Appie B

Mee eens, de wetenschap kan veel meer doen als zij in staat wordt gesteld door ons mensen. Maar dat dit uit de mond van de paus komt zou ik lachwekkend vinden als het niet zo schrijnend zou zijn. We hebben de wetenschappelijke kennis van anticonceptie zoals de pil en condooms en de middelen om die naar onderontwikkelde landen te sturen. Dit zou miljoenen levens hebben kunnen redden van bv HIV en andere seksuele overdraagbare aandoeningen. Het is toch doodzonde (letterlijk!) dat de RK en de paus deze middelen als "kwaad" bestempelen.

Dat heb ik ook niet bestreden. 

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."
Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

Als jullie denken dat Magere Hein een trol is of dat het geen zin heeft een discussie met hem aan te gaan, waarom reageren jullie dan allen zo vurig op zijn posts? Jullie vinden dat hij zijn tijd verdoet, maar doen jullie dan niet hetzelfde?

Als jullie denken dat Magere Hein een trol is of dat het geen zin heeft een discussie met hem aan te gaan, waarom reageren jullie dan allen zo vurig op zijn posts? Jullie vinden dat hij zijn tijd verdoet, maar doen jullie dan niet hetzelfde?

Geen probleem. Het christendom is al een bredere levensbeschouwing. Dat is nu juist het verschil. Het zegt immers veel meer over je visie op het totale leven. Het kan je een motivatie geven om bepaalde handelingen te verrichten. Het zegt niet alleen dat je gelooft dat er een God bestaat, maar dat je een specifiek godsbeeld hebt, dat die God een plan heeft en van jou als mens bepaalde handelingen verwacht. Het zegt iets over moraliteit. Soms zelf heel letterlijk (10 geboden), soms minder letterlijk. Er is een heel boekwerk om de leer van het christendom te ondersteunen en er zijn door kerken dogma's bepaald. Kortom veel meer dan alleen een algemene positie ten opzichte van het al dan niet ontbreken van geloof.
Met betrekking tot moorden heb ik niet gezegd dat specifiek het christendom je daartoe aanzet (wat je enigszins suggereert), maar dat een levensbeschouwing of religie een mens kan aanzetten tot het verrichten van kwade handelingen omdat dat zo staat omschreven. Er zijn mensen die puur op basis van het geschrevene handelen, en mensen die het geschreve misbruiken om hun kwaad te rechtvaardigen. 
Als je als christen het NT naleeft heb je nauwelijks teksten die tot kwaad aanzetten. Als je als christen het OT naleeft heb je er een heleboel. In de VS bijvoorbeeld vind je voorbeelden genoeg. Voorbeelden kan ik geven mocht je dat willen.

"Kun je een voorbeeld van zo'n motief presenteren voor het vermoorden, vervolgen, deporteren en martelen van allerhande gelovigen, enkel vanuit het gebrek van geloof in een god?"
Fijn dat je meteen je eigen claim ontkracht.

De grote brand van Londen in 1666 was niet mogelijk geweest zonder zuurstof. Betekent dat dan dat zuurstof een kwalijke kant heeft? De evolutieleer is slechts een verklaring van een natuurlijk fenomeen. Wat mensen daar immorele acties/ideeën aan ontleden is niet de fout van de wetenschappelijke verklaring.
.. of als er mensen misleid worden door slechte ideeën, doctrines etc.

Op de vorige pagina kwam de opmerking dat vanuit atheïsme (of atheïstische redenen wat dat ook moge zijn) vele miljoenen doden zijn vermoord onder verschillende dictators, zoals Stalin. Dit bericht werd ondersteund door @Willempie, @Peter en @Vartigo, maar enige inhoudelijke onderbouwing van deze mensen ontbrak. Ik ben alsnog benieuwd naar die onderbouwing. Er zit immers geen motivatie in het woord, net zo min als in theïsme.
En dan hoop ik op een inhoudelijke onderbouwing die verder gaat dan het in mijn ogen niet zo snuggere: Stalin was atheïst en dus zijn er vanuit atheïsme mensen vermoord.
In het verlengde daarvan wordt atheïsme een levensbeschouwing genoemd. Een levensbeschouwing, het woord zegt het al, omvat een zienswijze op allerlei aspecten van leven. Hoe sta je in het leven ten opzichte van de medemens, moraal, het bovennatuurlijke, idealen, etc. Humanisme is bijvoorbeeld zo'n levensbeschouwing die de mens centraal stelt en begrippen als rede en gelijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Een levensbeschouwing waarin het ontbreken van geloof in goden (atheisme) een rol speelt in de visie op het totale leven.
Daarnaast zie je vaak dat men vanuit het geloof atheïsme tegenover religie zet in de trant van: als jullie ons beschuldigen dan kunnen wij dat ook! Zo komt het op mij over. Atheïsme staat echter tot religie, als theïsme staat tot een levensbeschouwing als humanisme.
Ik begrijp niet waar deze misverstanden telkens vandaan komen.

