WdG

Dan..niet zoveel. Dan heeft ie voorspellingen gedaan die uitkomen. Hoe link je dat aan God? Beter gezegd: hoe is dat een godsbewijs?

Dat was eigenlijk niet mijn vraag, Hitchens. Het gaat nu even om de betrouwbaarheid van de voorspellingen, de voorspeller en een evt. bron.

Ook in het geval van FC Gibraltar bewijs je met zo'n voorspelling niet dat god bestaat. Zou daar overtuigingskracht van uitgaan ? Jawel, maar er volgt geen bewijs voor god uit.

En stel iemand zou meerdere 'voorspellingen' doen in deze categorie, die voor 100% uitkomen?

Wat als het wel zo uitkomen? Dat is een rare vraag want we weten allemaal dat dit niet gaat gebeuren.

We zullen zien....

Nog los van het gegeven dat dergelijk specifieke voorspellingen uberhaupt nooit worden gedaan. Waarom niet? Wel beste mensen, omdat het niet mogelijk is om de toekomst te voorspellen.

En daar ben ik het fundamenteel met je oneens. Los van het geestelijke aspect, zou je ook kunnen overwegen dat tijd een dimensie is, waarin bewogen kan worden.

Satan kan van zichzelf helemaal NIETS.

God is Liefde, God is Licht en van die twee dingen weet satan NIETS af!

Helemaal waar!!!

En, natuurlijk zijn er verschillende tijdperken. Echter, het woord bedeling komt, voor zover ik weet, slechts in drie Bijbelpassages voor, en niet zoals in de bedelingenleer gebruikt wordt. Deze leer slaat de plank totaal mis!

Het dispensationalisme, ofwel de bedelingenleer is een gevaarlijke dwaalleer, die, zonder dat naieve kerkgangers het doorhebben, onderwezen wordt. Kort uitgelegd waarom:

Wat verstaan we onder de bedelingenleer?

De Scofield Reference Bible geeft de volgende definitie van een bedeling: "Een bedeling is een tijdsperióde, gedurende welke de mens wordt getest op gehoorzaamheid aan een specifieke openbaring van de wil van God". Het dispensationalisme leert dat de geschiedenis van de wereld onderverdeeld moet worden in verschillende tijdperken waarin God op een andere manier handelt tegenover of met de mens. Deze tijdperken worden dispensaties of bedelingen genoemd. Er zijn verschillende varianten, met meer of minder bedelingen, vaak worden er zes of zeven genoemd. Op zich is er niks verkeerds aan de geschiedenis onder te verdelen in tijdperken. De Bijbel bestaat immers ook uit een Oud en een Nieuw Testament. Ook is er een periode voor de zondvloed en daarna. Het duizendjarig koninkrijk wordt genoemd als periode, de eenheid van Israël, enz. enz. Tot zover is er dus geen probleem.

Echter, de meeste vormen van het dispensationalisme leren ons dat God anders met de mensen binnen een bepaalde bedeling omgaat. Zo leven we tegenwoordig in de bedeling van de gemeente met als gevolg dat bijvoorbeeld de Bergrede niet voor ons bedoeld is, die was immers voor de joden. De gaven van de Heilige Geest waren, volgens de bedelingenleer, slechts voor de apostelen. Volgens veel aanhangers is de bezorgdheid voor het millieu onjuist (omdat dit streven is naar het duizendjarig rijk) en sommigen gaan zelfs zo ver dat het gebed "Onze Vader" niet bedoeld is voor de Christenen. Deze beweringen zijn hoofdzakelijk gebaseerd op Bijbelteksten, die totaal uit hun context gehaald zijn, zoals we lezen in 1 Korinthiërs 13, waar genoemd zou worden dat profetiën zullen stoppen en tongen zullen verstommen. Dit zou moeten bewijzen dat bijvoorbeeld profetiën en spreken in tongen alleen voor de ‘bedeling der apostelen’ was. Het levensgevaarlijke aan deze valse en onjuiste conclusie is, dat alle wonderen, wonderbaarlijke genezingen (denk aan handoplegging in de Naam van Jezus), visioenen en profetiën toegeschreven worden aan satan.

In veel kerken wordt niet meer geleerd dat God ook nu nog geneest, en dat HIJ daar ook mensen voor gebruikt. De Bijbel leert ons dat we op zieken de handen zullen leggen, zoals we bijvoorbeeld in Markus 16 lezen:

En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken, Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.

