Magere Hein

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Ongetwijfeld beschrijft zij een natuurlijk wereldbeeld dat niet langer strookt met wat wij van de kosmos en onze plaats daarin weten. Maar dat is denk ik ook nimmer de bedoeling geweest van de schrijvers.

Ik denk toch dat je hier een redeneerfout maakt. Stel je weet niets van wetenschap en leest de bijbel. Genesis geeft dan een voorstelling van de natuur. De wereld is in 6 dagen geschapen, sterren zijn kleine lichtpuntjes (veel kleiner dan de zon) en ze kunnen zelfs uit de lucht vallen. Als je dit soort dingen schrijft heb je geen benul wat die dingen zijn! Je hebt geen flauw benul van het universum.
En wat is dan de oplossing als de wetenschap zaken ontdekt en je wilt toch vooral religieus blijven? Herinterpreteren! Dan wordt het ineens figuurlijk bedoeld. Al die mooie figuurlijke passages zijn dus ontstaan nadat(!) de wetenschap had aangetoond dat de dingen zo niet in elkaar zaten.

Citaat

Als nu echter het katholieke wereldbeeld, of stelsel van metaforen, verhalen, dogma's en riten, aantoonbaar wereldwijd in alle tijden en culturen voor miljarden mensen verwoord dat wat zij als waar zien, dan wil dat inderdaad nog niet zeggen dat zij de waarheid ís. Maar ze weet dan blijkbaar wel waarheden vollediger te verwoorden, die mensen blijkbaar in alle culturen en tijden hebben gekend. De waarheid van het lijden en het mysterie daarvan, de waarheid van het offer, de waarheid van geloof, hoop en liefde, de waarheid van iets dat boven het gewone, menselijke bestaan uitstijgt.

Maar ik wil juist weten wat waar is? Ik neem geen genoegen met een aarde van 6000 jaar, of een ziel. En dit zijn zaken die m.b.v. de boeken wel beweerd worden en waar heilig in geloofd wordt. Ben je dan intellectueel integer bezig? Zo de katholiek ook. Geloof je letterlijk in de transsubstantiatie? Ik mag hopen van niet. Verder denk ik dat lijden, geloof, hoop en liefde ook prima te onderzoeken zijn door de wetenschap (of diens afgeleiden daarvan). 
Maar om een lang verhaal kort te maken: Ik wil weten of Jezus echt bestaan heeft (alles lijkt er op te wijzen dat dit zo is) of er goden bestaan (alles lijkt er op te wijzen dat dit niet zo is) of dat wij een ziel hebben en er leven na de dood is. Er is niets (behalve geloof in oude boeken/culturen) dat aantoont dat dit alles waar is. En of mensen zich er prettig bij voelen...Soi!

Citaat

Nog een ander begrip: vrije wil. Strikt wetenschappelijk gezien kun je stellen dat vrije wil niet bestaat, dat alles oorzaak en gevolg is voor zover wij waarnemen (tijd en casuistiek kunnen heel wel een illusie van onze hersenen zijn, zodat in werkelijkheid alles tegelijkertijd in het nu plaatsvindt). Toch zijn vrijwel ál onze culturen en juridische stelsels sterk geënt op het besef van vrije wil en is die ervaring zó sterk en zó overheersend, dat we ons letterlijk niet kunnen voorstellen dat we het echt niet zouden hebben.

Je bent menig gelovige al ver vooruit, maar dat is in het katholicisme geen uitzondering denk ik. Ik ben het met bovenstaande dan ook volkomen eens.

Citaat

Met deze drie voorbeelden probeer ik dus aan te geven dat bijvoorbeeld de Schrift iets meer doet dan enkel troosten of ontroeren. Hoewel het belang daarvan zeker niet onderschat moet worden, staat de traditie waarin de Schrift staat voor iets waar in feite elke levensbeschouwing voor staat, religieus of niet religieus, namelijk het verwoorden en herhalen van waarheden die wij alreeds kennen, afgeleid uit ons doen en laten, in verschillende (vaak zeer complexe en gelaagde) metaforische stelsels, culturele uitingen en begrippenkaders, van "vrije wil" tot "God."