DE wetenschap (wat is dat volgens jou?) heeft de strategische bombardementen missschien beschreven en gecalculeerd, maar dat is wat anders dan gelegitimeerd. Die legitimatie komt van bevelhebbers. Geen discussie over mogelijk. 
Dawkins mag dan wetenschapper zijn, maar als wetenschapper kun je ook onwetenschappelijke uitspraken doen. Dit was er een waarmee ik het dan ook niet eens ben.

Bij dezen.

Atheïsme is geen levensbeschouwing, net zo min Theïsme een levensbeschouwing is. Het is slechts een positie over het geloof in een god. Blijkbaar is dat voor sommigen nog steeds moeilijk te bevatten.

Atheïsme is geen levensbeschouwing, net zo min Theïsme een levensbeschouwing is. Het is slechts een positie over het geloof in een god. Blijkbaar is dat voor sommigen nog steeds moeilijk te bevatten.

Ik moet zeggen dat ik het eens ben met Magere Hein. Dat betekent niet dat je de religieuze dogma's moet inwisselen voor bv politieke dogma's, waar je misschien op doelt. Ik ben voor een samenleving waarin rede, logica, skepticisme en bewijs als basis dienen voor een samenleving. Het seculier humanisme is wat mij betreft een goede levensbeschouwing voor zo'n samenleving.

Is dat werkelijk een empirische claim? Dat hangt ervan af wat je onder 'bestaat' en onder 'engelen' verstaat. Als het wél een empirische claim is, dan is het te onderzoeken. Als het geen empirische claim is, dan vraag ik me af hoe je het kunt weten. Volgens mij zijn we het daar wel over eens.
Maar even on-topic over de eerste alinea. Als het je bedoeling is om alleen maar ideeën (als ze daar aanleiding toegeven?) te ridiculiseren of aan te vallen, dan ben ik het met Robert Frans eens en dan is dit forum wellicht niet voor jou. Het lijkt alsof je alleen maar je gelijk wilt halen en dat komt niet altijd even sympathiek over. Sterker nog, het werkt volgens mij averechts. Ik denk dat je pas tevreden bent als iemand zou zeggen: "Je hebt gelijk, ik geloof niet meer in God". En die gedachte moet je laten gaan, want dat gaat niet gebeuren. Hoewel ik het in de kern met je eens ben, vind ik de vorm die je hanteert niet altijd zinvol en begripvol.
Ik heb zelf ook al regelmatig wat discussies gehad met gelovigen die het allemaal wel denken te weten en niet open staan voor andere ideeën/argumenten. Maar op een gegeven moment wordt het telkens een herhaling van zetten en is het niet interessant meer. Het wordt pas interessant als mensen open staan voor jouw argumenten en jij voor hun argumenten. Dat betekent niet dat je die argumenten overtuigend of juist hoeft te vinden. Maar het geeft je wel inzicht in hoe mensen hun geloof rechtvaardigen. Dat vind ik o.a. zeer interessant.

Daar heb je idd een punt. Ik bedoel dan vooral op gebied van vluchtelingen, migranten en allochtonen (wat ik een slecht woord vind). Wat mij betreft is het de Partij Voor de Verdeeldheid. Daar kan ik helemaal niks mee.

Daar heb je idd een punt. Ik bedoel dan vooral op gebied van vluchtelingen, migranten en allochtonen (wat ik een slecht woord vind). Wat mij betreft is het de Partij Voor de Verdeeldheid. Daar kan ik helemaal niks mee.

Hallo,
Ik ben dus Appie B. Ik had eigenlijk de naam Christiaan willen voeren die ik ook op het forum Geloofsgesprek gebruik. Maar die was blijkbaar al bezet. Heb hier al een paar bekenden gezien die daar ook actief zijn.
Ik ben gelovig opgevoed (RK), maar ben al ruim 20 jaar ongelovig. Ik interesseer me sinds enige tijd voor religie. Mijn doel is vooral om te leren van andere mensen over hun religies en levensbeschouwingen. Tevens hoop ik gelovigen ook iets te leren over wat niet-gelovig zijn inhoudt. Het schijnt dat daar ook nog wel eens verkeerde beelden over bestaan. Ben benieuwd wat het mij gaat brengen.
Groet,
Appie B

Ook even snel een paar opmerkingen. Ik zie de rest tzt wel.
Nee, we noemen de atomen instabiel, omdat ze na verloop van tijd vervallen. Instabiliteit is dus niet de oorzaak, maar de beschrijving van een fenomeen.
Ben dan nog wel benieuwd hoe God bestaat. Je beschouwd God als "immaterieel". In dat geval geloof ik ook in die God ... als concept.
 
