HJW

Klassieke dooddoener. Met alle respect.  Die wetten golden een specifiek volk in een specifieke tijd met een specifiek doel. Ik dacht dat je dat wel begreep. De meeste christenen en joden begrijpen het in ieder geval gelukkig wel.

Er is niets mis met alleen blijven,voor wie dat wil, voor wie dat kan. Wat is er mis met mensen die een andere geaardheid hebben, die een relatie aangaan en gelukkig zijn samen? En dit alles op basis van vrijwilligheid voordat men weer met pedofilie aankomt.

Dus hetero koppels die geen kinderen krijgen hebben geen goede + en - balans? En relaties tussen man en vrouw hebben als enige doel kinderen krijgen? Iedereen is nodig om het voortbestaan in deze natuurlijke wereld te garanderen?
Misschien heeft God wel andere plannen met sommige individuen (homo's, onvruchtbaren, asekuelen, mensen die gewoon geen behoeften aan kinderen hebben, etc...)

@Gaitema,
Een mooie, oprechte bijdrage. Ook een zoekende wat m.i goed is. Zelf ben ik er van overtuigd dat homoseksualiteit meestal aangeboren is. Ik als hetero seksuele getrouwde vrouw kan makkelijk praten. Ik vind de keuze die homoseksuele gelovigen gaan hun weg. Ik geloof niet in;" toch maar trouwen met een vrouw als homoseksuele man', daar komt ellende van.
Je geaardheid is m.i niet te onderdrukken; misschien tijdelijk maar het loopt m.i een keer spaak. Oh er zijn ook mensen die niet zulke sterke seksuele gevoelens hebben, die langzaam in slaap sukkelen. Maar als gelovige die denkt een schepping Gods te wezen, is dat m.i met geaardheid en al.
In de tijd dat de Bijbel geschreven werd, werd dit afgewezen; man en vrouw - inderdaad de meest natuurlijke situatie-de aarde moest bevolkt worden. Men kende later ook de Romeinen met hun schandknapen maar over liefde tussen mensen van het zelfde geslacht ging het niet. Ja de liefde tussen Jonathan en David wordt beschreven, een liefdevolle vriendschapsrelatie. Een homo seksuele relatie kan ook net als bij hetero's een liefdevolle relatie wezen.
Zo'n relatie wordt m.i in de Bijbel niet besproken. 
 

Zou kunnen, dat is aan God zelf. Uiteindelijk blijft het meestal toch achteraf-gepraat. Je weet immers vaak achteraf pas of een plan slaagt of niet en veel gelovigen komen dan een beetje in de OT-stand: bij succes was het alleluia! Gods wil, bij falen was het blijkbaar tóch niet Gods wil.
Gelukkig hebben we Job nog, die dat soort denken stevig relativeert.
God spreekt en handelt, zo ik geloof, direct door de sacramenten, de dagelijkse gebeden binnen de Kerk, de heilige Schrift, met name natuurlijk het Evangelie, de contemplatieve stilte en het kerkelijk leergezag. Al het andere is vrij voor persoonlijke interpretatie.
Uiteindelijk komt het vertrouwen op God hierop neer: je doet hetgeen waarvan je gelooft dat je daarmee het beste doet, je belijdt je zonden en tekortkomingen en als je iets vervelends overkomt, dan ga je er zo goed als mogelijk maar vanuit dat God daarmee wel een bedoeling zal hebben, die je pas achteraf zult ontdekken. Of niet.
Ga regelmatig naar de mis of de eredienst, bid elke dag, lees bij tijd en wijle uit de Schrift, leef sober en gematigd en probeer een zo onvoorwaardelijk mogelijk goede naaste te zijn voor de mensen om je heen. Al het andere kun je maar beter stil aan God overlaten, want je krijgt toch nooit van tevoren alles te weten.

Om een enigermate duidelijk inhoudsvol topic te krijgen heb ik het laatste gedeelte doorlopen en alles wat niet echt als tot het gesprek behorend kan worden gezien eruit gehaald. Wat er nog wel staat is ook nog doorlopen voor moderatie.
De weggehaalde berichten zijn niet echt totaal verdwenen maar staan achter de schermen. Ik kan kijken of er mogelijk nog met wat berichten ervan een feedbacktopic kan worden gemaakt, maar wellicht is het handiger wanneer iemand die dingen wil behandelen die er nu zijn weggevallen een feedbackdraad start. In wezen waren dat vooral klachten en die kunnen beter in een feedbackdraad staan.
Topic weer open.

