WdG

Waarom dan de ?? Sommige dingen, met alle respect, begrijp je echt niet goed. Je had het over Joop Gottmers. Ik heb met zware criminelen gewerkt. Besef je dat Joop stinkend rijk was? Hij verdiende per uur waarschijnlijk meer dat jij in twee jaar. Maar, Joop was niet gelukkig, omdat hij Jezus niet kende! Hij wilde zichzelf van kant maken, maar God greep in, meerdere keren. Nu kan iemand de roep van God negeren, en dan is het einde verhaal. Joop deed dat niet. Hij koos voor het leven. Hij koos voor Jezus. Werd hij daarna arm? Nee! Werd zijn leven een drama? Nee! Hij was gelukkiger dan o

Het is jammer dat het gesprek nu weer de geijkte kant op gaat, terwijl ik de oprechte hoop had e.e.a. te onderzoeken, samen met jou @sjako en @antoon. Maar, nu het toch zo loopt, heb ik drie korte vragen aan jullie. Overigens hoop ik dat we de draad kunnen oppakken. Je kan nog een voorstel doen met welke stelling [4A of 4B] we verder gaan, @sjako. Ik citeer steeds uit de nieuwe wereldvertaling. [1] In Handelingen 13 lezen we "Terwijl zij openbare dienst voor Jehovah verrichtten en vastten, zei de heilige geest: „Zondert mij van allen Ba̱rnabas en Sa̱u̱lus af voor het werk waarvoor ik hen

De oorzaak is inderdaad dat wij uit de geestelijke dood komen. Jezus Christus is inderdaad de oplossing. Hoe je erbij komt dat we Hem door tegenslagen moeten vinden, is mij een raadsel! Het is wel waar dat veel mensen dat denken, en juist daarom zitten de kerken vol bij natuurrampen en aanslagen, maar niet als het goed gaat. Er gaan maar weinigen naar de kerk om Jezus te danken voor al het goeds. De meesten hebben Hem "nodig" als het slecht gaat. In feite zou je Hem "nodig moeten hebben" als het goed gaat EN als het slecht gaat. Als jij dat gelooft, doet Hij dat misschien bij jou. Hoe

Dat is dus geen antwoord op de vraag: stel je zou "mogen kiezen": je spreekt over "leren geloven". Nu mag je kiezen: [1] je leert geloven door tegenslagen of [2] je leert geloven doordat je van glorie naar glorie leeft door het geweldige werk van onze Hemelse Vader en Verlosser? [Ik begrijp dat het in de prakijk anders is. Het is dus - voor jou - ook een fictieve vraag. Toch ben ik benieuwd naar jouw antwoord.] Een goede Vader wenst geen tegenslagen voor Zijn kinderen. Het betekent dat de tegenslagen altijd een oorzaak hebben. Welke? Daarover kunnen we het natuurlijk wel eens hebben.

Bewijs? Dat beweer ik niet. Ook @antoon en @sjako beweren dat niet. Wat wij beweren is dat engelen geschapen zijn, en daarmee zijn ze niet eeuwig. Even goed lezen. Ook hier ben ik het toch met @sjako een. Als hij gelijk heeft, heb ik ongelijk, en als ik gelijk heb, heeft hij ongelijk. En, ik weet zeker dat of sjako/antoon gelijk heeft of ik. Er is dus inderdaad geen middenweg. Ik geloof dat Jezus eeuwig is, dus niet geschapen, geen begin. sjako en antoon geloven dat Jezus niet eeuwig is, in de zin van geschapen. Andere mogelijkheden zijn er niet. Indien wel, geef maar. 1.