Het is ook geen verklaring of argument, het is een conclusie. En die heb ik onderbouwd, dus ik snap eigenlijk niet waarom je dit stukje uit de context haalt en daar op reageert.
 
Datzelfde heb ik ook met God. Het werkt niet als argument voor het bestaan van een God/Transcendente Banaan.
Prima, succes met je toetsweek!

Hallo,
Ik ben dus Appie B. Ik had eigenlijk de naam Christiaan willen voeren die ik ook op het forum Geloofsgesprek gebruik. Maar die was blijkbaar al bezet. Heb hier al een paar bekenden gezien die daar ook actief zijn.
Ik ben gelovig opgevoed (RK), maar ben al ruim 20 jaar ongelovig. Ik interesseer me sinds enige tijd voor religie. Mijn doel is vooral om te leren van andere mensen over hun religies en levensbeschouwingen. Tevens hoop ik gelovigen ook iets te leren over wat niet-gelovig zijn inhoudt. Het schijnt dat daar ook nog wel eens verkeerde beelden over bestaan. Ben benieuwd wat het mij gaat brengen.
Groet,
Appie B

Ik ben tegen de doodstraf om verschillende redenen.
1. Het is een barbaarse straf die een slecht voorbeeld geeft aan de maatschappij. Als we een beschaving willen zijn, dan moeten we zelf daar ook naar handelen.
2. Het is een onomkeerbare straf. Er zijn legio voorbeelden van mensen die ten onrechte (ter dood) zijn veroordeeld. Na een doodstraf is die fout niet meer te herstellen.
3. Verantwoordelijkheid, deze moet ik uitgebreid uitleggen: We leven in een samenleving en dat betekend dat we in zekere mate verantwoordelijk voor elkaar zijn. Heel vaak zie je bij ernstige misdrijven (kinderverkrachter/-moordenaars of andere schrikbarende misdrijven) dat de dader zelf ook vroeger is mishandeld, of geestelijk hulpbehoevend was/is. Zo zijn er nog genoeg andere factoren die een rol (kunnen) spelen. Waar waren wij als samenleving/maatschappij om die kinderen/mensen te beschermen en/of te helpen? Dat wil niet zeggen dat de daders niet (hoofd)verantwoordelijk zijn, maar door de doodstraf toe te passen trek je je handen af van de verantwoordelijkheid die je als samenleving hebt. Ik denk dat dat een fout signaal is.
 
Ik moet zeggen, ik was nogal verbaast toen ik erachter kwam dat de SGP vóór de doodstraf is. Voor een partij die faliekant tegen euthanasie is, vind ik het een opvallende stelling.

Ik ben tegen de doodstraf om verschillende redenen.
1. Het is een barbaarse straf die een slecht voorbeeld geeft aan de maatschappij. Als we een beschaving willen zijn, dan moeten we zelf daar ook naar handelen.
2. Het is een onomkeerbare straf. Er zijn legio voorbeelden van mensen die ten onrechte (ter dood) zijn veroordeeld. Na een doodstraf is die fout niet meer te herstellen.
3. Verantwoordelijkheid, deze moet ik uitgebreid uitleggen: We leven in een samenleving en dat betekend dat we in zekere mate verantwoordelijk voor elkaar zijn. Heel vaak zie je bij ernstige misdrijven (kinderverkrachter/-moordenaars of andere schrikbarende misdrijven) dat de dader zelf ook vroeger is mishandeld, of geestelijk hulpbehoevend was/is. Zo zijn er nog genoeg andere factoren die een rol (kunnen) spelen. Waar waren wij als samenleving/maatschappij om die kinderen/mensen te beschermen en/of te helpen? Dat wil niet zeggen dat de daders niet (hoofd)verantwoordelijk zijn, maar door de doodstraf toe te passen trek je je handen af van de verantwoordelijkheid die je als samenleving hebt. Ik denk dat dat een fout signaal is.
 
Ik moet zeggen, ik was nogal verbaast toen ik erachter kwam dat de SGP vóór de doodstraf is. Voor een partij die faliekant tegen euthanasie is, vind ik het een opvallende stelling.

