Desid

Zodra jij niet zelf bijv. CERN of Einstein kan controleren en narekenen, aanvaard jij die wetenschap op gezag in het vertrouwen dat andere wetenschappers het allemaal goed gecontroleerd hebben.

Dat je Genesis 2 zonder blikken of blozen zou willen beschouwen als ooggetuigenverslag van Adam, is tamelijk absurd. Dan ontbreekt er een gemeenschappelijke basis voor discussie, omdat je zó ver verwijderd bent van wat gangbaar is. 

@student dat hoeven we ook niet, maar wat mij betreft zou je wel wat meer op mijn argumenten in kunnen gaan. Het gevaar bestaat - en dat bespeur ik ook maar al te vaak bij mezelf - dat je naar een bepaalde uitkomst toe redeneert. Het gaat er dan om methodisch zo zuiver mogelijk te werk te gaan.
Laat ik aangeven waarom ik denk dat Lucas-Handelingen het beste na 70 gedateerd kan worden.
Externe argumenten. Lucas moet geschreven zijn na Marcus. Ik zelf dateer Marcus ca. 65-71, maar de zaken liggen uiteraard anders als je Marcus eerder dateert. De eerste citaten komen halverwege de tweede eeuw (140 Marcion), of mogelijk zelfs al bij Papias iets eerder.
Interne argumenten. De relatie met de overheid lijkt in Lucas-Handelingen tamelijk vreedzaam te zijn. Daarom is een datering vóór het begin van de tweede eeuw (Ignatius, Plinius etc.) aan te raden, of zelfs een datering voor ca. 95 (Openbaring van Johannes?).
Daar komt bij, dat Lucas geen kennis vertoont van de brieven van Paulus. Die werden waarschijnlijk rond 100 verzameld. Dus ook dat wijst naar een datering in de eerste eeuw.
Paulus is al wel dood, zie Hand. 20:25.38.
De sfeer van Lucas-Handelingen is die van de derde christelijke generatie. Men kijkt al terug op een traditie, waarbij men aansluiting zoekt om na de dood van de apostelen in hun geest verder te werken, tegenover 'ketters'. Men is reeds geïnteresseerd in een conceptie van de geschiedenis van de kerk. De proloog van Lucas noemt de overleveringen van ooggetuigen, waarvan al velen een verslag hebben gemaakt, wat wijst op de periode tamelijk ruim ná o.a. Marcus en Q, want er moet voldoende tijd zijn voor het ontstaan van veel van dergelijke verslagen. 
De voorzeggingen over Jeruzalem zijn duidelijk: De stad zal belegerd en omsingeld, en dan met de grond gelijk gemaakt worden, terwijl de inwoners te gronde zullen gaan (19:41-44 [Sondergut en] Lucaanse redactie); de stad zal omsingeld worden door legertroepen en verwoest worden, de inwoners zullen omkomen of als slaaf verkocht worden, en Jeruzalem zal een heidens bolwerk zijn (21:20-24; Lucaanse redactie van Marcus, wellicht Sondergut). Ten opzichte van de op zijn best impliciete, maar vooral ambigue Marcus zijn dit opvallende veranderingen. M.i. de eenvoudigste verklaring hiervoor is dat Lucas in het licht van de gebeurtenissen van 70 te rade is gegaan bij de profeten en de oudere voorzeggingen over de tempel en Jeruzalem in het licht van deze gebeurtenissen (nieuw) heeft vormgegeven. Met andere woorden: er ligt een duidelijk motief voor het oprapen voor deze veranderingen. Er is niet een ander motief naar voren gebracht voor zover ik weet, althans niet een die overtuigender is dan een aanleiding in het jaar 70.
Dit alles bij elkaar genomen wijst er veel op dat Lucas-Handelingen enige tijd na 70 en vóór 100 is geschreven.

Eigenlijk wel een pareltje van een link die MH geleverd heeft.

Zoals je zelf al aangeeft zijn er parallellen in Josephus voor het voorspellen van de ondergang van Jeruzalem. Daarom klopt je weergave van het standpunt van "de overgrote meerderheid" niet.
Bovendien heeft dit niet direct met Jezus te maken, omdat het maar de vraag is of de evangeliën zo letterlijk de woorden van Jezus weergeven. Het heeft veel meer te maken met de auteurs.
En als je zo gaat kijken, dan vallen er een aantal dingen op. Bijvoorbeeld, dat Lucas in de eschatologische rede die hij van Marcus overneemt een aantal wijzigingen aanbrengt. Met name gaat het dan om de legers die rondom Jeruzalem liggen:
21:20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. 21 Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten,
Dit is een bewerking van:
Marcus 13:14 Wanneer jullie de “verwoestende gruwel” zien staan waar hij niet hoort (lezer, begrijp dit goed), dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten;...
Dus van een raadselachtige omschrijving heeft Lucas een heel heldere voorspelling gemaakt. En dit, zo denken de meeste wetenschappers, komt omdat hij na het beleg van Jeruzalem schrijft.