Zover zijn we nog niet. Dat is juist de onderzoeksvraag. We zijn nog bezig. Ik ken jouw conclusie, en jij die van mij. Het heeft nu even geen zin deze te blijven herhalen. Ik probeer juist de redenatie zorgvuldig op te bouwen. We lopen dan vanzelf ergens tegen aan. Fijn. Overigens zou het natuurlijk leuk zijn als @antoon ook nog meedoet [tenzij jullie visie en denkwijze identiek is. Voor mij zijn jullie niet "inwisselbaar", maar twee losse individuen, met ieder een bepaalde manier van redeneren en discussieren]. Maar, sjako, prima om met jou in gesprek te gaan. We zijn het er dus over

Je hoeft je niet in het badwater te bevinden om er van te kunnen leren. Begrijp je dat? Stel je zou "mogen kiezen": je spreekt over "leren geloven". Nu mag je kiezen: [1] je leert geloven door tegenslagen of [2] je leert geloven doordat je van glorie naar glorie leeft door het geweldige werk van onze Hemelse Vader en Verlosser? [Ik begrijp dat het in de prakijk anders is. Het is dus - voor jou - ook een fictieve vraag. Toch ben ik benieuwd naar jouw antwoord.]

We komen toch een eind, sjako. Nu het volgende punt, het klinkt volkomen triviaal, maar, zo triviaal is het niet. Ben je met me eens dat Jezus OF eeuwig is OF Hij is niet eeuwig? Er is geen middenweg. Ik vraag dus niet wat je gelooft, ik vraag of je nog andere mogelijkheden ziet. OF Hij is eeuwig, OF Hij is niet eeuwig.

Dank je. Van mijn kant ook dank en respect voor de wijze waarop het gesprek gaat. Drie punten, waar we het ongetwijfeld ook over eens zijn? 1. Op basis van hetgeen we dus toch wel delen, kunnen we dus stellen dat het universum een bepaalde leeftijd heeft. Immers, voordat het universum door God geschapen werd, was er geen tijd, omdat het universum ruimte, tijd en materie is. 2. We zijn het ook met elkaar eens dat engelen geschapen zijn. Ze zijn dus niet eeuwig, omdat ze een begin hebben. Dat betekent dat ook engelen een bepaalde leeftijd hebben, stel y jaar. Over de grootte van y hoev

Ik begrijp je punt. Als ik het als volgt formuleer, kan je dan met me meegaan? J. Alles wat eeuwig is, is God, of is onderdeel van God. Eeuwig betekent geen begin en geen einde. K. Alles wat niet eeuwig is, is door God geschapen, een x tijd geleden. Eeuwig betekent geen begin en geen einde. L. Iets dat een begin of een einde [of beide] heeft, is dus niet eeuwig. Inderdaad, dat ontken ik ook niet. Persoon A: Parijs is de hoofdstad van Belgie. Persoon B: Nee, het is de hoofdstad van Spanje. Het was maar een voorbeeld, beste Willempie..... Dat moet je zelf b

Het gaat er niet om elkaar af te branden. Voor mijn part gelooft iemand in allah, boeddha of de kerstman. En, jij hoeft jezelf niet te verdedigen. Als discussies fel zijn, is dat toch geen enkel punt? Ik ben het met je eens dat je God niet in een dogma MOET stoppen. Echter, wanneer mensen een andere visie hebben, kom je er bijna niet onderuit. Een moslim gelooft bijvoorbeeld wel dat God onze Schepper is, maar verder zal de moslim een totaal ander "beeld" van God hebben als jij. Jij hebt dus OOK een beeld van God. Jouw beeld is - volgens jou - een Bijbels beeld. Een dogma? Naar mijn m

Ik probeer er eerst een achter te komen in hoeverre we elkaar kunnen vinden, en waar onze wegen zich zullen scheiden. Misschien komen we tot verrassende resultaten. We gaan verder. We hebben nu geconstateerd dat God buiten de tijd staat. God is onze Schepper, Hij is eeuwig. We hebben ook geconstateerd dat God de oorzaak, dus de Schepper is, van het ontstaan van het universum; ruimte tijd en materie, ofwel: H. God schiep een x tijd geleden het universum, ruimte tijd en materie. I. Engelen zijn door God geschapen [geestelijke] wezens. Engelen zijn niet eeuwig. J. Alles wat ee