Het gaat niet goed hier, zie ik.
Ik sluit daarom dit topic voorlopig maar, want het vergt wel wat tijd om uit te zoeken wat er aan de hand is.

@zendeling Het valt me wel op hoe snel en graag je hier over mensen en hun geloofsbeleving oordeelt en het allemaal maar als leeg, poppenkast en inhoudsloos bestempelt, louter omdat zij niet jouw specifieke evangelie volgen.
Je moet het zelf weten, maar door je zo op te stellen, zul je inderdaad nooit erachter komen hoe ontzettend diepgaand de door jou genoemde geloofsbelevingen zijn en hoeveel betekenis en rijkdom de riten eigenlijk hebben. En dat er een groot verschil is tussen als buitenstaander de liturgie aanschouwen en als gelovige daadwerkelijk eraan deelnemen.
Daardoor spreek je in feite helemaal niet over het katholicisme of het hindoeïsme, maar enkel over wat jij denkt dat zij zijn. En spreek je dus ook niet over de gelovigen zelf, omdat zij zich volstrekt niet zullen herkennen in jouw schrijven en het eerder (erg) aanmatigend zullen vinden.
Je komt zo een beetje over als de gelovige waar je zelf waarschijnlijk de neus voor ophaalt, namelijk de gelovige die alles wat niet precies in zijn straatje past veroordeelt, daarom weigert er echt kennis van te nemen en vervolgens er feitelijke onzin over uitkraamt.
Of als iemand die de Japanse taal maar inhoudsloos gebrabbel en nodeloos moeilijk gedoe vindt, omdat hij de taal niet begrijpt en ook weigert te leren, en vervolgens meent dat die Japanners maar wat in het luchtledige zwetsen en hij wel degelijk het Japans zou kennen, beter nog dan die Japanners zelf.
Ongetwijfeld zal deze handelswijze je geloofsbeleving voeden, want sommige geloofsbelevingen hebben nu eenmaal een dergelijk afzetten tegen anderen nodig om voort te bestaan, maar het maakt jou als gesprekspartner en jouw boodschap voor veel mensen wel een stuk oninteressanter en ook een stuk zwakker.

Het verband tussen celibaat en misbruik is echter niet aangetoond. Wel is helaas in ruime mate aangetoond dat ook niet-celibataire mannen kinderen misbruiken, zowel in gezinnen als in veel verenigingen. Ik zou bijna willen zeggen: wás het maar zo dat het aan het celibaat lag, dan was het misbruik heel eenvoudig de wereld uitgeholpen door het huwelijk toe te staan voor priesters zoals de oosters-orthodoxe Kerk ook doet.
Maar helaas, het misbruik staat helemaal los van ongehuwdheid en seksuele inactiviteit; er speelden toen heel andere dingen mee. We hoeven dus ongehuwde of seksueel niet (zo) actieve mannen dan gelukkig ook niet scheef aan te kijken.
Natuurlijk, maar hier wordt de discussie op theologisch en spiritueel niveau gevoerd. Het gaat hier dus wel degelijk om het geloof zelf en om de Kerk zoals zij die beleden wordt binnen het katholicisme. Over het misbruik zijn andere topics of kunnen andere topics worden geopend.
Dat zei ik echter niet. Ik zei dit:
Precies, en die kennis geeft Hij ons onder meer door middels de Kerk. Niets zwaarmoedigs aan hoor en ook helemaal niet geheimzinnig. De Kerk kent geen geheime initiatieriten met geheimhoudingseden, maar houdt zelfs haar meest heilige rite, namelijk de eucharistie, gewoon in een voor iedereen toegankelijke kerk of kapel en vele katholieken, zowel priesters als leken, zijn prima bereid je te vertellen wat het katholicisme inhoudt.
Ik schrijf dus dat:
1. de Kerk geen geheime initiatieriten met geheimhoudingseden kent, dus dat je toetreding tot de Kerk in een openbare ceremonie gebeurt en je niet hoeft te zweren alles wat zij je leert geheim te houden;
2. dat zij zelfs haar meest heilige rite in voor iedereen toegankelijke kerken of kapellen houdt, dus dat ook haar belangrijkste ceremonie gewoon openbaar is;
3. veel katholieken bereid zijn te vertellen wat het katholicisme inhoudt, waarmee ik in de context van dit topic natuurlijk gewoon doel op de leer en spiritualiteit van het katholicisme.
Niet meer, niet minder. Het is best mogelijk en begrijpelijk als vanwege je emotie over het misbruik een dergelijk schrijven je al snel in het verkeerde keelschat schiet en je wellicht er meteen meer in wil lezen, maar wat jij schrijft, schreef ik echt niet.