Helaas wordt onder Christenen de leugen verkondigd dat de tijd van Gods Wonderen en Genezingen voorbij is. Men is tot deze conclusie gekomen, enerzijds doordat men voor (persoonlijke) genezing gebeden heeft en geen (direct) resultaat zag, maar anderzijds doordat er vanuit kerken valse leer verkondigd is, niet meer gebaseerd op de Bijbel, maar gebaseerd op valse leerstellingen, zoals de genoemde bedelingenleer. God staat boven deze leerstellingen! God is dezelfde God, vroeger, nu en in de toekomst, zoals we in Hebrëen 13 kunnen lezen:

Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.

Niet Jezus is veranderd, de mens is veranderd! De mens is dusdanig ver van God verwijderd dat hij of zij geen persoonlijke relatie meer met HEM heeft. In Johannes 14 lezen we overduidelijk dat de Christenen de werken doen die Jezus deed en doet, en zelfs meerdere:

Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader. En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde. Zo gij iets begeren zult in Mijn Naam, Ik zal het doen.

Hier is zonder enige twijfel sprake van een belofte. We kunnen deze belofte in dankbaarheid aannemen, we kunnen de belofte ook afwijzen. De bedelingenleer verwerpt deze belofte, en is daarom een gevaarlijke dwaalleer, die het geloof in GOD degradeert tot een wetenschappelijk gegeven. Een gevolg van de bedelingenleer is tevens dat evangelisatie wordt ontmoedigd!

Wij geloven dat de woorden van Jezus, inclusief de Bergrede en het "Onze Vader", een (de) kern zijn van het Christelijk leven, ook al gaan we daarmee in tegen alles wat deze wereld ons leert! We geloven ook in het werk van de Heilige Geest, inclusief de profetiën, wonderen, visioenen, wonderbaarlijke genezingen en gaven. We geloven dat Jezus Zich openbaart in dromen aan moslims. We geloven dat HIJ Zich op allerlei anderen manier openbaart en kan openbaren. Wanneer een kerk of gemeente verkondigt dat de wonderen en profetiën, genezingen in Jezus' Naam en visioenen aan moslims, afkomstig zijn van de duivel, dan kan met zekerheid gesteld worden dat deze kerk een dwaalleer verkondigt!

Graag ga ik weer terug naar hetgeen waarmee we gestart zijn.

Een ervaring van een ander, daar kan ik natuurlijk niet van zeggen dat hij dat niet zo heeft ervaren. Of het zo echt is gebeurd, is wat anders.

Dat is dus inderdaad de vraag. Kan het bewezen worden? Zo ja, dan is er een zeer sterk punt.

Op zich zelf staand kan een ervaring kan nooit bewijs zijn; bewijs is juridische zin, want dat is waar deze discussie over begon. Dat is dus een gegeven waaruit onomstotelijk volgt dat god bestaat.

Klopt. Een ervaring kan wel een bewijs zijn voor de betrokken personen, maar niet in de algemene zin van het woord. Het moet stap voor stap bewezen worden, zoals je eerder volkomen terecht aangaf. En, dat gaat gebeuren!

Ik begrijp heel goed dat iemand uit zo’n ervaring voor zichzelf een bevestiging van zijn geloof ziet, maar dat is hier de vraag niet.

Klopt. Dat heet geloofsbeleving, een gevolg van de relatie met God. Wanneer iemand met HEM een relatie heeft, zullen dit soort ervaringen komen. God openbaart Zich niet slechts door en in de Bijbel, maar ook door hedendaagse Wonderen (om maar een voorbeeld te geven). De Bijbel bewijzen is mogelijk, middels de profetieen. Er zijn, voor zover ik weet ca. 2000 - 3000 Bijbelse profetieen die deels uitgekomen zijn in de Bijbel zelf. Een niet-gelovige zal dit niet als bewijs accepteren. Maar, veel profetieen zijn historisch bewijsbaar, en die worden momenteel in kaart gebracht.

Daarnaast zijn er wonderen, denk aan wonderbaarlijke genezingen. En, die komen niet slechts voor in "extreme" groeperingen. Ook in gematigde groeperingen, zowel in katholieke als in protestantse groeperingen komen ze voor.

Ik ben van mening dat het juist oprecht en eerlijk is deze getuigenverklaringen in kaart te brengen en te bewijzen, middels de stappen die door "Dat beloof ik" voorgesteld zijn. Juist om het "je moet het maar aannemen"-gehalte te reduceren, juist vw. de betrouwbaarheid.