Tradities zijn prima, maar waarom het als meer dan traditie zien? En met een opmerking als deze had je in de middeleeuwen op de brandstapel beland. Niks traditie. Keiharde werkelijkheid! De kennis van weleer is inmiddels achterhaald. Ik denk er maar weinig werkelijke waarheden uit de bijbel te halen zijn. Zeker wetenschappelijk gezien!

Zojuist zei violist:

Bedankt maar ik vroeg het aan Ineke-kitty, aan dit soort links geen gebrek.

Duidelijk, maar ik kan je het antwoord wel influisteren dat zij je gaat geven... Zal het niet doen.

23 minuten geleden zei violist:

Doe maar snel, ben heel benieuwd naar de datum van de eindtijd.

Zeer spoedig Violist, zoals de bijbel ons vertelt! http://jesus-is-savior.com/Believer's Corner/Doctrines/lords_return.htm

Spoedig moet je dan wel met een korreltje zout nemen. Want de apostelen liepen allemaal met de stellige verwachting rond dat hij spoedig weer zou komen, oftewel dat alles spoedig in vervulling zou gaan. Aangezien ze deze stellige verwachting overduidelijk hadden, moet dat teruggaan op de prediking van Jezus, en is bewezen dat men het vers exact zo dient te lezen zoals je het in alle bijbelvertalingen kunt lezen.
De opvatting dat "al deze dingen" zouden beginnen tijdens hun leven, maar mogelijkerwijs pas vele millennia later tot hun eind komen, maakt eenvoudig de lering van Jezus onbetrouwbaar dat men bij het zien van die dingen moet weten dat het einde nabij is.

7 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik denk van niet. ik denk net zo kut en verrot en mooi en fantastisch.

eens!

Ik vrees dat, als je zo door gaat, het bij monologen gaat blijven Ineke_kitty. Wie het niet met je eens is confronteer je met DE waarheid!

24 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

Ik vraag me oprecht af waarom je denkt dat ik de mens dicht bij de chimpansees schaar, alleen omdat ik de rol van de ratio wat nuanceer.
 

Ik denk dat je dit onbewust impliciet deed. We zijn nu eenmaal niet zo rationeel als we soms denken. We wijken van de chimpansee genetisch gezien maar heel weinig af, dus stel je een (buitenaards) volk voor dat 3% van de mens verwijderd is. Die denken: Quatummechanica koppelen aan relativiteit...dat kan mijn neefje van 4. Dus ook ik nuanceer die ratio best wel.

Citaat

Het komt op mij over dat je de ratio als de enige unieke en intelligente eigenschap van de mens beziet, maar daar kan ik mij in vergissen.

Daar vergis je je in. Ik denk alleen dat het wel het beste gereedschap is gebleken om betrouwbare kennis op te doen. Ik moet dan toch weer een citaat van Philipse plaatsen omdat die de kern van mijn visie weergeeft:
Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.
Als er iets schort aan dit citaat mag je het zeggen. Kijk dan wel even naar 200 jaar geschiedenis. Wat we allemaal geleerd/ontdekt hebben.

Citaat

Hoewel je over onze voorvaderen ook niet heel positief schrijft. Wat jammer is, want ook in die oude tijden kom je toch veel tijdloze wijsheid tegen.

Wijsheid uit ver vervlogen tijden. Maar zet de wijste man vanaf de eerste jager-verzamelaars tot aan de middeleeuwen, naast een gemiddelde middelbare scholier en de eerste legt het af qua kennis.

Citaat

Neem de Schrift nu. Geschreven door een primitief volk? Vergeleken met onze tijd misschien wel. Maar toch weet die duizenden jaren oude Schrift tot op de dag van vandaag vele mensen te raken.

Raken....inspireren...ontroeren....troosten. Ik weet het. Prima! Maar ik zit hier niet om deze functie van de boeken aan te vallen of te bekritiseren. Ik wil weten wat waar is en of dan moeten vertrouwen op kennis uit de bronstijd of de kennis van nu.

Citaat

Op mij komt zo'n volk niet echt over als een stel holbewoners, maar als een kleine, maar volhardende beschaving die veel te lijden heeft gehad op één of andere manier en al dat lijden in verhalen, gebeden, legenden, spreuken en gedichten weet op te tekenen in de meest uiteenlopende, literaire teksten. Verhalen die ons nog steeds aanspreken, in vele culturen en tijden. Zou een primitief volk dan zoiets kunnen schrijven, iets dat na vijfduizend jaar nog steeds het meest gelezen en gedrukte boekwerk wereldwijd is?

