_Anja_

:#

Meer traditionele religies brengen vaak ook kunst, cultuur, wetenschap, onderwijs en al dat soort fraais voort. Het katholicisme stond bijvoorbeeld aan de basis van de Europese cultuur en ook de islam heeft een bloeiperiode gehad in het Arabische rijk destijds.

Het jodendom heeft de twee voorgenoemde godsdiensten gevormd en eigen, unieke joodse culturen opgebouwd en het boeddhisme en het hindoeïsme vormden de oosterse culturen.

Zo vormen ze het kloppend hart van vele culturen, binden ze mensen samen, verdiepen ze hun kijk op de wereld en geven ze mensen verhalen, ceremonies en mythen om buiten de gegeven werkelijkheid om te kunnen denken.

De New Age heeft die bagage echter niet en zal deze ook niet krijgen. Daarvoor is zij te vrijblijvend, te relativistisch en ook te gecommercialiseerd. Er zit geen groots verhaal achter, geen uitgebreid stelsel van metaforen die door hele culturen wordt toegepast, het kent geen innerlijke strijd en gaat moeilijke vragen vooral uit de weg als die geen lekker bekkende verhaaltje opleveren of teveel discussie zouden geven.

Mooie duidelijke samenvatting., Robert Frans. Globaal naar mijn mening juist als je het over de new age filosofie hebt. Overigens laten zich in de new age filosofie wel sporen, elementen van waarheid vinden. Doch die zijn net als in de filosofie van het boeddhisme, de religieuze filosofie van het hindoeisme, en alle religies buiten het christendom fragmentarisch en gebroken.

Ik heb de pest aan christendom is anti-theïsme, zoals Robert Frans al aangeeft. Door te rommelen met begrippen komen je opmerkingen niet heel zinnig over, eerder ongenuanceerd en uit een frustratie. Dat proef ik erin, net als bij Henk-Jan trouwens. Je gebruik van begrippen als 'atheïstische geloof' en 'evolutiegeloof' maakt het plaatje voor mij wel compleet.

Orthodox atheisme inderdaad. Atheisme is en blijft gewoon een geloof, heel simpel. Geloof in de evolutietheorie idem dito. De hele empirie ontbreekt, en dát bij een natuurwetenschap. Dat gewoon als geloof te benoemen, is geen frustratie van mij, maar een frustratie van jou, dat je daar niet onderuit kunt. Ik benoem het zoals het is. Dat je daar moeite mee hebt, is duidelijk. Het aantal pagina's in de topics over het geloof in de evolutietheorie van atheisten op christelijke fora zijn (of waren, want sommige fora zijn verdwenen, andere geschoond) er honderden, misschien week duizenden. Een herhaling van zetten vind ik nogal zinloos.

Ik denk dit bericht van jou prima laat zien wat je standpunten zijn en dat deze hypocriet zijn. Maar goed dat mag iedereen voor zichzelf beoordelen, ik weet wel voldoende.

Daar is niets hypocriets aan. Dat jij dat zo noemt, laat zien dat je niet in staat bent om de natuurwetenschappen van de geesteswetenschappen (waar de theologie onderdeel van uitmaakt) te onderscheiden, en niet echt kennis hebt van de wetenschapsfilosofie die aan alle wetenschap vooraf gaat.

Omdat de grondhouding van de atheistische orthodoxie beperkt is tot: " ik denk", "ik neem waar" (zintuigen) " ik heb de pest aan christendom",

Ik heb de pest aan christendom is anti-theïsme, zoals Robert Frans al aangeeft. Door te rommelen met begrippen komen je opmerkingen niet heel zinnig over, eerder ongenuanceerd en uit een frustratie. Dat proef ik erin, net als bij Henk-Jan trouwens. Je gebruik van begrippen als 'atheïstische geloof' en 'evolutiegeloof' maakt het plaatje voor mij wel compleet.

Orthodox atheisme inderdaad. Atheisme is en blijft gewoon een geloof, heel simpel. Geloof in de evolutietheorie idem dito. De hele empirie ontbreekt, en dát bij een natuurwetenschap. Dat gewoon als geloof te benoemen, is geen frustratie van mij, maar een frustratie van jou, dat je daar niet onderuit kunt. Ik benoem het zoals het is. Dat je daar moeite mee hebt, is duidelijk. Het aantal pagina's in de topics over het geloof in de evolutietheorie van atheisten op christelijke fora zijn (of waren, want sommige fora zijn verdwenen, andere geschoond) er honderden, misschien week duizenden. Een herhaling van zetten vind ik nogal zinloos.

Anja, ik denk dat je atheïsme nu verward met antitheïsme. Antitheïsme is atheïstisch, maar atheïsme is niet altijd antitheïstisch.

Atheïsme is een containerbegrip voor levensbeschouwingen die het bestaan van God of goden ontkennen, net zoals theïsme een containerbegrip is voor levensbeschouwingen die het bestaan van God of goden wél erkennen.

Antitheïsme is echter een levensbeschouwing binnen het atheïsme dat ook direct tegen theïstische levensbeschouwingen gekant is en meestal ook religie uit de maatschappij of uit het openbare leven wil bannen.

Ook is niet elke atheïst scientistisch. Scientisme houdt namelijk in dat je inderdaad uitsluitend de wetenschappelijke methode als bron van waarheidsvinding beschouwd, waarbij meestal de natuurwetenschappen voorrang hebben of soms zelfs als enige "echte" wetenschappen daarin worden erkend.