? Nu je steeds meer inziet dat je mij niet serieus hoeft te nemen kun je de tijd die je zou verspillen aan het verder ingaan op de onzin die ik uitkraam, ook gaan gebruiken om je bijvoorbeeld verder te bekwamen in het in praktijk brengen van de wijsheden van Q-lite. Is dat nou niet mooi en positief?

@HJW Je opmerkingen over de zware weg zijn terecht; je moet jezelf niet steeds voorhouden dat een weg zwaar is. Vaak kan het bij het leren van een vaardigheid juist goed zijn om níét te weten of het moeilijk is of niet.
Niet zelden leert iemand zichzelf iets onmogelijks aan en laat daarmee andere mensen versteld staan, omdat hij of zij simpelweg niet wist dat het onmogelijk wás. Blijkt een student een niet te kraken wiskundeprobleem op te hebben gelost, omdat hij dacht dat het gewoon het huiswerk was voor het volgend college.
Christus juk is inderdaad zacht en licht; Hij zal je nooit meer opdragen dan je aankunt en is barmhartig en vergevingsgezind als je iets verkeerd doet. Daarom zijn de katholieke geboden allereerst ook idealen, waarvan we zeggen: als de wereld zó zou leven, zou zij werkelijk menswaardig, gelukkig en rechtvaardig zijn.
Dit levert in katholieke culturen meestal dan ook een meer ontspannen, "lossere" omgang hiermee op, omdat we uit ervaring ook weten dat je mensen niet zomaar in dat strikte keurslijf kan houden. De prediking kan en moet bij tijd en wijle streng zijn, in de praktijk wordt de soep meestal niet zo heet gegeten.
Dat Christus spreekt over het nauwe pad is denk ik ook niet om mensen te verontmoedigen, maar om ze juist te bemoedigen: het geeft niet als je vaak valt, dat doen zoveel mensen en Ik blijf je altijd weer oprichten.
Het kan ook uitnodigen tot een passende overgave en berusting, want als je je beseft dat je nooit helemaal volmaakt zult leven en dat dus ook niet steeds krampachtig moet willen proberen, kun je rustig en vrolijk je weg vinden in de navolging van Christus.
Misschien is het te vergelijken met het bouwen in het spel Minecraft. Als je al die schitterende, complexe bouwwerken ziet op internet, dan zou je er moedeloos van worden en geef je het misschien des te sneller op: dit gaat mij toch nooit lukken?
Maar als je al die pracht en praal gewoon vergeet, geheel onbevangen in het spel duikt en gewoon bouwt en doet waar jij zin in hebt, dan behoud je het plezier in het spel, vind je het niet zo erg om fouten te maken en te moeten herstellen en ontwikkel je alsnog je eigen bouwwerk.
Wie weet blijkt na jaren spelen dat je wereld eigenlijk ook uitgegroeid is tot een enorm uitgebreid werk, omdat je stukje bij beetje verder gebouwd hebt. Een complex dat jouw verhaal vertelt en waarvan je in het begin niet dacht dat je ooit zoiets zou bouwen.
En zo niet, ach, dan heb je in elk geval een mooie tijd gehad en om weer terug te keren naar Onze Lieve Heer zelf: Hij zal dan alsnog afbouwen wat jij begonnen bent.