Waarom de verhalen nu nog steeds (na 2000 jaar) gelezen worden zegt niets over de waarheid ervan, wel iets over het succes van het verspreiden ervan. Het scheelde uiteraard niet veel of of deze Jezus-groepering had het niet gehaald. Daar hebben we een keizer voor te bedanken. Voor hetzelfde geld hadden we nu Zeus massaal aanbeden. Verdiep je eens in de ontstaansgeschiedenis van het christendom zou ik zeggen. Is het zo succesvol omdat het waar is, of heeft het andere reden?

Citaat

Maar goed, stel dat we enkel naar het welzijn van mens en dier kijken. Dan is eerst de vraag: wat is welzijn? Wie bepaalt dat, is daar dan een objectieve en tijdloze maatstaf voor?

Nee, dat denk ik niet. Welzijn is ook een menselijk concept. Maar wel een bruikbaar werkbaar concept. Ik denk dat goed en kwaad hier ook onder vallen.

Citaat

Moet je dat dan puur individualistisch kijken, of juist vooral collectief? Of beiden? Waar trekt je in het laatste geval dan de grens? Een islamitische vrouw ervaart misschien hoge welzijn als zij een boerka draagt. Maar in het westen vinden wij die boerka nu juist afdoen aan haar welzijn en willen we het juist verbieden. Wie heeft er dan gelijk en in hoeverre kunnen verschillende visies dan naast elkaar bestaan?
Een zeer pregnante vraag daarbij blijft dan ook: wanneer is een mens daadwerkelijk mens? Wetenschappelijk gezien zijn er maar twee objectieve maatstaven: vanaf de conceptie of vanaf de geboorte. Maar toch zijn er ook bij rationeel ingestelde mensen veel verschillende visies daarover en kan deze discussie zeer hoog oplopen als het om medische ethiek gaat.

Ik kan je wat dat betreft (het zijn goede vragen!) het volgende hoorcollege aanbevelen: "Sapiens, a brief history of humankind" van Yuval Noah Harar. Daar komen o.a. jouw vragen ook aan bod. Zijn we gelukkiger dan de jager-verzamelaar? Kunnen we beter in kleine dan wel grote groepen leven etc. Wanneer een mens, mens is kun je op verschillende manieren benaderen. Puur wetenschappelijk of meer filosofisch. Of een combi van beiden natuurlijk.

Citaat

Volgens de meeste grote levensbeschouwingen dienen we zeer gematigd te leven, ons te onthechten van het lijden en uitsluitend te leven vanuit liefde en mededogen. Dit kom je in het christendom, het boeddhisme, de islam, het hindoeïsme, het jodendom en ook in het oud-Griekse denken tegen. Alleen is die leefwijze zonder uitzondering vrij hard en vergt het een voortdurend uit je comfort zone stappen en boven je eigen ik uitstijgen. Volgens deze levensbeschouwingen is de beste leefwijze dus ook nog eens de moeilijkste en vaak ook het meest omstreden...

De geschiedenis lijkt anders te doen geloven. Het is vooral veroveren en indoctrineren en....straffen! De basale gedachte is mooi, maar moet je daar een (wereld)religie voor aanhangen? Moet je dan Boeddhist in een grot worden? Of misschien jezelf afzonderen in een klooster? Is DAT mens-zijn?

 

41 minuten geleden zei ineke-kitty:

Dat heet nu geloof @Magere Hein  .  Je kunt de Bijbel aannemen als het Woord van God, of niet.  De keuze is aan de mens zelf.  Ik ben er in elk geval van overtuigd dat de Bijbel het Woord van God is. 

Dat heet "The faith card" Ineke_Kitty! Onbeschoft om zo een gesprek te beëindigen!
https://www.youtube.com/watch?v=_X7_dHA-myI

39 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Ik meen toch dat ik daar al antwoord op heb gegeven.  Gods Woord is door mensen, geinspireerd door de Heilige Geest geschreven, en nee, ik twijfel er niet aan dat de Heilige Geest WEET wat Hij doet.

Hebreeen 1: 1 maakt dat ook duidelijk waar staat:  " God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon".  God heeft gesproken en het laten optekenen door de profeten .  De Evangelien en de brieven zijn opgetekend door de apostelen, zoals Mattheus, Markus, Lukas en Johannes. De brieven zijn geschreven door  Paulus, Johannes , Jakobus , Petrus en Judas. Moeilijker is het niet.