Je hebt dus verschillende vormen van atheïsme, van zeer politieke en ideologische vormen die daadwerkelijk de samenleving atheïstisch willen maken of religies willen verbieden, tot zeer relativistische en inclusivistische vormen, die wel degelijk ook openstaan voor wat zij goed en mooi vinden binnen het theïsme, en die andere levensbeschouwingen als verrijkingen zien.

Op het internet kom je echter inderdaad wat vaker de meer millitante atheïsten tegen, de "Richard Dawkins" die meestal inderdaad antitheïstisch zijn, maar zich ook niet zelden erg laten hinderen door hun gebrek aan kennis over de vele theïstische levensbeschouwingen.

Okay bedankt.

Orthodox atheisme dus. Fundis. Want a- staat al voor anti, zoals in asociaal. Niet sociaal is per defnitie antisociaal. Anti in bijvoorbeeld de "antisociale" persoonlijkheidsstoornis, duidt op het daadwerkelijke geweld dat wordt toegepast.

Ik wist wel dat er verschillende soorten atheisten zijn hoor, ben opgegroeid in een atheistisch gezin en ik ken atheisten in vele soorten en maten. Zelfs een spirituele atheist (dat is wel een " bijzonder geval" en dubbel moeilijk, althans voor mij). Maar bedankt voor je verhelderende samenvatting, want dat is wel behulpzaam.

Ik kom uit een atheistisch gezin. Althans.... mijn vader was atheist en mijn moeder van oorsprong Rooms katholiek, maar haar gezin van herkomst was al heel lang (deels uit nood, en deels door het gedrag van een deel van de clerus en een deel van de overige kerkgangers) niet meer kerkgaand. Mijn moeder zat als kind bij de nonnen op school en is gedoopt en daar zat van school uit kerkgang bij. Als ik het goed heeft ze ook nog communie gedaan en is het daarmee en daarna opgehouden. Mijn oma heeft echter altijd het geloof behouden, de familie heeft daar ook de vruchten van meegemaakt, heb ik wel eens iets over geschreven. En de waarden van Christus zijn voor een belangrijk deel in de harten van alle zeven kinderen levend gebleven.

Mijn vader, aan de andere kant, was als kleuter door een ervaring in de oorlog met een zich christelijk noemende grootouder en dito familieleden ( van een zware soort gereformeerden, welke denominatie exact, dat weten wij niet en mijn vader is allang gestorven, ook de rest van de familie van zijn kant leeft niet meer, dus daar kom ik niet meer achter) dermate verdriet gedaan, dat geloof, Bijbel en het begrip God, een beetje taboe was. Daar moest je gewoon echt niet mee aankomen. Niet dat hij dan boos werd, het was gewoon een soort ongeschreven wet dat daar niet over gesproken werd. Pas op zijn sterfbed vertelde hij me over de reden dat hij " was geworden zoals hij was". Hij heeft zijn kinderen met dat stukje van zijn levenservaring nooit willen belasten. Doch op zijn sterfbed had hij ineens de behoefte om uit te leggen waarom hij niet geloofde. Maar hij had heel veel goeds in zijn hart en de invloed van de christelijk-spirituele geesteshouding - dus dat van Christus zonder dat al te expliciet te benoemen als van Christus, ofschoon hij van mijn oma de zinssnede "Onze Lieve Heer" heel vaak gehoord heeft - van mijn moeder en haar familie heeft hem steeds meer veranderd. Hij was later in zijn leven eigenlijk een christelijke (van hart) atheïst geworden.

Maar mijn vader was een écht en waarachtig wetenschappelijk geinteresseerde. Hij schuwde de wetenschapsfilosofie dan ook niet. Het fundamentalisme, gebrek aan ware wetenschapszin en het superioriteitsgevoel van internetatheisten was hem vreemd. Hij zou het met Tim Keller direct eens zijn geweest en het hoofddogma van de atheitische orthodoxie (posting.php?mode=quote&f=12&p=1167881&sid=9e74c267d5b2533fecd9569f6e6bbe2b#pr1167879) meteen hebben doorgeprikt.

Wat betreft "scientisme", dat bestaat naar mijn mening niet. Dat zijn gewoon gesjeesde en vastgeroeste wetenschappers, en wannabe wetenschappers.

Het probleem van het atheïstische fundamentalisme is dat de 'ik'- helemaal centraal staat, in plaats van wijze en vreedzame mensen als Boeddha of Jezus. Dat is toch risicovoller lijkt me.

1. Kun je even uitleggen wat je verstaat onder atheistisch fundamentalisme? Mensen die heul heul hard het standpunt innemen dat God niet bestaat, zoiets?

Atheistische orthodoxie, daarvan kun je het hoofddogma vinden in het reglement van "freethinker" dat Hendrik-NG citeerde. Atheistische orthodoxie.

Misschien kun je Tim Keller nog eens een paar keer goed beluisteren, dan snap je misschien de cloe:

2. Waarom staat de 'ik' helemaal centraal? Ik ben atheïstisch, bij mij staat de ik zeker niet centraal, en bij de meeste van mijn mede atheïsten ook niet. Klinkt als een onterecht vooroordeel. Weet je bij wie de de 'ik' centraal staat? Bij egocentrische mensen.

Omdat de grondhouding van de atheistische orthodoxie beperkt is tot: " ik denk", "ik neem waar" (zintuigen) " ik heb de pest aan christendom", men een heleboel dogma's die daaraan hangen, en als hoofddogma dat men geen dogma's heeft, in plaats van een wetenschapsfilosofische en dus waarlijk wetenschappelijke grondhouding, noodzakelijk voor iedere grote wetenschappelijke ontwikkeling en de daarmee gepaard gaande paradigmawisseling.