Hallo,
bij dezen mijn eerste post op credible. Het is al het e.e.a. gezegd over de post van Student, dus ik zal in sommige gevallen in herhaling vallen. Ik vond het een interessante post, dus ik ben alle punten even nagegaan. Ik zie wel wat er van komt.
Dit topic heet ‘Bepalen van betrouwbare kennis’ en dat is natuurlijk wel een beetje hoogmoed voor een 16-jarige die op alle gebieden een leek is en nog heel veel moet leren. Dit is dus slechts een ‘conceptversie’ van waarom ik denk dat het christelijk geloof waar is. Ik zal namelijk vier onderdelen behandelen:
1.       Het bepalen van betrouwbare kennis;
2.       De mogelijkheid van het bestaan van God;
3.       De waarschijnlijkheid van het bestaan van God;
4.       Deze God is de God van het christelijk geloof.
Dat is natuurlijk verschrikkelijk uitgebreid en aan het begin van deze post ben ik al bang dat het een heel lange post gaat worden, maar aangezien dit alles voor Magere Hein cruciale onderwerpen zijn, wil ik het graag in een keer behandelen.
1.       Het bepalen van betrouwbare kennis
Kennis is datgene wat je weet. Kennis is nodig om antwoorden op vragen te geven en dat is soms van levensbelang.

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

Ook in het geval van bovennatuurlijke kennis zou het wel eens om kennis van levensbelang kunnen gaan. Het lijkt mij essentieel om te weten of je na dit leven wel of niet in een hemel/hel komt en of je op de laatste dag uit de dood zult opstaan, of er een God bestaat en wat Die dan van je wil. 

Volgens mij bedoel je kennis van het bovennatuurlijke ipv “bovennatuurlijke kennis”. Als ik het fout heb, dan zou ik graag willen weten wat “bovennatuurlijke kennis” is. Het lijkt mij idd essentieel om te weten als er leven na de dood is of als er een god bestaat die iets van je wil. Als dat er niet is dan is het ook niet essentieel om te weten, maar uiteraard wel interessant om te weten.

Nu is het zo dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt. Zonder kenbron ook geen kennis. Dit is interessant, omdat we nu voor de vraag komen te staan welke kenbronnen we kunnen gebruiken. Uit zijn reacties kun je enigszins afleiden dat Magere Hein een sciëntist is, iemand die de empirische methode als enige bron van betrouwbare kennis beschouwt. Als het niet zo is, zoveel te mooier. Met het sciëntisme is er namelijk het probleem dat je niet empirisch kunt aantonen dat de stelling ‘iets moet empirische verificatie hebben om waar te zijn’ waar is. 

Ik ben zelf geen sciëntist, en Magere Hein zo te lezen ook niet, dus ik zie het probleem verder ook niet. Ik denk wél dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om te weten hoe de realiteit waarin we leven eruit ziet. En deze methode heeft zichzelf bewezen.

De meeste mensen beschouwen tenminste één andere vorm van kennisvergaring als betrouwbaar en dat is filosofie. 
Ik zie filosofie als een manier om inzicht te krijgen (en evt. kennis op te doen). Met filosofie kun je alle, en dus ook tegenstrijdige, kanten op. Ik zou het dus niet als betrouwbare kennisvergaring willen definiëren. 
Bijna alle mensen beschouwen daarnaast ook religie als betrouwbare kenbron. Die laatste zal ik voorlopig achterwege laten. Echter, filosofie is hier erg belangrijk. We gaan het namelijk hebben over het bovennatuurlijke, wat automatisch impliceert dat de wetenschappelijke methode niet gaat werken voor het bepalen van betrouwbare kennis. De wetenschappelijke methode werkt namelijk alleen in ons universum. 

Het klopt dat de natuurwetenschappen beperkingen heeft. Één van die beperkingen is dat het alleen natuurlijke verschijnselen kan onderzoeken/verklaren. En als we denken dat iets bovennatuurlijk is en we gaan het onderzoeken en we kunnen het verklaren, dan wordt het meteen een onderdeel van de natuur.

We zijn dus aangewezen op filosofie als bron van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. Deze filosofie ga ik gebruiken in de vorm van logische redeneringen. Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar. Daarom zijn logische redeneringen een mogelijke weg om tot kennis te komen.

Ik heb mijn ernstige twijfels over dat filosofie een bron is van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. Maar goed, laten we dat eens bekijken. Je geeft iig aan dat er geen andere bron is van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. 
 