Maar mensen....maken fouten.
En wat deze, door God geïnspireerde mensen hebben ontvangen...Hoe weten wij of ze niet gelogen hebben? Of ze het niet verkeerd begrepen hebben of.....dat de inspiraties van de duivel afkomstig waren? Hoe gaan we dit onderscheid maken? Fatima is even overtuigd als jij Ineke_Kitty en beiden kunnen jullie niet gelijk hebben.

Zojuist zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Buiten de Bijbel om weten we niet wat Gods Woord is.  Heel eenvoudig en klip en klaar.  God openbaart Zich uitsluitend in en door Zijn Woord, de Bijbel.  AL de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is .  [ 2 Tim.  3:16].

 

Stel ik ga hierin met je mee. Dan blijft mijn vraag staan: Heeft God of hebben mensen de bijbel geschreven? God is foutloos, maar zijn mensen dat ook? Hoe kunnen we dan uit boeken waarin fouten staan Gods woord filteren zonder zelf ook fouten te maken? En dan heb ik je nog niet eens op de inconsistentie en de problematiek  van openbaringen gewezen.

Je kunt dan daarna zoveel uit de boeken citeren als je wilt, als deze citaten van mensen afkomstig zijn die fouten kunnen maken, hoef ik ze niet serieus te nemen? Waarom jij wel?

2 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein Dat klopt wel hoor en dat is binnen de katholieke traditie dan ook niet gewoon. Ergo: het is juist heel katholiek om de waarden waarvoor je staat ook rationeel en filosofisch te onderbouwen. Met enkel Schriftgedeelten of de verwijzing naar Gods (vermeende) wil kom je er niet. Toch is de katholieke moraal op een aantal punten heel anders dan de seculiere moraal, omdat zij vertrekt vanuit een andere visie op de mens, de kosmos en het leven.
Maar ook binnen het secularisme zijn er oneindig veel wereldbeschouwingen en visies op politiek, samenleving, de kosmos en de mens. Zowel de meest afschuwelijke als de meest verheven ideologieën zijn zowel rationeel als irrationeel onderbouwd. Zo bestaan er dus zowel zeer rationele religieuzen als volstrekt irrationele atheïsten.

Met enkel het willen aanhangen van een rationeel wereldbeeld krijg je dus bij lange na nog geen eenheid in het menselijk denken. Ook het strikt willen baseren op de wetenschap is niet voldoende, want de wetenschap kent geen moraal. Zij leert ons hoe je kernenergie kunt ontwikkelen, maar geeft geen morele of ethische instructies in hoe je daarmee om dient te gaan. Zij leert ons steeds meer de kosmos te begrijpen, maar geeft niet aan of het wel of niet verstandig is om alles te willen weten.
Wetenschappelijke bevindingen kunnen zelfs op de meest immorele wijzen verkregen worden, bijvoorbeeld door afschuwelijke dierproeven of onethische experimenten op mensen. De kennis die daaruit voortkomt blijft echter legitiem, zolang de wetenschappelijke methode maar gevolgd wordt. De moraal moet dus buiten de wetenschap gezocht worden, met de wetenschap als ondersteuner als het gaat om kennis.

Daarbij kun je je ook afvragen wat dan rationeel is en wat niet. Wiskunde is bijvoorbeeld zowel rationeel als irrationeel: ze is volstrekt logisch, maar werkt wel met niet-bestaande figuren zoals de cirkel. Muziek daarintegen is weer vooral artistiek en emotioneel, maar kent wel structuur en soms zelfs een wiskundige opbouw. Denk maar aan de werken van Bach. Een wandeling maken kan ook zowel irrationeel zijn als rationeel, afhankelijk van hoe je het bekijkt: men kan wandelen omdat men van de natuur wil genieten, of omdat het gezond is regelmatig naar buiten te gaan.
Zelfs bidden kan een rationele ondergrond hebben, hoewel men die natuurlijk niet snel zal gebruiken als reden: het is gezond om regelmatig je hoofd vrij te maken van alle beslommeringen en stil te staan bij waar je dankbaar voor bent, bij het welzijn van je naasten en bij wat je graag zou willen. Kortom, het begrip rationeel is nogal subjectief en hangt erg af van wat jij het belangrijkst en meest waardevol vindt.