Het probleem van het atheïstische fundamentalisme is dat de 'ik'- helemaal centraal staat, in plaats van wijze en vreedzame mensen als Boeddha of Jezus. Dat is toch risicovoller lijkt me.

Inderdaad. En dan is het maar net de vraag welke ik het hardste schreeuwt, die is dan een oppergod(je).

(...) Persoonlijk geloof ik (...)

Zoals ik in een ander topic al heb aangegeven, sluit ik persoonlijk (...) niet uit (...)

Als je zó schrijft, komt je toon meteen veel vriendelijker over.

Persoonlijk vind ik het niet heel nuttig om allerlei invullingen te geven vanuit verschillende delen van de Bijbel. Ik heb destijds genoeg van bijvoorbeeld Hal Lindsey gelezen om te weten dat er van zijn invullingen niet veel terechtgekomen is.

Ik sluit daarmee niet uit dat er grote dingen zullen gaan gebeuren, misschien wel in onze tijd, maar over het hoe en wat denk ik bij mezelf: We'll cross that bridge when we get there.

Dit ook omdat we anders de kern van de zaak makkelijk uit het oog kunnen verliezen. In Christus te blijven, lief te hebben, de liefde van God uit te dragen in de wereld.

Amen. Alleen pech, want volgens de aanhangers van Vlichtus die als machines honderdduizenden berichten van dezelfde strekking hebbengeproduceerd op vele fora, is liefde new age. En wie wijst op Gods Liefde is per definitie een new ager en hangt een andere God aan.

Liefde is net als levensheiliging een vies woord.

Misschien denken sommige er inmiddels anders over, doch ik heb geen reden dat zonder meer aan te nemen. Het blijft namelijk tegenwoordig hooguit stil als het daarover gaat. Men houdt er in het algemeen bovendien een nogal vreemd en beperkt begrip op na van wie (allemaal niet) " de naaste" is.

Maar wellicht heeft zich daar toch progressie in voorgedaan, dat niet tot uitdrukking is gekomen. Laten we het hopen.

Hoe kan je nu als onbetwistbaar grondbeginsel hanteren dat je geen onbetwistbare grondbeginselen mag hanteren?

NB: men wordt niet slechts gevraagd om "vrij van dogma's" te redeneren, alsof het gaat om een verzoek dat je evt. naast je neer zou kunnen leggen. Er wordt van de gesprekspartner verwacht dat hij "vrij van dogma's redeneert" - op straffe van verwijdering:

Elementaire (!) gedragsregels:

Er wordt van de deelnemers verwacht dat ze hun standpunten goed onderbouwen zonder daarbij terug te vallen op dogma's. Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico dat zijn of haar bijdragen verwijderd worden.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=26&t=15426

Deze (volgens mij niet nader onderbouwde) gedragsregel wordt elementair geacht. Fundamenteel. "De beginselen betreffend"...

Voldoet prima aan de definitie van dogma:

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed; daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_(algemeen)

Tja. Freethinker is naar mijn mening en ervaring een fundi-forum. Fundamentalisme van een naar mijn mening misschien wel engste soort.

Overigens is "dogma" in wezen een heel neutrale term:

Grieks dógma bij het werkwoord dokeĩn ‘veronderstellen, toeschijnen, menen’.

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/dogma

En komt er ook in de wetenschap heel veel "pragmatisch dogmatisme" voor: een houding waarbij men niet alle beginselen persoonlijk narekent (het gros van de wetenschappers bezit daar trouwens ook de verstandelijke vermogens en de tijd niet voor), maar men vertrouwt op hetgeen de diverse specialisten (zeker ook in andere vakgebieden) hen aanreiken en dat niet consequent ter discussie stelt... In de praktijk functioneert die wetenschap dus voor een heel groot gedeelte als "geloofssysteem". En van tijd tot tijd gooit een nieuwe bolleboos een knuppel in het hoenderhok, en verschuift soms na enige tijd een paradigma...

Na een paar eeuwen misschien wel ja. In de praktijk zit men zo aan de atheistische dogma's vast dat daar eerst een soort mini-oorlog voor nodig is, waarin men met hand en tand de verandering van wereldbeeld die daarnee gepaard gaat, bestrijdt. Paradigmaverschuivingen zijn voor fundamentalisten onder de aanhangers van het atheistisch geloof vaak enorm bedreigend. Vooral als die paradigmaverschuiving het materialistisch wereldbeeld aantast.

Wanneer je persoonlijke aanvallen als anti-christelijk zou bestempelen kan ik je melden dat het gedrag zoals de jouwe richting mij zou op freethinker niet getolereerd worden. Voor de rest worden daar mensen gevraagd vrij van dogma's te redeneren. Dat staat in de forumregels.

Je bedoelt vrij van dogma's die niet de atheistische dogma's zijn. Ik heb zelden een "dogmatischer" geloof gezien dan het atheistische geloof en het evolutiegeloof. Dogmatisch tussen aanhalingstekens omdat men helaas geen verstand heeft van wat een dogma nou eigenlijk is, en ik het begrip maar even hanteer op de wijze waarop aanhangers van het atheistisch geloof het gebruiken.

Jocelyn Brown

Relentless, van Hillsong United, cd Zion acoustic

En " God of our yesterdays"

Wel een vervelende ervaring zeg! Bah!