Ik was gedurende een flink deel van mijn leven atheist, ik weet dus wel degelijk waarover ik spreek. Nu ik de Drie-ene God ken, is er veel veranderd. God is soeverein, natuurlijk is Hij dat. Je kunt tot op zekere hoogte weten wat Hij doet, door je te laten leiden door de Persoon de Heilige Geest, Die in jou leeft. Deze zelfde Geest die Jezus uit de dood heeft opgewekt, leeft in jou. Voor de dingen die je niet weet, kan je Hem altijd vertrouwen. Met God durf ik over de hoogste bergen te lopen, durf ik door diepste dalen te lopen. Zonder de Drie-ene God ben ik helemaal niks. God werkt in alles,

Fijn, dus nogmaals, waarover we het met elkaar eens zijn: A. God heeft het universum geschapen, met alles daarin. B. Het universum bestaat uit tijd, ruimte en materie. C. Het universum heeft een begin. D. Iets dat ontstaat, heeft een oorzaak. Dan voeg ik er aan toe, even nagaan of je het er dan nog steeds mee eens bent: E. Uit [D] kunnen we concluderen dat de oorzaak van het ontstaan van het universum buiten het universum staat. F. Omdat de Schepper buiten het universum staat, is de Schepper onafhankelijk van tijd, ruimte en materie. G. De Schepper is ee

We zijn hier in "levensbeschouwing", en dan is direct de vraag "welke Bijbel?", "welk schrift?" Ik heb grote moeite met de nieuwe wereldvertaling, ik aanvaard die niet als Bijbel, en ik heb daar mijn redenen voor. Jullie [Jehovah's getuigen] noemen de Statenvertaling weer corrupt, en daar hebben jullie jullie redenen voor. Op basis van de Statenvertaling kan ik beweren: 1. De Bijbel noemt de Drie-eenheid. 2. De Bijbel spreekt over Christus, die God is. 3. Jezus is de eeuwige, dus niet geschapen. We komen op deze manier er dus niet. Wellicht kunnen we het eens anders benader

Precies! Niet-geloven kost juist veel meer moeite.

Het is het mooiste en beste dat een mens kan doen. Niks engs aan.

Stel maar vragen! Ben benieuwd.

Absoluut: En bedroeft den Heiligen Geest Gods niet, door Welken gij verzegeld zijt tot den dag der verlossing. En, omdat we weten dat de Heilige Geest God is, weten we dat we God kunnen bedroeven. Daarnaast lezen we dat Jezus ook verdrietig kon zijn. Hij huilde bijvoorbeeld bij het graf van Zijn vriend, maar hij was ook bedroefd dat Hij in Zijn stad weinig kon doen. Dus, Jezus kan ook verdrietig zijn, en omdat Jezus God is, betekent dit direct dat God verdrietig kan zijn.

Dat is waar, maar, het heeft niks met de gave van het geloof te maken. De gave van het geloof is een gave die door de Heilige Geest [God] gegeven wordt. De gave wordt uitgedeeld, zoals de Heilige Geest wil. Deze geestelijke gave gaat vaak samen met een andere gave. De gave van het geloof heeft niks te maken met "even moeite hebben met geloven" o.i.d. Het is een geestelijke gave, net als de andere geestelijke gaven uit 1 Korinthiërs 12. En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest; En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere; En er is verscheidenhei

Drie, maar dan wel in 1 glas.

Er is wel degelijk fine-tuning. Die discussie gaan we dus niet voeren. Ga een natuurconstante minimaal veranderen, en het universum zou niet kunnen bestaan. Nu ga jij beweren: en? We bestaan, dus toeval. Anders zouden we niet bestaan. DAT is dus niet het geval. De fine-tuning is een serieus probleem voor atheisten. De vraag is dus niet "dat", de vraag is "waarom?" Het is een bewuste fine-tuning!

Man en vrouw zijn EEN, dus inderdaad een twee-eenheid! Goed voorbeeld. Maar, daar houdt het vergelijk ook op. Verder is het hier niet aan de orde. De Drie-eenheid kan elders besproken worden.

Gezien, bedankt en mijn respect! Ga nu eerst een koud glas bier drinken. Ik ga graag met je het gesprek aan. Fijne avond gewenst!

Fijn, antoon. En, ondanks het feit dat voor mij de Drie-ene God een geloofswaarheid is, kunnen we hier zonder beperking het gesprek aan gaan.