De vraag is dus of je ratio en emotie, hoofd en hart, wel zomaar uit elkaar kan halen en je enkel maar op het één of op het ander kan richten. Ik denk dat voor een volledige wereldbeschouwing je heel het menselijk zijn nodig hebt. Dat is misschien niet altijd wetenschappelijk, maar daarin ligt misschien ook wel een zwakte van de wetenschap: het probeert alles uit elkaar te halen om zo de kleinste deeltjes te vinden, ze bouwt daar zelfs nog grote, schitterende deeltjesversnellers voor.
Alleen als het gaat om samenleven, om moraal, dan kun je je sterk afvragen of dat wel voldoende is, of het dan niet juist van belang is om alles in samenhang, als één holistisch geheel te zien, dus niet enkel vanuit de rationele kant van het verhaal. Ik vraag me dan ook af hoe jij dat precies dan ziet.

Eigenlijk geef je met je hele betoog aan dat de mens nog maar heel dicht bij de chimpansee (en de rest van de dierenwereld) af zit. Natuurlijk zijn we niet rationeel, maar wat ik wil is de ratio niet ondergeschikt laten zijn aan wensdenken en irrationele emotionele bronzen-tijdperk geschriften. Want wat geven deze geschriften mooi de tijd weer waarin de achterdochtige immorele oorlogszuchtige mens leefde. Jij spreekt van katholieke moraal, Ineke_Kitty misschien van orthodox gereformeerde moraal en Achmed van de moslim-moraal. Ik daarentegen pleit dan voor een algemene goed beargumenteerde wetenschappelijk onderbouwde moraal (die nog dagelijks aan verandering onderhevig kan zijn). Want jazeker! Wetenschap heeft wel degelijk iets te zeggen over moraal. Natuurlijk kun je morele en immorele wetenschappers hebben, maar het gaat om bepalen wat moreel verantwoord is en wat niet (en soms kan dat tegenstrijdig zijn)

Uiteraard heeft een seculiere samenleving diverse wereldbeschouwingen. Niets is de mens vreemd. Toch denk ik dat je ook morele vraagstukken op de wetenschappelijke wijze kunt benaderen. Sam Harris heeft er een mooi betoog over gehouden. Je kunt je gaan baseren op een oud boek en de interpretatiekunde er op los laten, je kunt ook naar het welzijn van mens en dier gaan kijken en logisch gaan redeneren wat moreel wel of niet verantwoord zou kunnen zijn.
Verder ben ik geïnteresseerd in waar we vandaan komen, hoe de aarde ontstaan is, hoe evolutie werkt en dan moeten we niet bij de diverse levensbeschouwingen/wereldvisies zijn, maar bij de keiharde wetenschappelijke rationele realiteit.

En je voorbeeld m.b.t. bidden. Ik zou dan wel willen weten of het echt werkt. Natuurlijk kun je je hoofd leeg maken, maar ik kan dat met een mooi muziekstuk ook. Ik wil weten of die Vader (of Maria) waartoe gebeden wordt werkelijk bestaan en mijn gebeden (ver)horen. Wil dat dan zeggen dat ik een emotieloze rationele homo sapiens ben? Zeker niet! Ik denk alleen dat we uit het (jonge) verleden (afgelopen 200 jaar) kunnen concluderen dat wetenschap werkt om antwoorden op bijna alle vragen te geven en dat deze methode de meest betrouwbare is gebleken. Bestaat er dan een god? Naar alle waarschijnlijkheid niet. Even waarschijnlijk als er Hapseflapsen bestaan. Emotioneel gezien ligt dit uiteraard volkomen anders. Dan bestaat er een pantheon van goden, geesten, elfjes, engelen en duivels. Maar sociologisch, psychologisch wetenschappelijk is er dan wel weer een uitstekende verklaring voor te bedenken.

9 minuten geleden zei ineke-kitty:

Dan zou je moeten weten dat Gods Woord niet ter discussie staat.  Dat er verschillende interpretaties zijn OVER dat Woord, is van geheel andere orde.

Is de bijbel dan letterlijk door God geschreven? Want hoe, buiten de bijbel om, weten we wat Gods woord is?