Toch ben ik zelf positiever gestemd over de jeugd...ik ben ook docent. En wat me opvalt aan de jeugd van nu vergeleken met die in mijn tijd is er juist ook steeds meer ruimte komt voor spontane en goede iniatieven. In de kern zijn bijna alle mensen aardig en goed, maar frustatie en groepsdruk zorgen voor heel andere manieren waarop ze zich gedragen soms!

Hulde, Henkjan37 .

In het kader van de Levende Hoop, laat ik het er voor dit onderwerp bij . Nogmaals, hulde

Het erger me als christenen naar buiten doen alsof ze van alles weten, terwijl ze dat alleen maar geloven. Zelfde gevoelens richting anderen mensen die dat soort gedrag vertonen, trouwens. Dus het is niet eens zozeer religie (inclusief christendom, Ineke) gericht.

Ik zie nu pas goed dat je het woordje "als" gebruikt en niet "dat". In dat geval ben ik het in dat opzicht wel met je eens. Daarom vind ik dus ook dat die dominee van der Kaaij en een Klaas Hendrikse, geen dominee hadden moeten zijn. Ze zijn niet tot het gaatje gegaan om hun twijfel te beproeven. Twijfel is gezond en noodzakelijk op het gebied van kennisverwerving. En hoewel God en Godsbegrip niet volledig samenvalt met de rede, gaat God en het Godsbegrip niet buiten het verstand om, staat het Godsbegrip niet buiten de rede.

Naar mijn mening aardig stukje documentaire waarin ook een Klaas Hendrikse aan het woord komt, vind ik " de onzichtbare vriend". Die is hier nog te zien: http://www.npo.nl/2doc/14-05-2014/EO_101213373

De documentairemaker twijfelt en wil zijn Godsbegrip vanuit die twijfel onderzoeken. Een heel gezonde twijfel en gezond standpunt om te onderzoeken. Maar een aantal mensen, waaronder zijn eigen vader (een dominee) veroordelen of verwerpen eigenlijk al het simpele feit dat hij zich die gezonde vragen stelt. Jammer vind ik dat. Maar verderop in de documentaire komt zijn vader nog wat uitgebreider aan het woord en dan blijkt ie toeschietelijker te zijn dan aanvankelijk leek.

Volgens de aanhangers van de Vlichtusleer gold de wet voor een andere bedeling, is de wet buiten werking gesteld, en is de oude mens dood "verklaard". Er is dus niets meer om naar te kijken volgens de Vlanaten. Het Onze Vader is volgens dezelfden dan ook een onzinnig gebed, dat Jezus zelf ook niet bad, en is het niet voor ons, maar voor "de volgende bedeling". Levensheiliging is new age, zelfkennis idem en dus sowieso des duivels. En niet de Heilige Geest maar de duivel overtuigt van zonde. God heeft de mens zondig geschapen, dus er valt door de Heilige Geest nergens van te overtuigen, dat is het werk van de duivel. En zo is de cirkel dan weer rond in de holle aarde. Vlanaten rechtvaardigen zichzelf door het godsbeeld van Ab Klein Haneveld. Levensheiliging is een vies woord en des duivels. En het enige verschil met de groepering die de Alverzoening aanhangt (niet te verwarren met de algemene verzoening), is dat Vlanaten geloven dat alleen een select clubje uitverkoren is en tot de Vader gaat, en natuurlijk is dat het clubje lieden die de Vlichtusleer aanhangt of op zijn minst niet tegenspreekt. Kerkleer is eigengereide godsdienst. A.K.H. leer is de ware dienst aan God.

Het erger me als christenen naar buiten doen alsof ze van alles weten, terwijl ze dat alleen maar geloven.

Dat is wat jij gelooft , niet dat je dat weet natuurlijk....... Stukje lezing van Tim Keller (o.a.) daarover:

hoor, ... beter dicht laten.

Dit stuk is puur vanuit het standpunt van de overwinnaars geschreven.

bv:

De Bijbelgelovige christen weet dat God niet alleen inmanent - dus inwonend in de mens - , maar ook transcendent - dus de mens overstijgend - is en in de Bijbel ligt op het laatste zeer terecht de nadruk

Zeg maar geloof je dit of weet je dit? Want als je het weet kan je het aantonen. Indien je dat niet kunt heb je net zoveel recht op je standpunt als de gnostici op hun.

Beste Bonjour,

Het bestaan van God is zeer goed te beargumenteren. Weliswaar niet te bewijzen met "harde" bewijzen, maar dat is bijna niets in de wetenschap. "Harde" bewijzen zijn er alleen in de wiskunde. Alle overige wetenschap zou je dus in 1 klap van tafel moeten vegen als je sterke argumentatie afwijst als "bewijs".

Het probleem met dat deel van de atheïsten dat op geloofsfora komt is naar mijn ervaring meestal dat zij meestal alleen al de wetenschapsfilosofie waarop iedere wetenschap buiten de wiskunde op is gebaseerd, van tafel vegen, waardoor er geen zinnig wetenschappelijk gesprek met hen over de argumentatie voor God te voeren valt. Ik zeg niet dat jij bij die atheisten hoort, maar je zou de eerste atheïst zijn die ik op een geloofsforum zou tegenkomen, die daar wel kaas van zou hebben gegeten of van wil eten.