Er zijn enkele groeperingen, die beweren dat alle genezingsdiensten in welke kerk dan ook van de duivel zijn, omdat God in deze tijd zijn gaven niet meer uit zou delen. Ik weiger dit te geloven, en wanneer iemand dit gelooft, laat hij of zij dat maar bewijzen! Maar, graag in een ander topic.

in de wetenschap ondervangt men dit door onderzoeken en de conclusies pas te accepteren als ze onder gecontroleerde condities reproduceerbaar zijn. Dan voorkom je dat iets als waar wordt aangenomen terwijl iemand in feite alleen maar een beetje heeft zitten dromen.

Je drukt je een beetje kort door de bocht uit, maar er zit een enorme kern van waarheid in. Einstein heeft natuurlijk ook zitten "dromen". Het heeft jaren geduurd voordat zijn dromen bewezen werden. Tot iets bewezen is, moeten we het een theorie noemen.....

Als je toch vanuit dit soort filmpjes tot een bewijs van god wil komen, zul je volgens mij volgende stappen moeten doorlopen.

-vaststellen dat iemand tevoren ziek is

-vaststellen dat iemand daarna genezen is van die ziekte

-uitsluiten dat deze genezing plaats vond middels genezing met behulp van artsen

-vaststellen dat deze genezing niet op wetenschappelijke manier te verklaren is

-vaststellen dat het om een genezing door een god gaat

-vaststellen om welke god het hier gaat.

Correct!

Waarbij de eerste 4 punten naar mijn mening alleen door onafhankelijke artsen kunnen worden vast gesteld. Ik voorzie met name op de laatste 3 punten nogal wat problemen. Als het je lukt, ben je wereldnieuws.

Dat laatste is niet mijn ambitie, alles draait om Jezus! Maar, ik ben ervan overtuigd dat vroeg of laat Jezus wereldnieuws zal worden! Overigens zal stap 4 niet zo lastig zijn, en als stap 6 bewezen is, is stap 7 ook niet zo lastig!

Er zijn zelfs mensen die denken dat satan god is. Pure lastering natuurlijk. Waar baseren ze zich op? Het staat nl. in de Bijbel, beweren spotters:

2 Korinthiërs 4

In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is.

Tja, deze god is inderdaad de tegenstander. Maar, betekent dit dat Jezus een verborgen Koning is? Betekent dit dat satan (een) god is? Natuurlijk niet! De mensen maken van de duivel een god, de mens maakt zijn of haar eigen afgod(en).

Er is 1 Koning der Koningen, en deze Koning heeft de Naam der Namen: Jezus Christus! Het ontkennen daarvan is pure lastering.

Uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde

Gods Wil is en blijft Wet, zowel in de hemel als op aarde. Jezus is niet alleen onze Verlosser, HIJ is ook onze Koning, Beste Vriend, Geneesheer, enz. enz. enz. Jezus heerst, en wij mogen met HEM heersen!

Een groot probleem is ook dat mensen ervaringen plaatsen boven de Waarheid! Als mensen niet genezen, wordt de Waarheid bijgesteld of verdraaid. De bedelingenleer is daar een voorbeeld van. Misschien moet iets anders bijgesteld worden?

Interessant filmpje, Engels, met Nederlandse ondertiteling:

Veel geloofssystemen zijn niet gebaseerd op vertrouwen (FAITH = GELOOF) en op de Waarheid, maar op ervaringen en jarenlange studies. De Geest wordt letterlijk genegeerd door dit soort studies.

Aanvullende video (alleen Engels):

Todd White - Interview - What if nobody gets healed?:

Ik denk dat Todd White het hier goed uitlegt?!

Eerst even iets anders. Per toeval kwam ik dit tegen, een katholiek die geneest middels gebed:

Ik wil me natuurlijk nergens mee bemoeien, maar ik vraag me waarom je zo bent gefocust op getuigenverklaringen en het toetsen ervan.

Ik stel jouw bemoeienis zeer op prijs!

Wat je nu in feite aan het doen bent is aantonen dat er heel veel mensen zijn die er echt van overtuigd zijn dat de christelijke god bestaat. Dat is iets anders dan aantonen dat die christelijke god bestaat.

Getuigenverklaringen zijn een onderdeel. Geduld....

Er zijn ook duizenden verklaringen te vinden van mensen die overtuigd zijn van het bestaan van Allah, Vishnu, Boedha of het Vliegens Spaghetti Monster. Het zegt niets over het bestaan van die fenomenen.

Je hebt hier helemaal gelijk. Daarom duurt het even om alles in kaart te brengen!