Ik denk dat Paulus geen moeite had met de voorstelling van de schepping van Adam zoals in Genesis 2. Daaruit volgt echter niet, dat Paulus net zo goed zich kon voorstellen dat Jezus een soort nieuw schepsel was, gemaakt uit het sperma van David. Daartegen zijn namelijk verschillende bedenkingen aan te voeren. (maar vooraf: stel dat Paulus dat zo zou denken, dan zou hij nog denken dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest!)
1. Deze voorstelling van zaken is onbekend in het jodendom uit de tijd van Paulus. De messiaanse zoon van David is een 'gewone' nakomeling van koning David, iemand uit het volk Israël.
2. Het Griekse woord sperma kan weliswaar 'sperma' betekenen, maar in deze context betekent het (vrijwel) altijd 'nageslacht'. Zoals, Rom 4:13 Abraham en zijn zaad=nageslacht krijgen een belofte; 4:18 je zaad=nakomelingen zullen talrijk zijn; 9:7 Israëlieten zijn zaad=nakomelingen van Abraham; 11:1 Paulus is een Israëliet, uit het zaad=een nakomeling van Abraham.
3. De uitdrukking 'uit het zaad van', zeker met de toevoeging 'naar het vlees', betekent: voortkomen uit .. via menselijke afstamming. Dat bewijst bijvoorbeeld Rom 11:1 (zie vorige punt). Met andere woorden, Paulus is van mening dat hij op dezelfde manier van Abraham afstamt als Jezus van David.
Paulus noemt geen moeder in Rom. 1:3 en context, maar dat doet hij ook niet in Rom 11:1. Bovendien heeft hij het elders wel over de moeder van Jezus: Gal 4:4, 'geboren uit een vrouw...'.
Er valt dus een heldere conclusie te trekken: Paulus bedoelt dat Jezus op een 'gewone' manier van David afstamt, net zoals Paulus zelf van Abraham en Benjamin afstamt.
Ja maar je blijkt de teksten van Paulus niet eens te kennen. Zie mijn bovenstaande posts. Hoe kun je nu een recensie schrijven van een auto waarin je weigert een proefrit te maken, of zelfs maar naar te komen kijken? Ik weet wel hoe serieus ik zo'n recensent zou nemen.
Je blijft trouwens vaag: de ene keer zeg je dat Paulus geen Jezus als mens veronderstelt, en de andere keer zeg je dat hij de info over Jezus slechts uit tweede hand had. Wat is het nou? Veronderstelde Paulus Jezus als een mens van vlees en bloed of niet?

Mogen we voorzichtig aannemen dat @Magere Hein zijn beweringen niet kan staven?

Sorry Hein, ik heb  vanochtend heerlijk door de besneeuwde bossen gemountainbiked, moest jij ook eens doen. Want na wat ik nu weer allemaal van je gelezen heb begin ik je echt een zielig figuur te vinden met het verdedigen van je naïeve vragen, jaar in jaar uit. Het leven kan zoveel mooier zijn, ook voor jou.

Ik ga niet in op de discussie, dus sorry Dessid voor het offtopic, maar dat is wat we weten van adoptie in het Romeinse Rijk aantoonbaar onjuist. Neem b.v. de keizer die Caesar opvolgde, dat was ook niet zijn "vleselijke" zoon, maar een zoon die hij geadopteerd had, meestal werden die zonen vaak meer bevooroordeeld dan hun eigen kinderen omdat ze ze zelf gekozen hadden. Meer nog, die adoptiezoon beriep zich op het nakomelingenschap van de goden door middel van Caesar, terwijl hij ook vanaf moederszijde zou afgestamd hebben van Apollo.
Ook iets later b;v. in de Tosefta wordt expliciet aangegeven dat iemand die een weeskind opvoedt, als de natuurlijke ouder zal beschouwd worden.