Zoals MysticNetherlands aangeeft, heb je het dan alleen nog over het bestaan van God en nog niet over het bestaan van de vleesgeworden God, Jezus de Christus. De argumentatie voor het bestaan van Jezus Christus verwerp je, en dat vind ik geen enkel probleem, omdat ik net als Andries Knevel en iedere waarachtige gelovige weet, dat er eerst iets anders nodig is om zelfs juridisch waterdichte argumentatie te kunnen aannvaarden. Over de wetenschappelijke argumentatie (niet te verwarren met "harde" , dus wiskundige, bewijzen) wil ik best een gesprek voeren. De kans is alleen groot dat je op voorhand inderdaad dan ook niets van wetenschap bedrijven wilt weten, want daar komt allereerst de wetenschapsfilosofie aan te pas. De meeste atheïsten die op geloofsfora zijn slaan al door in woede en afwijzing bij een zinnige begripsafbakening van het woord "God". Zij komen door die beperkende houding meestal niet verder dan Russels theepot of een spaghettimonster, en weigeren het begrip op een zinnige manier te definiëren. Zo'n gesprek voer ik dan persoonlijk liever niet, omdat ik het zinniger en prettiger vind om de intermenselijke verhoudingen op een forum zoveel mogelijk in stand te houden en bij zo'n geesteshouding van de betreffende atheïsten wekt de wetenschappelijke argumentatie voor het bestaan van God tot nog toe alleen maar woede op. Daar steek ik dan liever geen moeite in, want zo'n topic verdwijnt nogal eens, althans dat was elders steevast het geval. Bovendien zitten er hele aardige mensen tussen de atheisten en volgens mij ben jij daar een van. Waarom zou ik de verhoudingen verstoren met een wetenschappelijk gesprek als ik daarmee alleen maar frustratie en woede overhoop haal? Ik zie daar het nut niet van in.

Nogmaals, ik zeg niet dat jij tot die groep behoort. Je zou wel de eerste atheïst zijn die ik op geloofsfora tegen ben gekomen, die niet zo reageert. Maar om op je vraag terug te komen: ja, ik weet dat God bestaat, dat God transcendent is. Niet geloof maar weet. Op basis van wetenschappelijke argumentatie. Het "geloof" in God is heel rationeel.

Overigens hebben gnostici, agnostici, atheisten, moslims, boeddhisten, hindoeisten, sjamanen, indianen, etcetera allemaal evenveel recht op hun standpunten. Ik heb dat nergens bevochten of zo. Dat is helemaal niet de issue. In deze topic gaat het om een dominee die niet in het bestaan van Jezus gelooft. En zo iemand moet naar mijn mening geen dominee blijven en ook niet kunnen blijven. Ik kom ook liever niet bij een chirurg die niet meer in zijn snijmes gelooft. Ik vind dat zo iemand gewoon een ander vak moet gaan uitoefenen, zoals elke andere sterveling die niet meer in de kern van zijn vak gelooft. Ik vind dat de dominee nogal dramatisch doet met zijn opmerkingen over " de M.E" en zo. Iedereen mag geloven wat ie wil, maar wees dan ook gewoon flink en aanvaard de consequenties. Geen enkel punt.

Dit lijkt me trouwens een spijker op z'n kop:

Het komt er dus vooral op neer, wat wil je geloven.

Ook als je per se wil geloven dat Hij niet op aarde heeft rondgelopen...

Precies.

En een stukje uit de link die ik noemde:

De historische betrouwbaarheid van de Evangeliën is van belang, omdat in de Evangeliën veel geschreven wordt over Jezus en Zijn daden. Er zijn talloze redenen om uit te gaan van de betrouwbaarheid van deze biografieën. We noemen er tien:

1. De schrijvers van de Evangeliën hadden de intentie de gebeurtenissen zo getrouw mogelijk over te brengen. (Lucas 1:1-4).

2.In de orale cultuur was het heel gewoon teksten uit je hoofd te leren en over te leveren. Ze gebruikten daar ook allerlei ezelsbruggetjes en technieken voor, zoals harmonie in de zinnen, parallellen, enz.

3.De schrijvers doen verslag van de woorden en de daden van Jezus en ze waren bereid Jezus na te volgen tot in de dood: tien van de elf overgebleven discipelen zijn op gruwelijke wijze ter dood gebracht. Dat heb je er niet voor over behalve als je integer bent en gelooft in wat je verkondigt.

4.Er is genoeg verschil om aan te tonen dat er tussen hen [de Evangelieschrijvers] geen voorafgaand overleg heeft plaatsgevonden, en tegelijkertijd voldoende overeenkomst om aan te tonen dat ze allemaal onafhankelijke vertellers van dezelfde grote zaak waren.

5.De discipelen hadden menselijk gesproken niets te winnen met de verkondiging van de blijde boodschap.

6.De vier Evangelisten hebben ook pijnlijk materiaal opgenomen. We kunnen hierbij denken aan de kruiswoorden van Jezus: "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?" Ook wordt Petrus niet bepaald als een rots in de branding neergezet. Hij verloochent Jezus tot drie keer toe.

7.Er komt steeds meer aanvullend bewijs vanuit de archeologie die het beschrevene in de Evangeliën ondersteunen.

8.Er zijn geen critici bekend uit de dagen na Jezus' dood en opstanding die de Jezus-beweging betichten van leugens en bedrog, terwijl ze daar alle gelegenheid toe hadden en deze ook zouden hebben aangegrepen als de volgelingen van Jezus daar aanleiding toe hadden gegeven.