Vind ik ook érg lastig hoor. Ik zie het nu maar zo: er zijn een aantal algemene waarheden, die soms echter niet altijd voor iedereen opgaan of lijken op te gaan. We kunnen vertrouwen op de sacramenten, de dogma's en het dagelijks gebed, maar hoe God daarbuiten handelt weten we eigenlijk niet. Het enige wat we kunnen doen is Gods handen en stem zijn in de wereld, net zoals we dat op sacramenteel en biddend niveau zijn in de Kerk.
Maar als ons bewustzijnsniveau ontoereikend is, dan zijn ze toch alsnog niet bereikbaar? Immers, wij geloven nu juist dat we niet zonder meer Gods geboden volmaakt kunnen navolgen, vanwege onze neiging tot het kwaad, ofwel het leven zonder God. De erfzonde mag na het doopsel dan wel geen probleem meer zijn, maar die neiging blijft. Zou die neiging er niet zijn, tja, dan was er natuurlijk niets aan de hand.
Of geloof je dat we op aarde op net zo bereikbare wijze van die neiging af kunnen komen, of zoals jij het zegt ons bewustzijnsniveau kunnen veredelen?
Dat komt omdat je nu een leven leidt die jou niet past. De mens was én is bestemd om eeuwig ofwel tijdloos te leven, op aarde en na een prachtige tijd bij God in de hemel, zonder te sterven. Net zoals Enoch, Mozes, Elia en Maria. Waarbij hemel en aarde uiteindelijk ook één zullen worden.
Een vis die het water als onnatuurlijk ervaart, is dan ook ofwel niet goed bij diens koppie, ofwel misschien bestemd uiteindelijk een landdier te worden. Dat jij de wereld als vergankelijk en bevreemdend beschouwt, als ik je goed begrijp, is dan ook een ervaring die vele vooral mystici met je delen. De Schrift is dan ook allereerst een mystiek geschrift, over de vereniging tussen God en mens.
De kunst is dan natuurlijk om dat verlangen om te zetten in mooie voornemens. Want het aardse mag dan wel vergankelijk zijn, maar je kunt wel veel "meenemen" naar de hemel. Hemelse schatten verzamel je door Gods Rijk te zoeken hier op aarde en gerechtigheid te doen.
Hoor ik daar een calvinistisch stemmetje spreken?
Serieus weer: er is inderdaad heel veel kwaad en ellende in de wereld. Maar uiteindelijk is er ook iets ánders, namelijk hoop. Het meest krachtige wat we hebben, tezamen met het geloof en vooral de liefde.
God heeft je niet bestemd om hier ongelukkig te zijn. Om een oude cathechismus te citeren: wij zijn hier op aarde om God te dienen en daardoor hier en hiernamaals gelukkig te zijn. En als je mij toestaat deze zin wat brutaal te parafraseren: als je God ten volle dient, maar er niet gelukkig van wordt, dan doe je iets niet goed.
Niet dat Hem dienen alleen maar blijheid vrijheid oplevert, natuurlijk niet, maar het mag niet tot bitterheid en geestelijke vermoeidheid leiden.
Het geluk mag je daarom ook vinden in het vele goede dat óók gebeurt in deze wereld. Sterker nog, als ik je een beetje mag uitdagen: zou het goede dan niet eens een keer voorrang mogen krijgen boven het kwade in je denken en voelen?
Zelfs in de meest verschrikkelijke oorden zijn er kleine lichtjes van goedheid en ik geloof dat die lichtjes sterker zijn dan de zwartste geschiedenissen. Ik bedoel, als je door de nacht dwaalt, let je dan op de nacht, of op dat kleine lichtje dat je de weg wijst?
Misschien sluit het één het andere niet uit. Christus heeft ons de Kerk opgericht om zijn evangelie op concrete wijze gestalte te geven en zichzelf ook lichamelijk aan ons over te geven, maar dat betekent niet dat met de leer van de Kerk alles gezegd is. Nee, dan begint het juist interessant te worden.
God blijft een onnoemlijk mysterie, een bestaansvorm die wij ons niet eens kunnen voorstellen. Wij kunnen enkel in aardse beelden spreken en ervoor zorgen dat dezen met elkaar kloppen en werkelijk recht doen aan wat wij van Gods wezen weten en wat wij als mens ten diepste ervaren.
Misschien zou je de Kerk, even oneerbiedig gezegd, kunnen zien als een groots spel, het Theater van Rome, waarin met gezangen, rituelen, scriptaanwijzingen, decorstukken en gelaagde poëtische teksten een grootse Waarheid wordt verkondigd en gevierd, namelijk het huwelijk tussen God en de mens, met alle passie, hartstocht, intrige, mysterie, kwaad, tederheid, overspel, overgave en verzoening dat daarmee gepaard gaat.
Maar het blijft spel, hoe ernstig en plechtig ook. Het blijft een voorafbeelding van de hemelse liturgie en aanbidding. We doen het zo, omdat de geschiedenis ons dat opdraagt, ons daartoe ontwikkeld en blijft ontwikkelen; ook wij zijn immers geschiedenis en zijn daarom in haar geworteld.
Als eenmaal het doek valt, als de Regisseur het toneel opkomt en de werkelijkheid zichtbaar wordt, dan zullen we echter de Waarheid werkelijk zien zoals zij is. In haar schokkende, maar ook wonderschone kwetsbaarheid. Het huwelijk wordt dan definitief voltooid.
Woorden en vergankelijke ogen schieten dan tekort en kunnen slechts zo goed en nauwkeurig mogelijk heenwijzen, zoals zij nu doen.