@Magere Hein Het kan heel simpel zijn, maar dat is het niet. Want jij bekijkt het uitsluitend vanuit wetenschappelijk perspectief, terwijl ik dat dus niet doe.
Volgens de wetenschap is 1+1+1 gewoon 3, maar toch belijden wij een God die 3 is en toch ook 1.
Volgens de wetenschap kan er vóór het absolute begin niet iets zijn, maar toch is Maria de Moeder van God.
Volgens de wetenschap kan een universum niet in drie dagen ontstaan, maar toch kan een mens in korte tijd een universum scheppen met slechts een pen.
Volgens de wetenschap zijn wij slechts een miniscuul deeltje van het universum, maar toch onthullen we steeds meer haar geheimen.
Volgens de wetenschap kan een mens niet sterven en opstaan uit de dood, maar toch doet een christen dat in het doopsel.
Volgens de wetenschap brengt het gebed geen genezing, maar toch geneest het Sacrament van de zonde en van de dood.
Volgens de wetenschap blijft de hostie tijdens de mis gewoon hetzelfde stukje brood, maar toch wordt zij het werkelijke Lichaam van Christus.
Volgens de wetenschap leven wij al vanaf het begin in de tijd, maar toch went zij na al die duizenden jaren nog steeds niet ("wat vliegt de tijd!").
Volgens de wetenschap bestaan cirkels helemaal niet, maar toch zijn ze van belang in de wiskunde en werkt iedereen er gewoon mee.
Volgens de wetenschap is ons gedrag uitstekend te verklaren, maar toch blijven vrouwen een groot mysterie.
Het is dus een totaal andere manier van denken die al veel van het geheim blootlegt door vermeende paradoxen door een onverwachte invalshoek plotseling op te heffen. Net zoals in kunst en in humor. En mijns inziens is die manier van denken essentieel om te begrijpen waar het in de religie en bovenal in de mystiek het om te doen is. Of je nu katholiek bent of niet.

Begrijp ik goed, dat je nu zegt dat Paulus inderdaad veronderstelt dat Jezus, de zoon van David, een mens van vlees en bloed is geweest? En dat je dus mijn stelling onderschrijft?
Zo niet, hoe kan een vleselijke afstamming van David slaan op iemand waarvan Paulus tegelijk zou denken dat het geen mens van vlees en bloed is geweest?

Zeker, maar om begripsverwarring te ontkomen zou ik liever zeggen: dat hij veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest.

Zeker, maar om begripsverwarring te ontkomen zou ik liever zeggen: dat hij veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest.

Als ik mijn neus in de hbo-afdeling biologie heb laten zien om een paar vakken te volgen, ben ik dan een expert op het gebied van biologie?
De aanleiding voor deze discussie is in de openingspost te vinden. Kun je precies aangeven waar je onderbouwt wat je daar beweert?

Dat is ook niet het geval. Ten eerste is er een praktische reden, namelijk dat je een soort common ground moet hebben. Ten tweede is er een inhoudelijke reden, namelijk dat de gangbare bijbelwetenschappen zich houden aan de wetenschappelijke methode. Deze twee redenen hangen natuurlijk samen.

Zulke overzichtjes kun je inderdaad her en der wel vinden.
Punt van orde voor dit topic: ga a.u.b. uit van wat in de bijbelwetenschappen gangbaar is. Dus we hebben het over zeven echte brieven van Paulus (Rom, 1 en 2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Filem). De evangeliën worden iets later gedateerd, zo tussen 65 en 110. Als je meer op de zogenaamd 'bijbelgetrouwe' tour wilt, doe dat a.u.b. in een ander topic.

Inderdaad, de logica van dit gedeelte vereist dat Jezus Christus dezelfde dood is gestorven als alle mensen, zodat wie in hem gelooft ook weer op dezelfde manier zal opstaan.

In een forum waarin het sowieso niet de bedoeling is het zo neer te zetten, en bovendien waar het ook nog off topic was, las ik het volgende:
Dit is een citaat van @Magere Hein. Ten eerste is het natuurlijk merkwaardig dat iemand die altijd met wetenschap loopt te zwaaien, hier de wetenschap volledig aan de kant schuift ten gunste van een amateuristisch theorietje.
Maar ten tweede is het natuurlijk volslagen van de pot gerukt. Paulus veronderstelt wel degelijk een historische Jezus. Dat blijkt bijvoorbeeld alleen al als je de eerste zinnen van de brief aan de Romeinen vergelijkt met het begin van het negende hoofdstuk ervan. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. 
Maar kennelijk zijn sommige mensen zo verzot op het aanvallen van het christendom, dat ze elke ernstig misvormde stok die ze kunnen vinden aanwenden. Dat ze vervolgens behoorlijk met de broek op de enkels staan is kennelijk niet zo erg.
De stelling van dit topic is: Paulus veronderstelde de historische Jezus.