9.De Bijbel voert, als het de opstanding betreft, vele getuigen op. Dit is geen natuurwetenschappelijk bewijs, maar wel belangrijk juridisch-historisch bewijs. De soldaten die het meemaakten moesten van de geestelijke leiders zwijgen (Matt. 28:12-15), maar daar blijft het niet bij. Jezus verscheen na zijn opstanding aan zeer veel mensen. (Luc. 24:33; Hand. 1:3; 1 Kor. 15:6).

10.Er is discussie over de datering van de evangeliën. Ook bij een latere datering van de evangeliën, kan niettemin gezegd worden dat de eerste drie evangeliën zijn geschreven toen er nog talloze mensen waren die zich de woorden en daden van Jezus hadden kunnen herinneren. En er zal zeker nog een handjevol mensen in leven zijn geweest toen het vierde evangelie werd geschreven. Dat is vanuit historisch oogpunt gezien een opsteker. Er kan daarmee gezegd worden dat er niet veel tijd ligt tussen de gebeurtenissen zoals beschreven in de evangeliën en het op schrift stellen daarvan. Bovendien blijkt dat de geschreven bronnen van de synoptische evangeliën niet later dan 60 n.C. zijn ontstaan.

http://www.hervormdhuizen.nl/fileadmin/ ... dienst.pdf

(Vetgedrukte is door mij vetgedrukt).

Er zijn ook geschriften uit de eerste eeuw te vinden uit een hele andere hoek die een andere Jezus beschrijven.

Nee hoor, die geschriften beschrijven niet allemaal een andere Jezus. Er zit heel veel kaf tussen inderdaad, maar het is niet alleen kaf. Een deel beschrijft gewoon voor een belangrijk deel dezelfde Jezus, zoals sommige stukken in Thomas. De nadruk ligt bij de gnostici zeer (veel te) eenzijdig op de immanente God. De Bijbelgelovige christen weet dat God niet alleen inmanent - dus inwonend in de mens - , maar ook transcendent - dus de mens overstijgend - is en in de Bijbel ligt op het laatste zeer terecht de nadruk.

Je komt dan in de gnostische hoek terecht. Deze stroming kwam in conflict met de stroming waar ons christendom uit is ontstaan. We weten wie de strijd gewonnen heeft, maar dat betekent niet dat aangetoond is de winnaar het juist had.

Toch wel. Dat deel van de gnostici waar jij het over hebt, maakte afschuwelijke gruwelijke vergissingen en trachtte op basis van ernstige vergissingen een pseudoverlossing, een zelfverlossing te kunnen bereiken door ascese en zelfkastijding. Zij maakten de ernstige vergissing dat het lichaam slecht was en dat de zonde beperkt was tot het fysieke lichaam. Met alle gruwelijke en vaak bloederige gevolgen vandien. Heden ten dage belanden mensen die zulke dingen denken en doen op de gesloten afdeling van een psychiatrische inrichting.

Het lijkt dat van der Kaaij het gnosticisme herontdekt heeft.

Nou nee. Het ziet ernaar uit dat van der Kaaij van zijn geloof is afgevallen en van het padje af is. Hij heeft ergens wat gelezen en had kennelijk nog lang niet de zekerheid van geloof, en voldoende kennis en had zelf nog lang niet de geloofsopbouw voltooid die men nodig heeft om zich staande te houden tegenover allerlei christelijk lijkende wind van leer. Die man had gewoon geen dominee moeten zijn. In de gnostische geschriften zitten m.i. soms nuttige stukjes, maar als je niet het geloof van en in Jezus Christus de gekruisigde Zoon van God en de Bijbel als je Toetssteen hebt en toepast, dan raak je licht van het padje af en zie je tussen de gnostieke bomen het bos niet meer. Sommige stukjes uit de gnostieke geschriften zijn ronduit vermakelijk, maar zonder De Toetssteen als je Leidsman kun je ze beter dicht laten.

Vespasianus was keizer van AD 69-79. Jezus was dus 30-40 jaar tevoren gekruisigd; Plinius was geen ooggetuige... En zal zeer waarschijnlijk niet bijster geïnteresseerd zijn geweest in een persoon die in zijn ogen behoorde tot "het uitschot" (want gekruisigd - straf voor slaven, geminachte vijanden en criminelen). En als in die tijd de Jezusbeweging nog geen machtsfactor was (en dat was ze niet), dan zal die groepering voor een machtsgeil volk als het Romeinse ook niet bijster interessant zijn geweest...

1Kor.2: 6-9 Toch spreken wij wijsheid bij hen, die daarvoor rijp zijn, een wijsheid echter niet van deze eeuw, noch van de beheersers dezer eeuw, wier macht teniet gaat, maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid. En geen van de beheersers dezer eeuw heeft van haar geweten, want indien zij van haar geweten hadden, zouden zij de Here der heerlijkheid niet gekruisigd hebben. Maar, gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben.

@henkjan37,

Hiermee bedoel ik natuurlijk niet dat milieuzorg hetzelfde is als christendom, maar de zorg voor elkander is wel des Christus, en daar hoort de zorg voor het leefmilieu m.i. ook bij. Als men daar al niet meer tegen kan......

Er is geen hekel aan het christendom op zich..althans, bij mensen onder de 40.

Wel een serie vooroordelen, maar die gaan niet tegen de religie op zich.