Ik had toch al aangegeven dat ik ook daar tegen ben ?
Daarnaast loop je wel te hoop tegen deze detentie en had je begrip voor het geklooi van Trump.
Dat noemen we een dubbele moraal. Dus precies dat wat je anderen verwijt doe je zelf volop.
Wat een ongelofelijk stompzinnige flauwekul.
Hij heeft een probleem gecreëerd en na protesten van alles en iedereen, inclusief zijn eigen vrouw en eigen partij heeft hij iets gedaan.
En jij doet het voorkomen dat hij toch weer mooi een probleem heeft opgelost. Zelden zulke onzin gehoord.
Waarom hoop je dat ? Je had alle begrip voor zijn handelwijze en nu ineens hoop je dat het anders wordt. Alles om goeroe Trump maar te volgen. 
We gooien er nog maar eens een complottheorie tegen aan. Sektarisch gewauwel.
 
Je hebt dus geen verstand van economie. En je gooit er nog maar eens een complottheorie tegenaan.
Wat vind je trouwens van zijn belastinghervorming waarbij de financiering komt uit hulp aan de zwakkeren en het geld voor het overgrote deel naar de rijken en grote bedrijven gaat.
Daar hoor ik je maar steeds niet over.
In het verleden liep een volk blind achter een grote leider aan. Democratisch gekozen, laten we hem een kans geven. Hij doet zulke goede dingen voor de economie. 
Hij pakt de problemen aan. Achteraf was dat helemaal fout. Laten we leren van de fouten in de geschiedenis. Steun geen idioten.

Hier:
krijgt @Desid 1 waarschuwingspunt.
Nadat Antoon hem uitnodigde om eens bij het WTG langs te gaan bij bepaalde vraagstukken, gaf @Desid een in mijn ogen heel eerlijk antwoord, nl: "Waarom zou ik te rade gaan bij een vreselijke sekte die bekend staat om intellectuele oneerlijkheid en het toedekken van kindermisbruik?".
In mijn ogen heeft Desid hier volledig gelijk in. Hij verwoordt hier wat de meeste mensen momenteel denken van het WTG, nadat die laatste diverse malen uitnodigingen tot een gesprek afwezen. Voor velen is dit inderdaad een reden om niet meer met het WTG te bemoeien, op welke wijze dan ook. In mijn ogen is er niets mis mee om dat in alle eerlijkheid zo te uiten. Dat heeft niets te maken met bewust kwetsen (als er hier iemand het slachtoffer is dan zijn dat de kinderen binnen de WTG) , maar een bewuste doordachte keuze, en daar is volgens mij niets mis mee.
Ik hoop niet dat de sympathie voor WTG mensen in het beheer nu zover is gekomen, dat er niet meer mag worden gewezen op deze WTG praktijken.
Ik wil er dan ook voor pleiten om Desid's waarschuwingspunt te schrappen.
Ik besef me dat het voor WTG leden bijzonder ongemakkelijk is als er door anderen zo over de WTG wordt gesproken. Dat commentaar is echter in de meeste gevallen (en ook hier bij Desid) gerecht op de WTG en niet op het WTG lid. Het moet dus vooral niet als persoonlijk verwijt worden opgevat. Ik vermoed dat dit hier wel is gebeurd.
 
 