2.       De mogelijkheid van het bestaan van God
Allereerst moet ik een definitie van God geven. Ik definieer God als een wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen heeft. Ofwel: van iedere eigenschap die je kunt hebben geldt voor God dat deze eigenschap geen beperkingen kent. Neem bijvoorbeeld de eigenschap ‘weten’. Voor God geldt dat Hij alwetend is, omdat iedere andere vorm van ‘weten’ een beperking in kennis zal zijn. Dat betekent ook dat God de eerste oorzaak is, omdat ‘niet de eerste oorzaak zijn’ een beperking is. Uit deze definitie volgen dus logischerwijs de uitgebreider definities die aan God worden gegeven. Deze definitie geeft ook aan dat er slechts één zo’n wezen is. Meerdere van zulke wezens vormen namelijk een contradictie. Het ene almachtige wezen moet dan namelijk in staat zijn om p te scheppen, terwijl het andere wezen in staat moet zijn om ervoor te zorgen dat p niet geschapen kan worden. Er kan maar één wezen bestaan met ongelimiteerde eigenschappen.
Uit deze definitie volgt ook dat God een intelligent en immaterieel wezen is. Volgens Magere Hein en ik geloof ook volgens Mullog is dat onmogelijk. Zij baseren zich daarvoor op de empirische methode. Zoals ik al heb aangegeven werkt de empirische methode niet voor het bovennatuurlijke. Je kunt lastig uit het feit dat alles wat je waarneemt fysisch is concluderen dat alles fysisch is, omdat wij alleen fysische dingen kunnen waarnemen, wat weer het resultaat is van het feit dat onze zintuigen fysiek zijn. Dit is hetzelfde als een vis die in een aquarium zit, opmerkt dat alle vissen die hij ooit heeft gezien ook in aquaria zaten en dat het daarom onmogelijk is dat vissen niet in aquaria zitten. Dit is natuurlijk maar een voorbeeld, maar het maakt wel duidelijk dat waarneming gebonden kunnen zijn.

Je geeft een uitgebreide definitie van jouw god en dat is goed. Maar ik ben ook erg geïnteresseerd in jouw definitie van “bestaan”. Wat versta je daaronder en op welke manier “bestaat” jouw god?

Er is wel een andere mogelijkheid om het bestaan van God zoals ik die gedefinieerd heb uit te sluiten. Dat is door te laten zien dat een dergelijk wezen niet kan bestaan omdat het een logische contradictie oplevert.
De bekendste tegenwerping is wel: ‘Kan God een steen maken die Hij niet kan optillen?’ Dit probleem kan worden opgelost door een goede definitie van almacht te geven: er is niet iets wat God niet kan. Logische onmogelijkheden zijn niet ‘iets’. Het zijn combinaties woorden zonder betekenis, zoals ‘een ronde cirkel’ of ‘een negatief kwadraat’.

De vergelijking met een ronde cirkel gaat niet op. Dat namelijk is nl een contractio in terminis. En een negatief kwadraat kan niet vanwege de logicaregels in de wiskunde. 
Een logische onmogelijkheid is mss niet iets, maar een steen is wel degelijk iets.  Als je niet almachtig bent, kun je dus een steen (of een ander object) maken, die je niet zelf kunt tillen. Dus jouw (almachtige) God is aan logica gebonden. Prima.

Andere tegenwerpingen, zoals het probleem van het kwaad, gaan uit van de stelling dat wij mensen in een juiste positie zijn om over dergelijke vraagstukken te oordelen, wat toch nauwelijks het geval kan zijn.

Nu komen we op het punt van Moraliteit. Jouw mening dat wij mensen niet in de positie zijn om daarover te oordelen, deel ik totaal niet. Maar dat is wellicht een andere discussie. 

Ik ga natuurlijk niet alles voordoen, als jullie nog bezwaren hebben tegen het bestaan van God, dan hoor ik het graag. Tot nu toe concludeer ik dat het bestaan van God mogelijk is.

Ik zou willen concluderen dat het bestaan van God niet onmogelijk is. Er zijn nog andere bezwaren tegen de christelijke god, maar daar zal ik nu niet verder op ingaan. Het gaat mij nu vooral op de punten die jij aandraagt.
3.       De waarschijnlijkheid van het bestaan van God
Nu wil ik vier argumenten geven voor het bestaan van God zoals ik Hem gedefinieerd heb. Dit zijn: het kosmologisch argument, het finetuningargument, het modaal-epistemisch argument en het modaal-ontologisch argument. Ieder argument voor het bestaan van God draagt een stukje bij aan de waarschijnlijkheid van God, waardoor het totaal aan Godsargumenten de case voor God zeer sterk maakt. Neem bijvoorbeeld God als de oorzaak van het universum. Onder het kosmologisch kun je misschien nog uit, maar het finetuning- en modaal-ontologisch argument bevestigen het kosmologisch argument. Zo zijn er ook verschillende argumenten voor de gedachte dat God de oorzaak is voor de verstandelijke vermogens van de mens.