Het is maar net wat je onder hekel aan het christendom verstaat. Ik heb persoonlijk , toen nog werkende in het onderwijs, ongeveer vanaf de millenniumwisseling en de ondermijnende veranderingen die toen in werking traden in het onderwijs, een énorme snelle mentaliteitsafglijding bij een groot deel van de jongeren en jongvolwassenen gobserveerd en mede ondervonden. Het gekke en mooie was dat tijdens de enorm afglijdende massa er tegelijkertijd een kleine groep van in alle opzichten buitengewoon positief opvallende jongeren " opstond".

In onze woonomgeving hebben wij de wrange vruchten van deze ontwikkeling gezien. De buurt, waarin een jongerencentrum is midden in de woonwijk, waar uit de hele omgeving en ook uit andere gemeenten jongeren naartoe komen, ging zo hard achteruit, dat het een vuile boel werd op straat en in de openbare ruimten. Grasvelden lagen bezaaid met plastic afval, bosschages lagen vol met lege en volle blikjes en flesjes van alchohol tot en met redbull, weggegooid voedsel van fastfoodgelegenheden. Als mensen van de gemeente de grasvelden kwamen maaien, maaiden ze gewoon over het plastic afval heen, in plaats van dit eerst op te ruimen, met het gevolg dat zowel huisdieren als dieren in het " wild" dit in hun maag kregen.

Samen met een buurvrouw haalden wij afvalgrijptangen bij de gemeente en wij gingen de buurt opruimen. Voor de natuur, de leefomgeving, en ook omdat daar waar troep ligt, meestal gemakkelijker nog meer troep wordt neergegooid. Verloedering trekt verloedering aan. Dit hebben we een jaar of twee a drie gedaan. Onderwijl werd ons vaak door allerlei mensen cynisch, soms zelfs wat sarcastisch of beschuldigend (nota bene, want wij zouden de werkgelegenheid schaden, terwijl er geen hond iets aan deed, zelfs niet na melding bij instanties, maar zo sust men het eigen geweten) gevraagd of wij een taakstraf hadden of zo.

Ongeveer een jaar geleden zijn wij opgehouden met het leefbaar maken en houden van de omgeving. Reden: een grote groep jongvolwassenen ( in de leeftijd 20-25 ongeveer), een stuk of 15 personen, die ons had zien lopen opruimen met onze handschoenen, grijparmen en vuilniszakken, kwamen direct nadat wij onze ronde hadden gedaan, voordat wij onze voordeur binnen konden stappen, met veel luidruchtigheid naar buiten, gingen over de route lopen die wij lopen bij het schoonmaken, en gooiden schreeuwend en lachend moedwillig allemaal afval dat zij kennelijk thuis hadden verzameld, over die route opnieuw op straat en in de bosjes. Pure moedwil. Het waren niet eens pubers, maar een groep jongvolwassenen.

Zij hebben gewonnen. Wij doen het niet meer. Een groot deel van de mensheid is zo ver afgegleden en laat zich zo hardnekkig niet meer corrigeren of zelfs helpen (want wij verweten niemand iets, wij losten het probleem, de rotzooi, op, zelfs dát is tegen het zere been dus) dat zij m.i. hardere en zwaardere lessn nodig hebben. Dat is verdrietig. Maar het is, denk ik, niet anders.

@Anja,

Josephus mag dan een paar regels aan Jezus gewijd hebben, in Antiquiteiten 1.15; 8.5.3; 10.11.1, heeft hij het over Hercules. Tegenwoordig gaan we er van uit dat Hercules (Griekse God) niet bestaan heeft.

Zolang een mens niet de wens, het verlangen voelt om zich van tenen tot kruin, met geest, ziel en lichaam aan God de Vader over te geven, en het daaropvolgende proces doorloopt, zal ie altijd onder de indruk blijven van allerlei wind van leer.

Geen enkele argumentatie, al was het zuivere wiskunde, kan iemand overtuigen die die wens, Het Grote Verlangen, niet heeft. Een individu zal zelf olie moeten halen voor zijn of haar lamp. (Zie Mat.25). Een andere mens kan hem of haar dat niet geven.

Toch....

1Kor.2: 6-9 Toch spreken wij wijsheid bij hen, die daarvoor rijp zijn, een wijsheid echter niet van deze eeuw, noch van de beheersers dezer eeuw, wier macht teniet gaat, maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid. En geen van de beheersers dezer eeuw heeft van haar geweten, want indien zij van haar geweten hadden, zouden zij de Here der heerlijkheid niet gekruisigd hebben. Maar, gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben.

Het evangelie van Johannes is het meest betrouwbaar.

Voor jou misschien maar voor de specialisten toch niet zo.

Tegenwoordig wanen velen zich specialist op allerlei gebied . In je Wikipedia-link zie ik geen weerlegging van de Bijbelinhoudelijke argumenten die ik heb gegeven, noch van de overige argumenten in de links die ik gaf, inclusief de argumentatie van Knevel.

Het komt er dus vooral op neer, wat wil je geloven.

Voor wie het op de een of andere manier nodig (denken te ) hebben om op allerlei vage aangevoerde vermoedens zoals in de wikipedialink af te gaan, geldt dat inderdaad. En ofschoon het soms pijnlijk is (en dat is een understatement) om te moeten toezien hoe tamelijk wijze en liefdevolle mensen zich liever blijven wentelen in vaagheden en filosofieën, lukt het me tegenwoordig steeds vaker om daar vrede mee te hebben. Dat is duidelijk niet mijn verdienste, daarvoor heb ik Jezus de Christus heel hard nodig. Zijn Vrede doet alle dingen doorstaan. Dat maakt deel uit van de besnijdenis van het hart. Zijn Hart bloedt harder dan het mijne ooit heeft kunnen doen.