We hebben ook geen kunst en cultuur nodig om te leven, maar toch maken we het graag en definiëren zij wel ons menszijn. Idealiter heb je inderdaad deze prachtige door jou genoemde hulpmiddelen niet nodig, maar we leven niet in een ideale wereld.
Dus schenkt God ons in zijn barmhartigheid die hulpmiddelen in overvloed.
Het één hoeft daarom ook het andere niet uit te sluiten. Je kunt én liefdadigheid verrichten én gezongen gebeden. Je kunt én schitterende altaren oprichten én tafels vol voedsel voor iedereen. Je kunt én verre pelgrimsreizen maken én prachtig werk verrichten in je eigen buurt.
Je hoeft dus helemaal niet te kiezen. De katholieke Kerk is mystiek, maar ook liefdadig, onderrichtend, verkondigend en ook een speler op het wereldtoneel. Rijke kunstwerken en sobere leefwijzen kunnen prima hand in hand gaan en vullen elkaar aan.
De Kerk is er voor iedereen. Voor de doorgewinterde mysticus en voor de eenvoudige bekeerling. Je kunt niet van elke gelovige verwachten dat ze meteen voluit de mystieke weg van onthechting, zelfverloochening en contemplatie bewandelt, dus reikt de Kerk vele hulpmiddelen en richtingwijzers aan daarvoor.
Net zoals een voetbalvereniging toch ook elftallen op lagere niveau's en zelfs leeftijden hebben, omdat je van een beginnende voetballer niet kunt verwachten dat het al met Messi kan meevoetballen.
Daarbij wijst zij het lichamelijke dus niet af; Christus wil ook fysiek met ons verenigd zijn en daarvoor heeft Hij ons de sacramenten gegeven. Daardoor ontstaat een mystieke vereniging die héél de mens en alles wat zij is omvat en opneemt in het goddelijk leven.
Héél de mens is goed geschapen en héél de mens is beminnelijk, niet alleen haar geest en niet alleen haar denken of voelen.
En zelfs met die hulpmiddelen is het zeker niet "veel te gemakkelijk." Het is een harde weg die veel vraagt van onze zwakke geesten. Maar hoe meer wij geven, hoe meer wij ontvangen en hoe eenvoudiger het wordt. Hoe kleiner we worden, hoe groter we zijn.
God is er alleen niet op uit om het ons zo moeilijk mogelijk te maken. De enigen die het zo moeilijk maken, zijn wijzelf. Door bijvoorbeeld te menen dat wij Gods hulp niet nodig hebben, dat wij zijn hulpmiddelen niet dankbaar mogen gebruiken en dat wij onze rijke culturele uitingen niet mogen richten op God zelf.
Door de vreemde gedachtengang aan te houden dat we onze eigen huizen mooi en sfeervol mogen inrichten, maar Gods huis ineens kaal en sober zou moeten zijn, alsof God niet van kunst houdt, Hij die dit schitterende universum geschapen heeft en de meest prachtige verhalen daarin laat ontstaan.
Of door te verkondigen dat Christus alleen werkelijk te kennen zou zijn in hele specifieke reconstructies van vermeende geschriften die nog nooit gevonden zijn, op basis van een hele specifieke Vedische traditie die totaal vreemd is aan de bijbelse cultuur waarin Hij leefde.
Nee, misschien is Christus inderdaad niet gebonden aan uitsluitend de katholieke traditie; uiteindelijk is Hij geheel soeverein in zijn doen en laten.
Maar deze traditie is wel buitengewoon toegankelijk voor álle lagen van de bevolking en kent in elk stadium van de geestelijke groei prachtige wegen en leefwijzen die je daarin kunnen helpen. Zij beantwoord wel heel consistent aan Gods liefde voor íédereen en voor de héle mens.
Nog als kleine terzijde: het is rooms, niet roomsch. We leven immers niet meer in de negentiende eeuw. Beter nog spreken we echter gewoon van katholiek, of van rooms-katholiek. Het lijkt me goed om wel zorgvuldig Nederlands te blijven schrijven.

Instructies van de Kerk staan over het algemeen vast en zijn duidelijk ongeacht de gelovige. Instructies van God, zo heb ik in 10 jaar christelijke fora ervaren, zijn nogal aan verandering onderhevig en maar al te vaak en niet geheel toevallig komen ze veelal overeen met de mening van de gelovige. En als de mening van die gelovige dan verandert blijkt dat vreemd genoeg ook dan weer Gods instructies precies overeen komen. 

Misschien is liefde een te groot woord wanneer je met elkaar discussieert over geloofszaken. Maar elkaars mening hierover "respecteren'' is m.i wel belangrijk. En dat is iets wat te weinig gebeurd op christelijke fora. En nee, ik geef daar niet de moderatoren de schuld van. De Bijbel wordt door zovelen zo verschillend geïnterpreteerd, dat is niet iets van alleen deze tijd, het was er vroeger al. Paulus schreef er al over.
Wel beschamend als ik merk dat op vrijdenkersfora toch meer onderling respect is. Ik las vanmorgen een stuk waarin ik mijzelf herkende; dit schreef Ton van Brussel voormalig directeur van debat centrum de Rode Hoed; goed leven kan ook zonder God, als ongelovige, maar mij valt het als zoekende gelovige lichter.
Misschien doet dan het Wij/Zij denken er ook wat minder toe ..
http://degrotevragen.nl/is-je-leven-zinvoller-wanneer-je-gelooft/
 
 
 

Ja dat weet ik HJW, maar als het naar de persoon wordt getrokken wordt er ingegrepen door de mods. Hier ook! 
Staat ook op mijn facebook pagina. Forum C is misschien ook iets voor jou.