Jij wil bewijzen dat god bestaat. Het is dan verspilde moeite om je bezig te houden met voorspellingen uit de Koran of van Nostradamus. Het is simpelweg onmogelijk dat het weerleggen van die voorspellingen ook maar in de minst mogelijke mate bijdragen aan het bewijzen van God. Ik begrijp niet dat je hier mee aan komt.

Geduld.....

Daarom is m.i. kennis over de bedelingen zo essentieel om te kunnen onderscheiden HOE Hij handelt met het volk Israel, met de Gemeente van deze genadebedeling, en met de volkeren .

Nee, dat is het zeker niet. De bedelingenleer wordt niet ondersteund door de Bijbel, verwart en plaatst God in hokjes.

En ja, het klopt dat de duivel de Waarheid vermengt met leugens, want de Bijbel leert dat deze leugenaar in de "laatste dagen" wonderen en tekenen zal geven, en de mensen zullen hem achterna lopen.

De duivel heeft altijd bezweringen en tekenen gedaan, dat is van alle tijden! Echter, de duivel doet geen wonderen in naam van Jezus. Nu zullen spotters de tekst uit Matthëus 7 aanhalen dat de tegenstander wel in naam van Jezus wonderen doet. Laten we die tekst eens beschouwen:

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Er zijn dus inderdaad mensen die in Naam van Jezus geprofeteerd hebben en zelfs duivelen uitgeworpen hebben. Maar, kan de duivel duivelen uitwerpen?? Nee, de duivel heeft totaal geen autoriteit! Het zijn mensen die de gaven ontvangen hebben, maar helaas geen vrucht dragen. Daarom zegt Jezus, met terugwerkende kracht: Ik heb u nooit gekend! Zoals Jezus ook met terugwerkende kracht geen enkele zonde van ons aanrekent, wanneer wij HEM aannemen!

Kortom: zeker gebeuren er tekenen door de tegenstander. Exodus 8 schetst een mooi voorbeeld:

Verder zeide de HEERE tot Mozes: Zeg tot Aaron: Strek uw hand uit met uw staf, over de stromen, en over de rivieren, en over de poelen; en doe vorsen opkomen over Egypteland. En Aaron strekte zijn hand uit over de wateren van Egypte, en er kwamen vorsen op en bedekten Egypteland.

Aaron handelde in opdracht van God! Aaron was ook maar een mens, net zoals vele andere mannen en vrouwen naar Gods Hart! Ook nu handelen deze personen in opdracht van God, ook m.b.t. wonderbaarlijke genezingen.

Exodus 8 gaat verder:

Toen deden de tovenaars ook alzo, met hun bezweringen; en zij deden vorsen over Egypteland opkomen.

De tovenaars deden ook hun tekenen, zgn. wonderen, maar niet in opdracht van God! Een kind van God kan het onderscheid maken. Een kind van God herkent wat van de duivel komt, en wat van Jezus komt. Bedelingen en de bedelingenleer hebben we daar niet voor nodig. Sterker nog, deze leer verwart en zet mensen op een dwaalspoor. Daarom is deze leer niet van God, maar van de tegenstander.

Je bezwaren zijn ongefundeerd en wederom selectief weergegeven.

Nogmaals, mijn bezwaren zijn gebaseerd op de hele studie, die naar mijn mening warrig en verwarrend is. Logisch, omdat de studie past in het totaal plaatje van studies die door jou stapsgewijs geponeerd worden.

Ik herhaal voor de duidelijkheid mijn uiteenzetting, in de hoop dat jij, zoals je zelf aangeeft mijn gedachten respecteert. Van iemand die 50 jaar Bijbelstudie heeft gedaan mag ik een beetje respect verwachten, toch?

Waar ik wel van uit ga, is dat je mijn gedachten daarover respecteert

Duidelijk is dus dat http://vlichthus.nl/wp-content/uploads/2014/12/Alle_knie_buigen_S.pdf de bron van de studie is. Iedere geinteresseerde kan deze studie dus raadplegen.

Mijn bezwaren tegen de studie:

We mogen geen conclusies trekken op grond van slechts één of twee teksten, terwijl wij alle andere teksten buiten beschouwing laten. Met andere woorden: wees voorzichtig met het trekken van conclusies!

De studie bevat dus een wijsheid, waar de studie zich zelf niet aan houdt. Nogmaals, ik twijfel absoluut niet aan de goede bedoelingen van de schrijver. Ik twijfel wel aan de inzichten en deel de visie van de schrijver slechts deels.

T/m pagina 5 heb ik geen inhoudelijke bezwaren tegen de studie. Wel heeft de schrijver een omhaal van woorden nodig om iets eenvoudigs duidelijk te maken:

Romeinen 10

Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

De schrijver roept op tot bekering. Een omhaal van woorden lijkt mij onnodig!

