdat de steunmaatregelen bedrijven overeind houdt die zonder corona toch wel zouden zijn omgevallen.

Verder is het wat ander als je bedrijf kapot gaat omdat vanwege verkeerder bedrijfsvoering, verkeerde economische omstandigheden, concurrentie van andere bedrijven dan doordat je zaak gesloopt wordt door een minderheid die vindt dat ze dat recht heeft omdat ze gefrustreerd is.

En dat er mensen kapot aan gaan wil ik wel geloven. Ik heb collega's die in heel vervelende omstandigheden moeten werken en we doen er alles aan om die daarbij te helpen. Maar dat je kapot gaat omdat je een keertje niet naar PinkPop hebt kunnen gaan of een tijdje niet in een restaurant of een kroeg kunt zitten vind ik wel wat overdreven.   

Ik neem het voor niemand op, ik geef alleen maar aan wat er m.i. gebeurd. 
Voor die minderheid geldt het niet van thuisblijven zichzelf isoleren want dat is geen onderdeel van het doel dat zij nastreven.
Dat gevolg is alleen vanuit jouw perspectief van hoe te moeten handelen. In jouw doel claim je echter de hele wereld, zonder ook nog maar enige ruimte over te laten voor hen die het niet nastreven. Op dit moment wordt iedere winkel geclaimt, iedere restaurant, iedere openbare gelegenheid, Er wordt geen enkele ruimte gelaten waar iemand die het allemaal anders beleefd heen kan gaan. Nu  met de avondklok wordt het ook al bepaald voor de privésfeer.
Mensen met winkels of restaurants worden eveneens gedwongen geen ruimte te bieden en de voorwaarden in acht te nemen, want het moet allemaal gaan zoals het gezegd wordt.

Die minderheid, die plaatst zich niet buiten de maatschappij, maar laat juist zien dat ze buiten de maatschappij geplaatst zijn.

Op 29-1-2021 om 20:09 zei Mullog:

de Primera en Kees Kroket in Den Bosch hebben niks met avondklok van doen

Ik bedenk me dat in principe is dit ook selectieve berichtgeving is.

Ik vraag me af hoeveel bedrijven/huishoudens en mensen kapot zijn en nog kapot gaan door de maatregelen.
ik denk dat het meer is dan een Primera en Kees kroket

1 uur geleden zei Mullog:

Wat ik hier lees is dat er een  probleem mee is als ethiek opgelegd wordt. Feitelijk maakt het niet uit of een minderheid al rellend zijn zin door wil drijven of de meerderheid dat als georganiseerde maatschappij dat doet. In alle gevallen is het een inbreuk op iemands persoonlijke vrijheid en levenssfeer.  

En daarmee ,lijkt het mij klaar. 

Dat iemand zijn zinnen doordrijft hoeft geen inbreuk te zijn  op iemands persoonlijke vrijheid en levenssfeer. Het is maar net in hoeverre je een ander daarmee iets oplegt.
Een minderheid in deze legt de meerderheid niet op om samen te komen, geen monddoekjes te dragen, geen anderhalve meter afstand te houden etc. Dat verlangen ze alleen maar voor zichzelf.
Niemand houdt je tegen om thuis te blijven, je zelf te isoleren, te overleven in plaats van te leven.

Een minderheid die het allemaal opgelegd krijgt en zich verzet zegt alleen maar "Doe wat je wilt, maar laat mij erbuiten".
Het is slechts een inbreuk op de vrijheid van de inbreuk op iemands persoonlijke vrijheid.

1 uur geleden zei Mullog:

Omdat rechtvaardiging betekent dat iets goed of redelijk is.

Wat hier gebeurd is het volgende (ik schets nu een parallel). Ik sla mijn buurman in elkaar omdat ik een bon heb gekregen omdat ik door rood ben gereden. Mijn buurman heeft daar niet mee van doen (de Primera en Kees Kroket in Den Bosch hebben niks met avondklok van doen). En ik kan wel tegen stoplichten zijn maar die regelen het verkeer en als ik mij daar niet naar voeg dan krijg ik in het beste geval een bon en in het ergste geval veroorzaak ik een dodelijk ongeluk (de avondklok is bedoeld om de verspreiding van een virus te beperken om meer ellende te voorkomen). 

Dat niet iedereen dezelfde ethische beginselen heeft is evident. Maar gaan we nu een discussie beginnen over ethische beginselen? Ofwel, is het ethisch verantwoord dat ik mijn buurman in elkaar sla vanwege een bon die ik van de overheid krijg?

Zoals je ziet heeft het niets met je buurman te maken, de primera en kees kroket waarschijnlijk ook niet, maar toch dient de frustratie van o.a. onmacht een ventilatieklep te hebben.

Dat de avondklok bedoeld is om de verspreiding van het virus tegen te gaan is wat jij denkt, anderen denken iets anders en afhankelijk van wat ze denken is de reactie.
 

Een discussie over dat wat goed of redelijk is, concludeert alleen maar dat het niet "is" maar gevonden wordt, tenzij je jouw ethiek wilt opleggen natuurlijk. Dan kun je stellen dat het "is".

1 uur geleden zei Mullog:

Ik heb bezwaar tegen het woord "rechtvaardiging".  Dat een avondklok tot protest leidt kan, maar dat een avondklok rellen en plundering rechtvaardigt wil er bij mij niet in.