Respect zou heel mooi zijn en dat is idd vaak ver te zoeken.
Ik ben het deels met je eens over vrijdenkersfora. Onderling wel maar naar gelovigen toe is het echt niet beter dan hier. Op FT is het respect naar christenen bij redelijk wat mensen 0,0.
Ik ga je link eens aandachtig lezen.

@sjako
 
Om te beginnen is het van belang om de gehele bijbel te bezien.
Beginnend met de tenach.
De tenach is er helder over dat God een speciale band heeft met het joodse volk. 
Genesis 12 spreekt daar over in vers 3:
en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
In Genesis  22 vers 15-18 wordt dit nog eens herhaald,
 
Daarmee is het duidelijk: VIA de joden zullen de anderen gezegend worden.
Maar in vers 3 staat ook een waarschuwing:
 en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken;
Het lijkt me handig om daar, bijbels gezien, niet te lichtzinnig over te denken.
 
Hoe lang het verbond met de joden duurt, staat even verderop in Genesis 17 vers 7:
Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door,  tot een eeuwig verbond, om voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.
 
Psalm 105 vers 10 bevestigt dit nogmaals:
voor Israël als een eeuwig verbond
Vers 8 geeft het aantal geslachten weer:
Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,
aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties
 
In Jeremia 31 komt het nieuw te sluiten verbond naar voren. Vers 33 geeft aan dat Hij dat met het volk Israël zal sluiten. Geen geestelijk Israël, maar het volk Israël.
 
Conclusie: God blijkt Zijn volk eeuwig trouw. Er is in deze teksten niets te vinden dat God voorspelt dat Zijn volk terzijde geschoven zal worden. Integendeel.
Als iemand later zou beweren dat God Zijn volk wel terzijde schuift, benoemt God dan expliciet voor een leugenaar.
 
Dan de woorden van Paulus.
Paulus worstelde ook met dit probleem. Want hoe krijg je Jezus tot Christus, met inachtneming van het eeuwige verbond dat God met Zijn volk heeft gesloten.
Paulus heeft het dan over een uitbreiding, geen vervanging. Toch wil hij iets met die rare joden die Jezus maar niet als messias aan willen nemen.
Hij komt er dan mee dat de joden tijdelijk (!!) een andere rol krijgen, om DAARMEE de heidenen ook in het verbond te betrekken.
In Romeinen 1 vers 1 is hij duidelijk:
Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet!
 
Daarmee refererend aan Pslam 94 vers 14:
Want de HEERE zal Zijn volk niet in de steek laten,
Hij zal Zijn eigendom niet verlaten.
Het NT en de tenach zijn hiermee dus in evenwicht en geven hetzelfde signaal af.
 
Andere teksten die je noemt geven het goed weer: eerst waren de heidenen geen onderdeel van het verbond, na de dood van Jezus wel (althans, volgens Paulus).
 
In Romeinen 11 vers 11 legt Paulus uit waarom volgens hem de joden zijn verhard:
Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.
 
Jij als heiden hebt dus mazzel, want door de val is de zaligheid bij jou gekomen.
 
Even verderop in vers 20:
Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
 
Wederom een waarschuwing: heb geen hoge dunk van jezelf.
 
Vers 25 werkt het nog wat verder uit:
 dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
 
De verharding is dus van tijdelijke aard. Totdat de heidenen zijn binnengetreden. Hier wordt weer Israël genoemd, en het is overduidelijk het volk Israël. Zoals dat door de hele bijbel consistent het geval is.
 
Vers 26:
En zo zal heel Israël zalig worden.
Israël speelt dus een speciale rol om de heidenen de kans te geven zich bij het verbond te voegen: uitbreiding en geen vervanging.
 
Vers 28 is dan ook glashelder:
Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
 
Hoe duidelijk wil je het hebben ?
Heel Israël zal gered worden, geliefden vanwege de vaderen. Speciale rol om jou onderdeel van het verbond te laten zijn.
 
Lees de verzen daarna ook nog maar eens.
 
 
Als je de bijbel dus in zijn geheel bekijkt, zit daar een lijn in:
God heeft een eeuwigdurend verbond gesloten via Abraham met Zijn volk. Dat wordt meerdere keren bevestigd. Ervan uitgaande dat God trouw is, is het dus ook eeuwigdurend. Het nieuwe verbond zal Hij met het volk Israël sluiten.
Door de afwijzing van Jezus als messias komt Paulus met het volgende:
Een deel an de joden is tijdelijk verhard (let op: tijdelijk !!) om zo de heidenen bij het verbond te betrekken. Zijn zijn uitverkoren vanwege hun vaderen en geheel Israël zal zalig worden.
 