מַהֵ֥ר שָ×לָ֖ל ×—Ö¸Ö¥×©× ×‘Ö·Ö¼Ö½×– = MAHER-SCHALAL, CHAZ-BAZ betekent "Haastende tot den roof, is hij spoedig tot den buit!", zoals inderdaad in Jesaja 8 wordt vermeld. Maar, wat zegt het over een oordeel en een rest of overblijfsel? En, is het relevant? De beide namen (Sear-Jasub) vormen een samenvatting van hetgeen Jesaja voorspelde: de verovering en verwoesting van Jeruzalem.

De studie concludeert:

Met andere woorden: er komt een oordeel in het algemeen en slechts een overblijfsel zal behouden worden.

Hoewel ik ook geloof dat er een oordeel komt, en ook ik geloof niet in de alverzoening, kan ik deze conclusie niet trekken uit de eerder genoemde tekst.

Men wordt slechts behouden door geloof in de Verlosser: de Here Jezus Christus. Dán maakt men deel uit van "het overblijfsel".

Hier kan ik me niet in vinden, hoewel ik de bedoeling van de schrijver begrijp. Niet het geloof in Jezus, maar het aannemen van Jezus als persoonlijke Verlosser brengt redding. Een subtiel, maar belangrijk verschil! Immers, de duivel gelooft ook:

Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.

De duivelen horen niet bij "het overblijfsel", zoals de studie dit noemt. Geloof alleen is niet voldoende, het offer van Jezus moet aangenomen worden.

Mogelijk drukt de schrijver zich ongelukkig uit? Dat kan natuurlijk. Dan mijn suggestie: pas het aan!

Omdat de schrijver het herhaalt, vrees ik dat hij het toch zo bedoelt:

Alleen de gelovigen zullen deel uitmaken van het overblijfsel dat behouden is

Nee! Alleen diegenen die Jezus aangenomen hebben als persoonlijke Verlosser zullen behouden zijn. Jezus aannemen betekent een relatie met HEM hebben, opbouwen en onderhouden. Geloof alleen is niet voldoende!

Nogmaals herhaalt hij het:

Gelovigen worden behouden. Ongelovigen worden veroordeeld (gaan verloren). In beide gevallen is het recht.

Wederom: geloof alleen redt niet!

Een kleine toevoeging doet de schrijver:

Geloven wil zeggen: zich onderwerpen aan het Woord van God, namelijk aan hetgeen God gesproken heeft.

Is geloven werkelijk onderwerpen aan het Woord van God? En, wat is het Woord van God? De Bijbel? Tja, de Bijbel is het Woord van God, maar is het onderwerpen aan de Bijbel voldoende? Ik ben van mening van niet! Het draait om de relatie met Jezus Christus! Laten wij ons leiden door de Heilige Geest? Wandelen we met Jezus? Niemand kan zich onderwerpen aan de Bijbel, en daarom hebben we Jezus zo hard nodig! De definitie van geloven die de schrijver geeft, is onjuist!

T/m pagina 18 blijft de schrijver hierin hangen en blijft hij herhalen. Dan gebeurt er iets opvallends. De schrijver gaat naar 2 Petrus 3:

Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen, En zeggen: Waar is de belofte Zijner toekomst? Want van dien dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.

Het is duidelijk dat Petrus hier schrijft over de laatste dagen, de eindtijd. De spotters die we in deze tijd, en de komende tijd, zullen ontmoeten. Mensen die vragen: "Waar blijft Jezus?", mensen die met HEM spotten.

De studie merkt op:

Het probleem van de apostel Petrus was, dat er in zijn dagen spotters waren.

Het is waar dat er ook in de tijd van Petrus spotters waren. Echter, 2 Petrus 3 handelt daar niet over!

Dit is een algemene omschrijving van het woord "geloof" en geldt derhalve gedurende alle bedelingen. Die hoop (gebaseerd op het Woord van God!) is voor de gelovige een reële zekerheid. Als een ongelovige voor de grote witte troon tegen God zegt: "Ja, nu geloof ik in U!", is het te laat. Dat is geen reden voor zaligheid. Integendeel! Het tot geloof komen moet tijdens het leven op aarde gebeuren, want anders is men te laat!

Er zijn verschillende tijdperken. Er zijn geen bedelingen in de zin, zoals de schrijver het bedoelt. Interessant filmpje:

De studie sluit af met onderstaande woorden:

Alleen gelovigen worden behouden. De Bijbelse leer is dat slechts een overblijfsel zal behouden worden. Slechts gelovigen zullen gezegend worden, samen met de gelovige Abraham.