Ik merk vooral onverschilligheid en een algemene verhuftering tegen alles wat eens gezag had.

Heeeeeeelemaal mee eens!

En zeker niet met mensen die voortdurend bezig zijn met lasterpraatjes over het NBC, vlichthus, of de door mij gerespecteerde bijbelleraar.

En dit toont dus de ware aard aan! De lasterpraatjes van Kl. Haneveld-aanhangers over anderen op facebook (geloofsfora!) waar zelfs meldingen van gedaan zijn, laster via pb, laster over verschillende evangelisten uit allerlei hoeken (van RK tot pinkster!) getuigen niet van respect, maar van een ongezond hangen aan een persoon. Het is jammer, maar begrijpelijk waarom "jullie" van de meeste fora geweerd en geband worden. Een inhoudelijke discussie is onmogelijk, omdat vastgehouden wordt aan de dwalingen van Kl. Haneveld. Kritisch Bijbelonderzoek wordt er helaas niet gedaan. Dus einde discussie!

Want er zal een tijd zijn, wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen, naar hun eigen begeerlijkheden; En zullen hun gehoor van de waarheid afwenden, en zullen zich keren tot fabelen.

Zo is dat. En dat is het topje van de ijsberg.

Zijn argumenten vind ik stompzinnig en een wetenschapper en christen onwaardig.

Zijn argument van stilte vind ik anders het overdenken waard.

Jezus trok drommen mensen tijdens zijn openbare leven volgens de bijbel. Deed wonderen. En pas jaren na zijn dood werd er over hem geschreven?

Waarom schreef men niet over hem tijdens zijn leven? Er waren schrijvers genoeg toen die werk nagelaten hebben maar geen woord over hem?

Verschillende wetenschappers nemen verschillende posities in. Ik ben het met hen eens, die ervan uit gaan dat de Bijbel voor 70 na Christus was voltooid, en dat dus de gehele Bijbel vóór 70 is geschreven. Ik vind het argument daarvoor persoonlijk doorslaggevend, maar ik respecteer natuurlijk dat andere mensen andere standpunten innemen. En alle evangeliën zijn geschreven vóór 63 na Christus.

In de Bijbel wordt zeer nauwkeurig van vele geschiedkundige feiten verslag gedaan. Niet van alle details van álle historische gebeurtenissen, maar wel van vele. En ik ben het met het standpunt eens, dat als de tempel zou zijn verwoest voordat de Bijbel voltooid was, dat dat dan in de Bijbel zou zijn vermeld. Dit is niet het geval. En daarom neem ik de positie in zoals hierboven beschreven.

Dat wij niet meer over de alleroudste handschriften beschikken, wil niet zeggen dat die er niet waren.

Bovendien heeft de apostel Marcus Jezus gekend. Hij was 10 jaar toen hij Jezus leerde kennen. Marcus schreef op wat Petrus vertelde. Marcus was oog- en oorgetuige, hij was een primaire bron.

Lucas heeft Jezus nooit gekend. Hij was arts, maar geen primaire bron. Hij heeft zijn evangelie geschreven in opdracht van een rijke Romein, Theofilus. Lucas nam dat onderzoek in opdracht van Theofilus op. Zijn bronnen waren echter mensen die Jezus kenden. Het Lucas-evangelie is dus wel een onderzoeksverslag op basis van primaire getuigenverhalen en is net als Marcus een zeer betrouwbaar evangelie.

Het evangelie van Johannes is het meest betrouwbaar. Het heeft een enorme theologische diepgang en het is een primaire bron. Het gaat om een ooggetuigeverslag. Johannes heeft Jezus persoonlijk gekend. Het evangelie van Johannes bevat heel veel plaatselijke en zeer gedetaillerde kennis.

-Het vermeldt als enige dat Jezus een Joodse begrafenis krijgt van het Sanhedrin (de hoge raad van het tempelbestuur, dat bestond uit Levieten).

- Ook vermeldt het dat Jezus kleding droeg zonder naad. (Joh.19:23) Dat was zeer duur! Nog een paar details:

- Johannes vermeldt dat Jezus werd gearresteerd door de tempelpolitie en niet door de Romeinen. Petrus werd daarbij heel emotioneel en sloeg met een zwaard het oor van 1 van die tempelpolitieagenten af. Alleen in het Johannes-evangelie staat zijn naam: Malchus.

-De naam voor vis is ichtus. Maar dat is verse vis. Als vis gerookt wordt dan heet het opsarion. Johannes is de enige die dat onderscheid maakt en vermeldt dat Jezus opsarion at.

- Johannes vermeldt dat Jezus niet werd ondervraagd door het Sanhedrin.

- Johannes noemt het badhuis met de 5 zuilen, de schaapspoort.

- Johannes beschrijft dat de massa "bloemperksgewijs" plaatsnam.

Johannes vermeldt ook dat als zij alles zouden schrijven wat Jezus van Nazareth gedaan heeft, dat dan de wereld te klein zou zijn om alle boeken te kunnen bevatten.

En er zijn wel degelijk verschillende buitenbijbelse bronnen waarin Jezus vermeld werd,zoals Tacitus, Flavius Josephus. Zelfs in de talmoed wordt Jezus genoemd.

Zie verder ter aanvulling:

http://www.venstersopkatholiekgeloven.n ... van-jezus/

http://www.hervormdhuizen.nl/fileadmin/ ... dienst.pdf