Zoals je het uitlegt lijkt het erop dat een optelling van discutabele argumenten leidt tot een goed argument. Dat is m.i. een foute conclusie. Zoals je zelf eerder uitlegt: “Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar.” Dat betekent dus ook dat wanneer de premissen niet juist zijn, de conclusie ook niet juist is. Dus kunnen we het complete argument van tafel vegen.

a.       Het kosmologisch argument
Het kosmologisch argument heeft twee premissen en een conclusie:
(a)    Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak;
(b)    Het universum is begonnen te bestaan;
(1)    Het universum heeft een oorzaak.
De eerste premisse lijkt mij evident en is net zoiets als de zwaartekracht: dagelijks wordt zij bevestigd en er is nog nooit iets in tegenspraak mee geweest. 

Wederom heb ik een vraag over het woord “bestaan”. Wat bedoel je daar precies mee? Zoals ik het lees, bedoel je het ontstaan van een nieuw ding binnen ons universum. Dat is eigenlijk een herschikking van atomen, niet het ontstaan/creëren van nieuwe atomen/materie zoals wordt gesuggereerd door gelovigen met het ontstaan ons universum. Dat is dus appels met peren vergelijken. Daarnaast gebeuren er dingen in de quantummechanica die schijnbaar geen oorzaak hebben.

De tweede premisse is tegenwoordig een algemeen geaccepteerd feit, vanwege vele redenen. Zo stelt de tweede hoofdwet van thermodynamica dat in een gesloten systeem de entropie toeneemt. Wanneer het universum eeuwig zou zijn, zou het universum nu in opperste staat van entropie moeten zijn en wij levende wezens zijn het levende voorbeeld hiervan.

Met de hedendaagse kennis wil ik deze premisse best aannemen.

Wat kan nu die oorzaak van het heelal zoal zijn? Voor zover wij mensen kunnen bedenken, moet dit iets materieels zijn of iets geestelijks. 

Er zijn een aantal problemen met deze 2 zinnen.
Ten eerste, het is wellicht onzinnig om over de ‘oorzaak’ van het universum te praten. Oorzaak en gevolg hebben een tijdelijk karakter en volgens de Oerknaltheorie is tijd (en ruimte) ontstaan met de oerknal.
Ten tweede, Je stelt een vals dilemma. Het zou moeten zijn: de oorzaak is materialistisch of niet materialistisch (of geestelijk of niet geestelijk). Door te zeggen dat het iets materieels of geestelijk moet zijn, mis je evt andere (juiste) mogelijke antwoorden.
Ten derde, wat bedoel je met geestelijk? Voor zover we weten is alles wat geestelijk is, afhankelijk van materie. Wat is geestelijk zonder een brein/hersens?

Van deze twee is intuïtief het geestelijke de meest logische optie, omdat materie van nature passief en geest van nature actief. 

Intuïtie is geen goede reden om iets voor waar aan te nemen. Zeker niet op quantumniveau zoals in het begin van het ontstaan van het universum. Quantummechanica is contra-intuïtief. En zo zijn er wel meer voorbeelden, zoals het Monty Hall problem

Materie kan dus nooit de oorzaak van alles zijn, het moet altijd geactiveerd worden. 

Ook dat is niet per sé waar. Op het quantumniveau lijken er dingen te gebeuren zonder oorzaak. Tevens lijkt het erop dat radioactief verval geen oorzaak heeft.

Maar is er dan geen oneindige keten van materiële oorzaken mogelijk? Nee, volgens de volgende redenering:
(a)    Iets wat niet bestaat, maar wel mogelijk kan bestaan, is mogelijk veroorzaakbaar;
(b)    Een eerste oorzaak van alles is mogelijk;
(1)    Er moet een eerste oorzaak zijn, want anders vormen (b) en (a) een contradictie, want dan zou de eerste oorzaak veroorzaakbaar zijn.
Een ander argument voor een eerste oorzaak is het argument voor een ongeconditioneerde realiteit (overigens ook een goed argument voor het bestaan van het bovennatuurlijke). Er zijn nog enkele redenen waarom de eerste oorzaak niet iets materieels kan zijn, maar dat zal ik misschien later nog uitleggen.
Uit het kosmologisch argument volgt dat het waarschijnlijk is dat de oorzaak van het universum iets geestelijk is. Uit het feit dat dit geestelijk wezen het universum heeft geschapen, volgt dat dit wezen extreem krachtig, machtig en geordend (lage entropie) is. Er volgt nog niet uit dat dit wezen almachtig is, hoewel het maken van het universum voor ons mensen de grootste manifestatie van macht is die wij kunnen bevatten. Bovendien moet dit wezen atemporeel zijn, omdat tijd onderdeel is van het universum.