De eerste zin klopt niet. De tweede zin klopt wel. Nogmaals, ik twijfel niet aan de bedoeling van de schrijver, wel aan zijn inzicht. Geloof alleen is niet voldoende! Jezus aannemen als Verlosser, een relatie met HEM hebben, opbouwen en onderhouden is de enige WEG.

Zo is dat!

Toch gebeurt er veel ellende, te wijten aan satan. Maar, de Bijbel leert ons niet dat satan de koning der wereld is. Je kunt het eruit opmaken, als je het wilt. Je kunt zoveel uit de Bijbel halen. Ik blijf bij hetgeen ik eerder aangaf:

Jezus is de Koning der Koningen! Jezus is ook mijn Koning. De duivel heeft niks over mij te zeggen. Hij probeert het wel, maar wanneer je Jezus aanneemt als persoonlijke Verlosser, heeft satan geen enkel recht op jou of op jouw leven, helemaal niks!

Efeziërs 1

Verre boven alle overheid, en macht, en kracht, en heerschappij, en allen naam, die genaamd wordt, niet alleen in deze wereld, maar ook in de toekomende;

Het ontkennen van het Koningsschap van Jezus is dwaas. HIJ heeft niks op te eisen, alles is al van HEM! HIJ staat hooguit toe dat de duivel nu nog bewegingsruimte heeft, net zoals bij Job. Uit Job leren we ook dat God de touwtjes in handen heeft, overduidelijk. Dat de mens het niet altijd ziet, is een menselijke beperking.

Gelukkig is ZIJN Koninkrijk zichtbaar, ook op deze wereld! We zien het in de natuur, in de mens (!!). Jezus is Koning, vroeger, nu en in de toekomst! Jezus is de Eeuwige God! Alle Macht ligt bij HEM. De duivel heeft slechts beperkte macht als het toegestaan wordt.

Het is waar dat er valse leraren zijn, die zich Christen noemen. Er zijn mensen die Christenen wijsmaken dat in deze tijd God een stapje terug gedaan heeft en anders handelt met de mens dan in de tijd van Jezus. Daar herkennen we het werk van de duivel in. De duivel vermengt waarheid met leugens, en bewijst daarmee dat er totaal niks veranderd is. Kiezen we voor een leven met Jezus? Wandelen we met HEM? Dan is HIJ onze Koning! Kiezen we niet voor HEM? Dan is Jezus nog steeds Koning, of we het willen of niet!

Op zich niets, dat komt door genade en niet door iets dat je doet;)

Ja, alles is Genade, daar ben ik het mee eens. Maar, voor wie is deze Genade beschikbaar? Kan iedereen deze Genade, volgens jou, ontvangen?

Uhm, het staat nergens letterlijk zo in de Bijbel. Ik kan eventueel wel een aantal plekken in de Bijbel aangeven waar het niet staat:P

Okay, dan draaien we het even om. Ik weet niks van jou. Maar, misschien kan / wil jij me uitleggen wat iemand moet "doen" om gered te zijn?

probeer er eens als atheïst naar de te kijken...dat is vanuit je christelijke bril natuurlijk niet natuurlijk om te doen, maar anders snap je niet wat een bepaald argument voor de ander betekent.

Daar heb je volledig gelijk in, henkjan37. En, dat is ook precies wat we gaan doen. Natuurlijk is het als Christen relatief gemakkelijk om het bewijs te zien. Maar, ik begrijp heel goed dat een atheïst bewijzen wil, op wat voor wijze dan ook, en die bewijzen gaan komen.

In dit forum wil ik eigenlijk "hardop denken". Daarom waardeer ik alle bijdragen, hoe kritisch die ook zijn. Christenen maken te vaak de fout zich te verschuilen in hun kleine wereldje, zonder zich te verdiepen in andersdenkenden. En, zolang dat gebeurt, komen we niet veel verder. In ieder geval hartelijk dank voor je suggesties!

@ Gelooft:

God aannemen als je persoonlijke verlosser is ook maar een zelfverzonnen en niet erg bijbels dogma hoor;)

Is dat zo? Verklaar je nader.

Als er een wonder gebeurd kan je geloven dat dit door Jezus komt. Of door Boedha, of door toeval. Het is dus geen argument.

Dat ligt aan de aard van de getuigenverklaring, de betrouwbaarheid en de wijze waarop deze betrouwbaarheid gecontroleerd kan worden. Maar, uiteraard wordt dit punt meegenomen!