In een forum waarin het sowieso niet de bedoeling is het zo neer te zetten, en bovendien waar het ook nog off topic was, las ik het volgende:
Dit is een citaat van @Magere Hein. Ten eerste is het natuurlijk merkwaardig dat iemand die altijd met wetenschap loopt te zwaaien, hier de wetenschap volledig aan de kant schuift ten gunste van een amateuristisch theorietje.
Maar ten tweede is het natuurlijk volslagen van de pot gerukt. Paulus veronderstelt wel degelijk een historische Jezus. Dat blijkt bijvoorbeeld alleen al als je de eerste zinnen van de brief aan de Romeinen vergelijkt met het begin van het negende hoofdstuk ervan. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. 
Maar kennelijk zijn sommige mensen zo verzot op het aanvallen van het christendom, dat ze elke ernstig misvormde stok die ze kunnen vinden aanwenden. Dat ze vervolgens behoorlijk met de broek op de enkels staan is kennelijk niet zo erg.
De stelling van dit topic is: Paulus veronderstelde de historische Jezus.

Sorry Hein, je loopt echt met een plank voor je kop, de enige die constant op mankementen gewezen wordt ben jij zonder dat je er iets mee doet. En nu wil je een topic hebben om anderen op hun fouten te kunnen wijzen zonder ingrijpen van de crew? Zo'n topic heeft geen enkel nut, hooguit het jouwe.

Dan zou ik zeggen, maak dit oude jaar nog even een samenvatting van al mijn mankementen. Misschien leer ik er iets van.

Misschien verkijk ik me erop. Maar er lopen een topic of 4 maximaal echt. Van gemiddeld 4 pagina's. Hoeveel moeite js het om (alleen als er gerapporteerd wordt) eea te lezen? Kan niet meer dan 10 minuten zijn.. En Is het nu echt zo moeilijk om de rode draad van de kritiek van t gros van de user base te zien? Er wordt door niet-christenen keer op keer, de hele dag door, schromelijk de regels overtreden. Ik en anderen rapporteren. Kan niet veel moeite kosten om eea te lezen. Vaak Is zelfs maar één post genoeg bij specifieke overtreding en ingaan tegen Nicea. 
 
Of zie het verkeerd?

Protestanten accepteren dit sowieso niet. Ik kan me heel goed voorstellen dat hierover een respectvolle discussie ontstaat tussen christenen onderling. Als er een fanatieke atheïst steeds over het VSM begint te tetteren, roept dat irritatie op, niet alleen omdat het van weinig intellect getuigt, maar vooral omdat dit niet in dit subforum thuishoort..

Het schijnt dat de ene mod na de ander wegloopt van Credible. Nu snap ik daar niet veel van want ik zie ze haast nooit ingrijpen. Je zou zeggen: waarschuw een keer en geef de volgende keer een ban. Dat scheelt een hoop werk. Het hardnekkige overtreden van de regels door MH verdient inmiddels ook wel een permaban denk ik zo.

We hebben deze kwesties wel eerder gehad op Credible.nl. Toen werd er weer een tijd lang behoorlijk strak gemodereerd en werden er daadwerkelijk permabans uitgedeeld bij users die de doelstellingen van Credible.nl niet respecteerden. Alle discussie erover werd toen simpelweg op slot gegooid en uit de hand gelopen topics of te explosieve onderwerpen verdwenen zonder pardon (tijdelijk) in het subforum Nu Even Niet.
De sfeer verbeterde dan vaak aanzienlijk. Voor iedereen waren de regels en de grenzen immers weer volstrekt duidelijk, hoewel het soms wel enigszins beperkend kon aanvoelen, dus iedereen kon zich weer richten op de discussies zélf. Natuurlijk leverde het ook veel gemopper over "censuur" op, maar de crew hield de poot stijf en uiteindelijk verdween het gemopper weer. Het had immers toch geen zin.
Ik kan de huidige crew daarom alleen als (dringend) advies meegeven: wil niet iedereen tevreden houden of met iedereen rekening houden. Zet de FAQ weer prominent bovenaan in het menu, gewoon als aparte kop tussen Staf en Activiteit, modereer strikt naar de regels en schroom niet om users die steeds doelbewust off-topic gaan of zich respectloos te gedragen direct te (perma)bannen.
Wees dus zo directief, duidelijk en consequent mogelijk en ga voor zeker nooit ellenlange discussies aan met users over je besluiten. Vragen en redelijke feedback moet je natuurlijk beantwoorden, maar daarna moet het echt over en uit zijn. Nee, dat is niet altijd leuk, om sergeantje te moeten spelen, maar soms is het echt noodzakelijk en ik geloof dat die noodzaak er nu wel is.
Je krijgt dan in het begin ongetwijfeld veel modder over je heen, daar ben je nu eenmaal moddereter voor, maar uiteindelijk droogt die modderstroom ook weer op en wordt het forum ineens een stuk beschaafder en gezelliger. Net zoals met kinderen eigenlijk: die jengelen ook graag als je streng bent, maar uiteindelijk geven ze het op en krijg je er wel leuke en gelukkige kinderen van.