 

Waarom heb je bezwaar tegen het woord rechtvaardiging?

het blijkt, vooral uit dat wat er dag in dag uit gebeurd dat niet iedereen dezelfde ethische beginselen heeft.
 

1 uur geleden zei Mullog:

Natuurlijk is aan alles een keerzijde. Maar naar mijn mening wordt het gedrag van de relschoppers niet gerechtvaardigd door wat hun wordt aangedaan.

Op het moment van invoering van de avondklok ontstaan er rellen en plunderingen.
Daar ligt je rechtvaardiging voor het gedrag.

 

Ik heb al antwoord gegeven, maar je kwam waarschijnlijk niet verder dan de 48 pagina's waar ik mee begon.

8 minuten geleden zei Mullog:

Natuurlijk is aan alles een keerzijde. Maar naar mijn mening wordt het gedrag van de relschoppers niet gerechtvaardigd door wat hun wordt aangedaan. En dan komen we weer terug bij de kern, en dat zijn de vragen die @Dat beloof ik stelde

en die naar mijn mening nog niet door je beantwoord zijn. 

tja, als je alleen maar relschoppers ziet in plaats van mensen die van alles ondergaan en zich daar tegen verzetten en uiting geven aan hun emotie............

3 uur geleden zei Mullog:

Ik lees hierin dat ook jij moeite hebt met het begrip "begrip voor"

Ik benoem alleen maar een voorbeeld waarin vele anderen ook iets wordt aangedaan.
Noem het de keerzijde van een verstikkende nobele intentie.

Citaat

Als ik het goede wil doen ligt het kwade mij nabij (Rom. 7:21).

19 minuten geleden zei Mullog:

Een enkeling, waarschijnlijk die "van .........." gaat daarin zover dat de onschuldigen gestraft worden door plunder.

En een ander legt onder dreiging van sancties een heel land op thuis te blijven.....

9 minuten geleden zei Mullog:

Grappig dat je dat zegt. Je kunt dat ook omkeren. Als er begrip voor de situatie zou zijn zou er niet geplunderd zijn. Maar ja, ze reageren vanuit hun perspectief.

"De situatie" ........
Welke situatie, de jouwe of de mijne, of die van ............

1 uur geleden zei Mullog:

48 pagina's waar een paar man, te tellen op de vingers van één hand, zich afzetten tegen het beleid. Natuurlijk voelen mensen zich machteloos, dat doe ik ook. Maar niet vanwege het regeringsbeleid waarvan ik zie dat het bedoeld is deze ellende achter ons te laten. Maar door de omstandigheden waar niemand wat aan kan doen. En die machtelozen doen hun best om het allemaal nog langer te laten duren en zoveel als mogelijk extra ellende te veroorzaken. En daar zou dan begrip voor moeten zijn?

als je anderhalve hand nodig hebt om het aantal deelnemers te tellen is een hand best veel

Je verhaal is vanuit jouw perspectief. Doch vanuit het perspectief van anderen dient het beleid ergens anders toe. 
Het is maar waar je vanuit reageert. Jouw verontwaardiging als "En daar zou dan begrip voor moeten zijn?" geldt eveneens voor hen die het anders zien.
Wanneer er begrip zou zijn, zou er milder veroordeeld worden.

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom zou iemand iets aannemen van een onverzorgde baardaap met muts en een flipboard dat aan het einde nog steeds niet is gebruikt en een handschrift dat nog lelijker is dan mijn neefje van 5 ? 

🖕

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja dat meen ik.  Kun je ook gewoon aanwijzingen hebben op de vraag? 

 

Je hebt nu al 48 pagina's op dit forum alleen waar mensen zich zichtbaar afzetten tegen het beleid en nog verwonder je je dat mensen zich machteloos voelen? Daar waar steeds meer de nadruk op het "voor je bepaald worden" komt te liggen? 
Als slaaf behandeld worden...........

Een voor mij aannemelijke reden voor het plunderen van een winkel is de drang naar compensatie, wat niet gericht is tegen personen of materiaal, maar tegen het gevoel van machteloosheid.
Beloning in de vorm van materie voor zich zelf.

Agressie vanuit machteloosheid is eveneens zo'n compensatie. Hoewel het niets veranderd  aan het feit van machteloosheid. Het machteloos gevoel wordt verdreven door het ventileren van boosheid. Met groepen werkt dat m.i. alleen maar opzwepend.

50 minuten geleden zei Mullog:

Ze waren niet duur, deze acteurs. 

Wie heeft het over acteurs.........

Deze groep zal ongetwijfeld bestaan. Het komt echter goed uit om af te leiden van mensen die uit ongenoegen de straat opgingen.

Het wordt gepresenteerd alsof het allemaal alleen maar relschoppers zijn....... Selectieve berichtgeving om mensen iets te laten denken.

trouwens het "machteloos waarover??? meen je dat nou?" was geadresseerd aan dbi

Machteloosheid waarover? Meen je dat?

20 minuten geleden zei Mullog:

Ja, machteloosheid. Dat is het. Vooral bij deze twee 

Amstelveense relschoppers teleurgesteld na groot gebrek aan rellen

Tja, een mooie propagandatruc om het van het onderwerp af te brengen...........