Allereerst bedankt voor de reacties!

Verwerpen zou ik zeggen omdat het anekdotische verhalen zijn en geen bewijzen. Waarom worden er nooit invaliden genezen, invaliden die armen of benen missen?

Een getuigenverklaring is per definitie een anekdotisch verhaal! De vraag waarom mensen ziek zijn of ziek blijven is een andere vraag, en staat los van deze verklaringen.

En daar gaan we al met 3 getuigenissen. Het is geen bewijs.

Getuigenverklaringen vormen een deel van een bewijs, soms zelfs een volledig bewijs. De vraag is of de verklaringen geaccepteerd worden.

De eerste bv zou wat beter zijn geweest als er een oktersverklaring bij zat dat mevrouw geen darmen meer had en dat bij een volgend onderzoek bleek dat ze ineens weer darmen had. Volgens jou moet ik dat nu bij de artsen gaan navragen? Nee, dat ga ik niet doen. Jij zou bewijs leveren.

Er zijn wel degelijk doktersverklaringen. Je hebt gelijk dat het niet jouw werk is de verklaringen te leveren. Ik zou inderdaad het bewijs leveren! Er komen dus verklaringen incl. doktersverklaringen.

Om je te helpen met de kwaliteit van je bewijsstukken, neme ik vrijheid alvast een voorschotje te nemen op een de andere pijlers in je bewijsvoering, nl. de profetieën. Wellicht kan ik hiermee je stimuleren om met sterker bewijs te komen dan je tot nu toe hebt gedaan.

Dank je voor het meedenken. En zeker gaat dit gebeuren. De getuigenverklaringen zijn relatief gemakkelijk te vinden. Toetsen is een tweede, gaat gebeuren. De profetieën... Het zijn er een paar duizend. En, daarnaast moet aangetoond worden dat profetieën uit bijvoorbeeld de koran of die van Nostradamus niet of slechts deels uitgekomen zijn.

Ik neem hierbij aan dat je doelt op voorspellingen uit de bijbel. Als dat niet zo is, hoor ik het graag. Je wilt niet-gelovigen overtuigen. Voorspellingen uit de bijbel worden als onzinnig gezien door de ongelovigen die jij in je openingspost zegt te willen overtuigen door middel van bewijs. In al de gevallen is het in de ogen van deze mensen zo dat deze verhalen (ook het doen van de voorspelling) pas achteraf zijn opgeschreven. Een échte voorspelling is er één waarvan objectief vast staat dat die gedetailleerd is omschreven vóór dat de voorspelde gebeurtenis plaats heeft. Dat zijn maatstaven die we heden ten dage gebruiken en ik zie niet in waarom we dat niet zouden moeten gebruiken bij gebeurtenissen uit het verleden. Juist daarmee kun je immers echt van vals onderscheiden.

Helemaal mee eens. Gaat ook gebeuren!

Je bezwaren zijn ongefundeerd en wederom selectief weergegeven.

Nee! Ik behandel de hele bron, waaruit jij citeert! Dus niet selectief. Iedereen kan de bron raadplagen!

Maar goed, jij hebt uiteraard meer verstand van Bijbelstudie dan iemand die al 50 jaar onderwijs geeft, ook in de collegezalen

Doet dit ter zake? Jezus is duidelijk over de schriftgeleerden.

Overigens heeft je hele verhandeling niets te maken met de topic titel , en kan beschouwd worden als off-topic.

Nee, daar vergis jij je! Het is een reactie op een door jou gebruikte bron!

En zou je ook even willen bedenken dat degene die je citeert, zich niet kan verdedigen tegen je bezwaren, omdat hij geen user is van dit forum.

Dan moet jij dat dus maar doen. Je gebruikt toch ook zijn bron? Of moet iedereen het voor waar slikken, omdat de schrijver niet aanwezig is.

Je wijze van reageren toont weinig respect voor medegebruikers!

lo·gi·ca (de; v) 1leer van het geldig redeneren 2juiste manier van redeneren

Fijn! Daar kan ik me in vinden!

Je zult niet verbaasd zijn te lezen dat wij geloven dat God bestaat. We weten het zelfs zeker! Maar, eerlijk is eerlijk, er zijn veel mensen die niet in HEM geloven! Misschien ben jij er daar één van! Je zult vragen hebben en bewijzen willen zien! Wij tonen ze! Ben je benieuwd naar de bewijzen?

Het bewijs van God zal voorlopig bestaan uit drie delen. Daar kunnen nog facetten bijkomen. Suggesties zijn welkom!