Zoals aangegeven is de eerste premisse niet aangetoond. Dus vervalt het hele argument. En al zou de premisse waar zijn, dan heb je alleen aangetoond dat er een oorzaak is (als we daar al van kunnen spreken gezien het tijdsaspect). De conclusie dat het iets geestelijks zou moeten zijn, is al helemaal een grote sprong in het diepe. Nee, het hele argument rammelt aan alle kanten en kan niet als waar worden aangenomen.

b.       Het finetuningargument
De kans dat de constanten van het universum zo afgestemd zijn dat er leven (zelfs leven dat niet op ons leven lijkt) mogelijk is, is extreem klein. Er zijn vier mogelijkheden waarom het dan toch zo is dat er leven in het universum bestaat:
1.       De constanten zijn noodzakelijk;
2.       De constanten zijn toevallig;
3.       Het leven is het toevallige resultaat van het multiversum;
4.       Het leven is gewild (door degene die de constanten afstemde).
Zoals ik al aangaf, maakt het feit dat we bij het kosmologisch en finetuningargument uit eenzelfde optie kunnen kiezen, het aannemelijk dat deze optie de juiste is. 

Nou nee, dat is helemaal niet aannemelijk. Omdat je toevallig bij een aantal argumenten jouw antwoorden er tussen drukt, zegt niks over de waarschijnlijkheid van die antwoorden. En, zoals ik heb aangegeven, houdt het Kosmologisch argument geen stand.

‘Wil’ is namelijk iets wat wij kennen van bewuste wezens. Deze keuze wordt eens te meer bevestigd doordat de andere drie opties onwaarschijnlijk zijn. 

Ik weet niet of ze onwaarschijnlijk zijn, ze zijn iig niet onmogelijk.

De eerste twee opties kunnen we afschrijven. Voor de eerste is geen enkele aanwijzing en bovendien lost het niets op, aangezien het wel heel toevallig is dat de constanten noodzakelijk de waardes moeten hebben die geschikt zijn voor het leven. 

Dit is zomaar een aanname zonder bewijs of onderbouwing. Zo werkt logisch redeneren niet. Er is geen enkele aanwijzing dat het niet zo is. En als er andere constanten waren geweest, dan was er misschien wel een ander soort leven mogelijk. Om mogelijkheid 1 zomaar af te serveren is dan ook niet aan de orde.

Toeval kunnen we ook afschrijven. Niet alleen vanwege de kans, maar ook vanwege het gespecificeerde resultaat, nl. leven: iets wat autonoom kan handelen. 

Waarom zou ‘toeval’ niet tot leven kunnen leiden? En wat betreft de kans, ook hier kunnen andere constanten tot ander leven leiden.

Houden we dus over de multiversumtheorie en de theorie dat het leven gewild is. Er zijn drie problemen met de multiversumtheorie: allereerst is er voor bepaalde versies van de multiversumtheorie ook finetuning nodig. 

Kun je dat uitleggen? Waarom is er “finetunig” nodig?

Deze versies, die behoorlijk gangbaar zijn, lossen dus niets op. Bovendien heeft dr. Roger Penrose in zijn boek The Road to Reality laten zien dat de kans klein is dat wij in een multiversum leven, aangezien ons heelal er dan anders uit zou zien. 

Dr. Penrose is niet de enige wetenschapper die iets te zeggen heeft over het multiversum. Er zijn genoeg andere kosmologen die een andere mening zijn toebedeeld. Feit is dat we op dit moment helemaal niks wetenschappelijks kunnen zeggen over wat er buiten ons universum gebeurt.

Ten derde is de multiversumtheorie een ad hoc-hypothese. Er zijn geen aanwijzingen voor de theorie (behalve misschien bepaalde versies van de snaartheorie).

Dat is de bewijslast omkeren. Jij moet aantonen dat jouw antwoord juist is. Het is niet aan anderen om andere antwoorden te verifiëren. Daarnaast is er (ook) geen enkele aanwijzing voor een god buiten ons universum.
Zeggen dat het universum ge-finetuned is, is het paard achter de wagen spannen. Het is uitgaan van de uitkomst (een universum waarin wij bestaan) en stellen dat deze uitkomst zo onwaarschijnlijk is dat het geen toeval kan zijn. 

c.       Het modaal-epistemisch argument

Ik moet eerlijk bekennen, deze kende ik nog niet. Hij is ook lastig om te begrijpen en daarom ook lastig om te weerleggen. Ik heb even gegoogled en schijnbaar komt het argument van Emanuel Rutten. 