@LeviBorst-of kunstvoeding laten we liever afhangen van de bevindingen uit de wetenschap. Maar stel je nu voor dat ik in mijn vraag i.p.v. christelijke/katholieke/moslim-kinderen had gezegd: "Liberale kinderen", "socialistische kinderen" en "existentialistische kinderen".

But there really is an important difference between including your children in harmless traditions, and forcing on them un-evidenced opinions about the nature of life or the cosmos. Tradition is fine where it amounts to songs or literature, styles of dress or architecture. But tradition is a terrible basis for ethics, or beliefs about the origin of the universe or the evolution of life.
http://time.com/3711945/children-religion-parents-school-policy/

1 minuut geleden zei student:

@Magere Hein,

Citaat

1. Ik heb geen filosofie.

Nee, jij hebt al die (manipulatie)-technieken, (technisch filosofische) begrippen en manier van discussiëren van jezelf.

Citaat

2. Ik heb geen meesters of juffen, maar leraren.

Whatever.

Citaat

3. Aangezien ik op een reformatorische school zit, zullen ze het waarschijnlijk met me eens zijn.

O, werkt dat zo? Als je op een reformatorische school zit is "A" waar, zit je op een katholieke school is "B" waar en zit je op een moslimschool is "C" waar? Het gaat mij er niet om of leraren in sprookjes/mythen en legende geloven, het gaat mij om jou inconsequente redenatie-gedrag. Dat je pertinent weigert uit te leggen wat immateriële buiten-tijd-en-ruimte staande almachtige intelligentie is. DAT is HET grote struikelblok in AL je betogen en daar kunnen ze je op wijzen!

Citaat

4. Aangezien jij mij toch niet kunt controleren, kan ik zelf verzinnen wat de leraren tegen mij zeiden.

Ach....laat ik maar zeggen dat ik je dan vertrouw. Onvolwassen kinderen willen nog wel eens liegen, maar jij bent uiteraard een kind dat zijn tijd VER vooruit is.
 

Citaat

5. Aangezien dit een discussieforum is, is het de bedoeling dat de discussie hier wordt gehouden en niet in de klas.

De discussie is hier al lang een doodlopende straat in gegaan. De immateriële buiten-tijd-en-ruimte staande almachtige straat!

Citaat

6. Daarom ....

Dit geeft slechts jouw frustraties weer en negeer ik derhalve.

@sjakoDe messiaanse apocalyptische stroming is al actief ver voor het begin van de jaartelling. Dit blijkt uit teksten van de Dode Zee rollen. Visioenen van Daniel en een eschatologisch geschrift (m.n priester Melchizedek), laten een eindstrijd zien. Jezus was een Jood en wandelde in deze tradities.
Hij deed apocalyptische uitspraken en vertelde dat het einde nabij was. Binnen een generatie nog wel! Nu staan we dus al ruim  2000 jaar bij die bushalte. Waarom geloven nog zoveel christenen in een wederkomst, die almaar verder wegschuift. Mag ik Jezus dan zien als een valse profeet? Of moet ik geduld blijven hebben?

Marcus 8: 38.Verder zei hij ook nog: ‘Ik verzeker jullie: sommigen die hier aanwezig zijn zullen niet sterven» voordat ze de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht hebben meegemaakt.’
Matteüs16: 28. Ik verzeker jullie: er staan hier mensen die niet zullen sterven voordat ze de Mensenzoon als koning hebben zien komen.’
Matteüs 24:34. Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.
Lucas 21:32 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker niet verdwenen zijn wanneer dit alles gebeurt.

Denk ook aan de gemeente van Tessalonica. Die zaten te wachten op de spoedige wederkomst, waarop Paulus nogmaals benadrukte dat het er aan zat te komen.

1 Tessalonicenzen 4:17-18. En daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn.

Nog meer zaken die hier mee te maken hebben.

Johannes 21: 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’
2 Petrus 3. Met beide wil ik u tot een helder inzicht brengen, 2 en wel door u te herinneren aan de woorden die de heilige profeten destijds hebben gesproken en aan het gebod van onze Heer en redder dat uw apostelen u hebben doorgegeven. 3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen?
15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken. 16 Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.


 

@Violist Dit ga je niet winnen van Ineke_Kitty. Zij WEET!  De rest van de wereld is misleid.

En hoe lang blijven jullie nog bij de bushalte staan?