1. Een empirisch deel

2. Getuigenverklaringen

3. Profetieën

Ik begin met deel (2). De Bijbel behandelt wonderbaarlijke genezingen. Jezus, Zijn discipelen, maar ook mensen die voor de discipelen onbekend zijn genezen in Naam van Jezus vele zieken. Dit als bewijs opvoeren zou gemakkelijk zijn. Ik zou eerst moeten bewijzen dat de Bijbel waar is. Echter, in onze tijd zien we nog steeds wonderbaarlijke genezingen.

Nu wil ik niet de discussie voeren over de vraag waarom sommigen wel en anderen niet genezen? Waarom geneest niet iedereen direct? Nee, ik wil slechts enkele getuigen opvoeren die door Jezus genezen zijn. De verklaringen zijn na te trekken, door contact op te nemen met de betreffende personen, en zelfs met hun artsen.

Ik stel drie getuigen voor: Carly Alkema, Joop Gottmers en Ellen Timmer:

Jezus Christus genas Carly Alkema op 26 augustus 2001 van de ziekte van Hirschsprung. Een scheppend wonder:

Joop Gottmers werd door Jezus genezen:

http://185.10.98.6/~dirk01/joop.htm

Ellen Timmer werd door Jezus genezen:

Kunnen we deze verklaringen toelaten, of moeten we ze verwerpen? Waarom?

Ik ben bang, nu het in het begin al op een paar punten fout gaat, dat dit een heel verwarrende discussie gaat wonen.

De discussie zal alle kanten op gaan, dat is logisch. Een beetje complex proces duurt soms jaren. Een Godsbewijs kan in enkele minuten gevonden worden, soms duurt het jaren. Maar, geen angst.... Ik heb geen problemen met een verwarrende discussie. Jij wel?

Voor de vloed waren de sluizen van de hemel nog niet geopend die de vloed veroorzaakte. Het klimaat was toen anders en we kunnen aannemen dat het veganisme weelderig groeide. Er zou genoeg zijn voor iedereen op aarde.

Volledig mee eens! Er zijn experimenten die dit ook bewijzen!

Maar er valt door mensen die een andere mening hebben (waar ze net zo goed recht op hebben) niet over te discussiëren, juist vanwege het gebrek aan objectieve logica en redenaties.

Wat versta je onder "objectieve logica"?

Wat het eerste betreft: dat valt dan tegen, U had het over 'zeer spoedig'.

Gaat ook gebeuren!

Wat het tweede betreft: Fijn dat U mij gelijk geeft dat dit geen godsbewijs is, maar de aangehaalde zin wordt op uw site vooraf gegaan door : "Ook hier zijn het de neergelegde waarnemingen en ervaringen die wij als waarheid bestempelen" en daar dus als 'waarheid' neergezet. Als U nu al gaat erkennen dat zaken die op uw site als 'waarheid' worden weg gezet, geen bewijs voor god zijn, voorspelt dat niet veel goeds voor de kwaliteit van uw godsbewijs.

Deze zinnen zijn inderdaad geen direct Godsbewijs!

Verder stelt U op de site: "Als je iets niet kunt waarnemen, bewijst dat nog niet dat het er niet is!" Dat is een waarheid als een koe, maar niet relevant.

Klopt. Daar heb je gelijk in!

Het gaat hier nu om uw claim: dat U kunt bewijzen dat god wel bestaat.

Correct! Gaat ook gebeuren!

U kondigt dat aan met een veelbelovende kop met vraagteken en vervolgens levert U helemaal niets.

Nog niet. Geduld....

Dat laffe 'jij gelooft in God dus de bewijslast ligt bij jou' doe ik niet aan.

Helemaal mee eens. De bewijslast ligt nu bij mij!

Maar, even geduld!

Ondertussen zijn alle vragen, opmerkingen, zowel positief als negatief, welkom! Alles wordt, mits relevant, meegenomen!

Ik ben benieuwd, maar waarom niet gelijk met de uitgebreide 'bewijslast' komen die je voor ogen hebt?

Het is een uitvoerig bewijs, dat stapsgewijs tot stand gaat komen. Een dag heeft 24 uur, we moeten ook slapen en werken... Maar, het komt eraan!

Nu lees ik op de site "Zo zijn er ook mensen die God hebben gezien, écht gezien hebben". Dat is geen bewijs van godsbestaan. Dat bewijst alleen dat er mensen zijn er van zijn overtuigd dat ze een god hebben gezien.

Klopt helemaal. Dat ben ik met je eens.