Het modaal-epistemisch argument heeft twee premissen en twee conclusies:
(a)    Voor iedere bewering die waar is in tenminste één mogelijke wereld waarin zich kennende actoren bevinden, is er tenminste één (andere) mogelijke wereld waarin die bewering waar is en waarin kennende actoren weten dat die bewering waar is;
(b)    Het is onmogelijk voor kennende actoren om te weten dat God niet bestaat;

Dat hangt ervan af wat je onder "weten" verstaat. Zoals ik eerder heb gedefinieerd: "Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben." Volgens die definitie lijkt het mij niet onmogelijk om te weten dat God niet bestaat.
Maar zoals het hier wordt gebruikt gaat het om weten met absolute zekerheid. In dat geval is het idd onmogelijk om te weten dat God niet bestaat. Maar als we deze definitie toepassen, dan moeten we die ook toepassen voor premisse a. En daar kan ook geen enkele actor weten (met absolute zekerheid) dat een/iedere bewering waar is. Behalve dan God zelf natuurlijk, en dat maakt het dan ook meteen een cirkelredenering. Je gebruikt God om aan te tonen dat God bestaat. Dat is geen valide argument.

(1)    Het is in onze wereld onmogelijk waar dat God niet bestaat;
(2)    Dus bestaat God.
Het belangrijkste bezwaar tegen het modaal-epistemisch argument is dat je God nodig hebt om de eerste premisse te bevestigen. Neem bijvoorbeeld de tegenwerping dat je ook niet zeker kunt weten dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat. Echter, uit de definitie van God volgt dat God de eerste oorzaak van alles is. Daaruit volgt dat er een mogelijke wereld is waarin God besluit niets te scheppen, zodat Hij zeker weet dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat. Dan is de tegenwerping: ‘Dus voor de eerste premisse heb je God nodig, terwijl je die met de premissen probeert te bewijzen?’ Dit is echter niet waar. Je kunt namelijk van te voren al uitgaan van een mogelijk bestaan van God. Alleen als je aan kunt tonen dat God onmogelijk kan bestaan, kun je God niet gebruik als mogelijke actor in een mogelijke wereld. De tweede premisse probeert juist aan te tonen dat het onmogelijk om God als mogelijke actor uit te sluiten. Je mag voor de eerste premisse ook het Vliegende Spaghettimonster gebruiken, of een eenhoorn, of welke mogelijke kennende actor dan ook.
d.       Het modaal-ontologisch argument
Het modaal-ontologisch argument vertrekt vanuit de gedachte dat het mogelijk is dat God bestaat en dat daar dan uit volgt dat Hij ook noodzakelijk bestaat:
(a)    Het is mogelijk dat God bestaat; 
(b)    Als God mogelijk bestaat, dan bestaat Hij in sommige mogelijke werelden;

Over welke mogelijke werelden hebben we het over? Hoe heb je bepaald dat hij in sommige werelden bestaat? Wat je doet is allerlei concepten van werelden te bedenken met daarin een god en dan de sprong maken dat die werelden ook echt bestaan. Je probeert van een concept realiteit te maken, zonder aan te tonen dat dat gerechtvaardigd is.

(c)     Als God in die mogelijk werelden bestaat, dan bestaat Hij in alle mogelijke werelden;
(d)    Onze wereld is een van de mogelijke werelden;
(1)    God bestaat in onze wereld.

Vervang het woordje "God" door "Trancendente Banaan" en je ziet dat dit argument nergens hout snijdt. 

De derde premisse vraagt misschien wat extra uitleg. Zoals boven aangegeven bij de definitie, bezit God ongelimiteerde eigenschappen. Dat betekent dat wanneer God bestaat in een mogelijke wereld, Zijn eigenschappen zich niet beperken tot alleen die wereld, maar noodzakelijkerwijs tot alle mogelijke werelden.
Naast argumenten tegen de eerste premisse wordt vaak beweerd dat deze redenering ook omgekeerde resultaten kan opleveren. Bijvoorbeeld:
(a)    Het is mogelijk dat God niet bestaat;
(b)    Als het mogelijk is dat God niet bestaat, dan bestaat Hij niet in sommige mogelijke werelden;
(c)     Als God in die mogelijke werelden niet bestaat, dan bestaat Hij niet in alle mogelijke werelden;
(d)    Onze wereld is een van de mogelijke werelden;
(1)    God bestaat niet in onze wereld.
Echter, deze redenering gaat niet op. We weten namelijk vanuit het ‘normale’ ontologische argument dat God óf in alle mogelijke werelden bestaat óf dat Hij onmogelijk kan bestaan. Premisse (b) klopt dus niet, tenzij wordt aangetoond dat God onmogelijk kan bestaan.
Het 'normale' ontologisch argument is al even onredelijk als deze versie.
Ik kan me nog voorstellen dat gelovigen de eerste 2 argumenten (kosmologisch en fine-tune) nog enigszins overtuigend, dan wel redelijk vinden. Maar de laatste 2 (epistemisch en ontologisch) zijn woordspelletjes die ongelovigen echt niet kunnen overtuigen. En ik kan me ook niet voorstellen dat gelovigen ze overtuigend, dan wel redelijk vinden.