Jammer dat je niet open wilt staan voor vragen, opmerkingen en mogelijke kritiek. Daar gaan we wereldvrede mee krijgen!
Ik begrijp dat jij exact weet hoe de bijbel gelezen dient te worden en dat de koran, het boek van Mormon en de veda's (allemaal openbaringen!) bij het oud vuil kunnen.

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Waarom is een rationeel wereldbeeld dan altijd beter? Wat is een rationeel wereldbeeld dan precies?

Die (terechte) vraag had ik kunnen verwachten. Je hebt ten dele natuurlijk gelijk. Is muziek luisteren, een boswandeling maken, een toneelstuk bezoeken of bidden rationeel?
Maar ik doel meer op de grote vragen: Hoe is de aarde/leven ontstaan? Hoe kunnen we het beste de toekomst tegemoet treden als mens? Hoe moeten we met dieren/de aarde omgaan? Je beroepen op heilige boeken is dan wat mij betreft niet de beste manier.

5 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein

Je mag concluderen wat je wilt, maar hier, in het sub forum Bijbelstudie,  staat Gods Woord niet ter discussie en wij, als gelovigen,  twijfelen niet aan dat Woord, dat de hele Bijbel geinspireerd is door Gods Geest. En wat mij betreft verandert daar niets aan.  Gods Woord staat vast, en als men het waagt daar iets aan toe te voegen of aan af te doen,  wel lees het laatste hoofdstuk van Openbaring dan maar eens. [ Openbaring 22:18,19].

 

Maar er is in het verleden al zo ontzettend veel toegevoegd en weggelaten van Gods woord. Mijn vraag aan jou dus is: Hoe weet jij wat wel of niet Gods woord is? De bijbel IS door mensen geschreven, of ben je dat ook niet met me eens?
Ik wil graag weten of ik jouw interpretatie kan vertrouwen omdat Fatima met een zelfde stelligheid beweert dat ik de koran niet ter discussie mag stellen. Dus waarom moet ik jou wel op je woord geloven en Fatima niet?

1 minuut geleden zei ineke-kitty:

Op de vraag wie van ons de juiste uitleg geeft, geef ik geen antwoord.  Onderzoek zelf maar de Schrift en trek daaruit je conclusies. 

Ik concludeer dan dat de mensen die de schrift hebben samengesteld, mensen waren! mensen die fouten maken. Mensen met een bepaald wereldbeeld in een bepaalde tijd. En uit alles blijkt dat het door deze mensen is geschreven, herschreven, veranderd, geherinterpreteerd, teksten toegevoegd, verwijderd en ga zo maar door. Welke teksten zijn origineel en van welke teksten weten we exact wie de schrijvers waren, wat ze bedoelden en hoe betrouwbaar ze waren? Zo ontzettend veel (terechte) vragen, dat ik dan moet concluderen dat de schrift puur mensenwerk is en dat diegenen die de schrift aanbidden een afgod aanbidden. Als je al in een god gelooft, dan zit die god in jezelf en heb je er geen boek voor nodig. Maar dat is mijn bescheiden mening.

43 minuten geleden zei Levi:

Zonder dogma's wel. Religie is op zich niet verkeerd, maar je eigen overtuiging opleggen aan anderen wel. 

Te beginnen bij de opvoeding dan? Kinderen/jong volwassenen zelf de eigen religie laten kiezen, zodat er geen sprake meer is van katholieke kinderen, moslim-kinderen etc?
Maar zelfs in dat geval blijf ik van mening dat een rationeel wereldbeeld nog altijd beter is dan een wereldbeeld gebaseerd op boekgeloof en bijgeloof. Want je zou dan ook irrationele beslissingen kunnen nemen, gebaseerd op deze boeken.

Je hebt het er echt moeilijk mee hè, @student?
Ik heb je al meerdere malen het verzoek gedaan deze hele discussie mee te nemen naar je klas om deze vakkundig te laten beoordelen. Topictitel spreekt voor zich en jouw "antwoorden" eveneens. Dan kun je, als je er met al je technieken/afleidingsmanoeuvres niet uitkomt op de man gaan spelen, maar dat heb je niet geleerd op school!
Mijn opdracht aan jou (alvorens ik je weer serieus ga nemen)  is dus dat je deze discussie voorlegt aan je filosofie-juffen of meesters. Daarna spreken we verder.