In plaats van dus af te geven op de joodse gemeenschap en hun vermeende ongehoorzaamheid, zou je ze daar om moeten prijzen. Het heeft voor jou de deuren geopend.
Dat ze niet meer geënt zijn is een tijdelijke situatie, door God gedaan. Speciaal voor jou en de andere heidenen.
God is dus nog steeds de God van het volk Israël. Bijbels gezien hebben ze een andere rol gekregen (als je het NT gelooft), maar hun zaligheid staat vast.
Het volk heeft dus niet afgedaan.
God heeft Zijn eeuwige trouw beloofd aan Zijn volk. Als iemand nu stelt dat God Zijn volk terzijde heeft geschoven maakt daarmee God tot leugenaar.
Het is weer flauwekul wat je bazelt.
Zelfs @Sjako geeft aan dat je niet inhoudelijk hebt gereageerd. Je hebt dus gewoon geen teksten genoemd. Ook bij navraag komen ze niet. Je hebt een paar standaardzinnen geleerd die je overal maar neerkwakt. Je hebt gewoon geen kennis, dat is wel helder. Je strooit met algemeenheden, meer komt er niet.

Ik denk het niet. Vertrouw op je gevoel. En dat zegt dan iemand die altijd heel rationeel is geweest. Maar het draait niet om de ratio en de "feiten".
Het is zoveel meer dan dat...... 

@Hobble-Frank
Kan ik je dan verleiden mee te luisteren naar wat Italiaanse muziek. Zeker als het paradijs de bestemming is: Destinazione Paradiso.
 
Maar als dat niet tot gezamenlijkheid leidt, sluit ik me ook graag bij jullie aan
 

En dan de meeste dieren die wij gehad hebben. Lijkt me geweldig. Een paar honden zou ik wel weer willen zien. Beetje Keltische muziek erbij.

Voor mij heeft het concept van hemel en hel of het hiernamaals nooit een rol gespeeld in mijn leven. Ik ben niet gelovig opgevoed (wel op Christelijke scholen gezeten, simpelweg omdat die het dichtst in de buurt waren van waar ik woonde) en ben me pas op latere leeftijd echt gaan verdiepen in religie. Van waaruit die interesse ontstond is weer een ander verhaal en zou off topic zijn, maar ik beschouw mijzelf nu in ieder geval als gelovige in een hogere macht. Hoe ik er over denk heb ik al in de thread Christendom vs Jodendom gezegd. Ik herhaal mezelf nog maar eens door een simpele copy-paste van mijn woorden uit die thread:
In de Thora, het belangrijkste deel van de Joodse bijbel, komt het concept van hemel en hel helemaal niet voor en gaat het om het leven in het hier en nu. Tot dat laatste voel ik me persoonlijk meer aangetrokken. Door je daden en gedachten kun je het namelijk al tot een hemel of hel maken voor jezelf of voor je medemens in het hier en nu. 
Er is een bekend volkssprookje genaamd de maaltijd in hemel en hel waar ik in dit verband ook aan moet denken: https://www.beleven.org/verhaal/de_maaltijd_in_hemel_en_hel#verhaal
Als aanvulling daarop, ik kan alleen maar mijn best doen om nu een goed mens te zijn. Of dat best doen leidt tot hemel, hel of het grote niets dat zie ik dan wel (of niet).

Joodse interpretaties zijn zeer uitgebreid en gaan zeker in de kabbala vele lagen dieper. Als je alleen al kijkt naar een kabbalistische interpretatie van de eerste paar woorden van Genesis ... In de Zohar b.v. wordt veel super letterlijk gelezen (en vervolgens vergeestelijkt). Zo wordt "In het begin schiep God (Beresjiet bara Elohiem) zo gelezen dat God geschapen wordt door "In het begin". Het creërende is niet in eerste instantie God maar het Ein Sof (het niets, een onkenbaar creatief vormend principe dat oneindig is) waaruit als de oervonk "Begin" voortkomt, waaruit vervolgens God (Elohiem) voortkomt, die vervolgens de bron is van waaruit de overige schepping wordt voortgebracht. 
Wat ook belangrijk is om in het oog te houden is dat in het Jodendom de bijbel niet alleen een verslag is over een ver verleden. Tijd speelt in die zin een andere rol dat alles wat in de Thora staat ook in het hier en nu gebeurt.
Om de fascinerende rijkdom van de Joodse literatuur echt te doorgronden en te begrijpen moet je Hebreeuws kennen (helaas). Vertalingen zijn wat dat betreft zeer beperkt.