Als zij vinden dat jij een sluitend logisch en verantwoord betoog hebt gehouden (en god en immateriële buiten-ruimte- en- tijd- staande- intelligentie betrouwbare kennis is) en ik de plank steeds volkomen mis sla dan geef ik mijn nederlaag direct toe en bestaan zowel god als immateriële buiten-ruimte- en- tijd- staande- intelligentie)

12 uur geleden zei sjako:

Openbaring is bij uitstek het boek waar je een hele goede Bijbelkennis moet hebben om er ook maar iets van te begrijpen. Openbaring is de climax van alle profetiën en beloften die in de Bijbel staan. 

Ik denk dat veel gelovigen van de boeken een afgod hebben gemaakt. En laat God dit nu juist niet zo prettig vinden! En kun je mij vertellen wie de beste bijbelkennis heeft om deze boeken op de JUISTE manier te kunnen interpreteren/begrijpen?
Wat betreft profetiën (en dan m.n. de eindtijd-voorspelling) wil ik je de volgende site van harte aanbevelen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/12.htm

1 uur geleden zei sjako:

Jehovah's Getuigen passen hun leerstellingen ook wel eens aan. Dat komt door betere inzichten in de loop der tijd of misschien door archeologische opgravingen zoals Dode Zee rollen .

Toon mij de religie/geloof/denominatie welke "de" leerstellingen vanaf den beginne (is al niet te definiëren) heeft gehandhaafd. Besef goed dat als alle gelovigen uit 2016 terug-getransporteerd worden naar het jaar 800, ze allen als ketters/heksen of duivels worden gezien. Geloof evolueert zoals alles evolueert.

3 minuten geleden zei sjako:

Dat ben ik ook wel met je eens. Je kan in principe heel Openbaring niet loskoppelen van de rest van de Bijbel. Het is wel interessant om van gedachten te wisselen. Maar het moet wel respectvol gaan. 

Waarom niet? Er zijn meer boeken losgekoppeld van de bijbel, waarvan vele gelovigen niet eens op de hoogte van zijn.

Ik zal hier de eindtijd voorspellen:

Over circa vijf miljard jaar is vrijwel alle waterstof in de kern van de Zon verbruikt en verandert de Zon in een rode reus. De stralingsdruk door de kernfusie neemt dan af en de gravitatie zorgt ervoor dat de kern instort. Deze instorting gaat door totdat de instorting wordt beperkt door het uitsluitingsprincipe van Pauli. De toestand van deze materie voldoet niet meer aan de algemene gaswet omdat de druk nog slechts afhangt van de dichtheid en niet meer van de temperatuur. Deze toestand wordt ontaarde materie genoemd. In een laag rond de kern waar nog niet alle waterstof is omgezet gaat de kernfusie verder. Door de snelle compressie is de temperatuur in deze lagen veel hoger dan in de oorspronkelijke kern, waardoor de straling met een factor 1000 tot 10 000 toeneemt. Door de toegenomen stralingsdruk gaat de buitenste schil van de Zon enorm uitzetten. De straal neemt toe met een factor 250. Het oppervlak van de Zon wordt groter ten opzichte van de stralingsintensiteit waardoor de temperatuur van de fotosfeer afneemt en de golflengte van het licht naar het rode gedeelte van het spectrum verschuift.

De Zon neemt toe tot een bol met een straal van 174 miljoen km en slokt daarmee de planeten Mercurius en Venus op. Het lot van de Aarde is onzeker, maar zij zal in ieder geval zo ver opwarmen dat leven onmogelijk wordt.
Maar troost je: Ik voorspel eveneens dat de mens dan al lang 1 van de vele (99%) uitgestorven soorten is.

Zojuist zei violist:

Tja, het voert te ver en het is niet geschikt.  Dan maar wat dumpen van een ander waar we het mee moeten doen. Kun je echt niet in eigen bewoordingen de vragen die je gesteld worden beantwoorden?   

 

 

Als je alleen de bijbel als uitgangspunt neemt, niet dus.

33 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Gelukkig zijn jouw voorspellingen niet van dusdanig kaliber dat we ons druk hoeven maken.

Nee, daarvoor moet je bij de profeten zijn. Maar zou de wereld er slechter uitzien zonder religieuze dogma's en overtuigingen denk je?