Rutgerza

Ik heb überhaupt een probleem met het onderscheid tussen goed en kwaad, ofwel het zwart/wit denken. Gewoonweg omdat er vooral veel ellende komt van deze denkwijze. Er is geen enkele nuance meer te maken, wat goed is en wat kwaad wordt neergezet als absolute, onwrikbare waarheden. Of anders gezegd: wat de kerk vindt is goed, de rest is fout.

Ik kijk er liever wat genuanceerder naar. Ik neem aan dat God het beste voor had/heeft met wat Hij heeft gemaakt. Hij weet ook wat goed is voor het voortbestaan van de mensheid en wat niet, Hij weet immers hoe we in elkaar steken. Hij stelt dan ook bepaalde regels om ervoor te zorgen dat het allemaal goed gaat, gewoonweg voor ons eigen bestwil. Ik denk dan ook dat we zelf ook zo naar het leven mogen kijken: wat is goed voor mijn gezondheid, voor mijn toekomst, voor mijn geluk en dat van de mensen om mij heen? 'Zonde' lijkt me dan ook niet een oneway ticket to hell, maar is gewoon niet zo verstandig omdat het niet goed is voor jou of je medemens.

Ik meen ook dat de discussie niet gaat om het al of niet bestaan van Jezus de Messias, maar over de passages en profetieën uit de Bijbel (die over hem gaan). Daarbij is datering van wanneer deze passages zijn geschreven toch wel van belang.

Maar als we dan ook nog moeten discussiëren over welke dateringen dan betrouwbaar zijn, wordt het wel een erg lastige discussie. Als we de wetenschap al niet kunnen vertrouwen die daarin is gespecialiseerd, haak ik een beetje af. Je moet toch ergens vanuit kunnen gaan?

Dat is even lastig te volgen... ik dacht dat liefde per definitie niet egoïstisch is maar juist op de ander gericht. maar nu schets je een volmaakte God als iemand die (geen) liefde nodig heeft...?

Maar hoe belangrijk zijn die verschillen nou?

Uit de meeste reacties in dit topic lijk ik op te kunnen maken dat het eigenlijk allemaal niet zoveel uitmaakt. Maar als je soms christenen onderling hoort praten over andere stromingen, is het toch vaak degenererend, alsof zij toch wel 'het' geloof hebben en de meeste 'zekerheid' hebben. En in discussies kan het er hard aan toe gaan, over hete hangijzers gesproken, ook hier op dit forum. Het komt mij zo een beetje tegenstrijdig over.

Het ging toch over profetieën?

Ik weet er het fijne niet van, maar een theologiestudent heeft mij eens vertelt dat van een aantal profetieën toch in elk geval wel bekend is dat deze later zijn opgeschreven dan de gebeurtenis zelf, maar geschreven zijn in de context of een 'pseudoniem' van een periode daarvoor.

Voor zover ik weet is van veel Bijbelboeken de exacte datum van oorsprong (nog) niet bekend en vaak van latere oorsprong dan het lijkt. Maar de theologie is nog steeds in ontwikkeling en er worden nog steeds nieuwe dingen ontdekt, dus wie weet...

Je hoort het te lezen zoals het is bedoeld. Zoals de schrijver het bedoeld heeft.

En ja, dat is wat lastig te achterhalen na al die jaren. Maar er zijn mensen die ervoor gestudeerd hebben en vaak een heel eind komen.

Het gaat misschien compleet off-topic maar ik denk dat de wijze waarop onderscheid tussen mens en dier wordt gemaakt wel de oorzaak is van hoe de mensheid met dieren omgaat. En het is niet te wijten aan religieuze misvattingen alleen, het komt immers over de hele wereld voor. Het gaat om de algemene visie van de mens op dieren en de verhoudingen tussen deze twee. Zolang die niet verandert zal de behandeling van dieren ook niet veranderen. Ik denk daarom dat het heel belangrijk is om deze situatie goed in beeld te hebben terwijl deze discussie gevoerd wordt. Want zolang deze situatie niet verandert is er blijkbaar iets goed mis met wat wij vinden dat onze rol is ten opzichte van de rest van de schepping, en moet onze interpretatie van 'heersen over de schepping' en 'de mens als kroon op Gods schepping' misschien wel herzien worden.

Ik denk dat je jezelf twee vragen kunt stellen:

- Wat zegt de bijbel erover?

- Wat vind ik er zelf van?

Op het laatste heb je zelf al antwoord gegeven: je hebt er moeite mee. En ik denk dat ik wel antwoord kan geven op het eerste: helemaal niets. Maar zelf denk je er anders over, dus ik ben wel benieuwd waarom je dat denkt?

Persoonlijk denk namelijk dat het puur een ethische vraag is die iedereen voor zichzelf persoonlijk mag beantwoorden.

Valt er ook wat voor te zeggen om gewoon niet te kiezen? Ik bedoel, kun je ook zeggen: ik geloof in God en dat Jezus Christus zijn Zoon is en mij verlost heeft van zonden. En voor de rest alle geloofsovertuigingen gewoon in het midden laat? Daar dus bewust niet in kiezen? Maakt het uit?

We zijn in meerdere opzichten supieur aan dieren en we heersen over dieren. Dat is de realiteit.

Maar is de realiteit wel in orde? We heersen niet allen over ze, we bezitten ze en doen ermee wat we willen.

En zijn we werkelijk superieur? En als dat zo is, werkt dat wel zo goed uit? Of zijn we slechts een product van ons eigen (jagers) instinct? Want wat doen we nu eigenlijk echt met onze hersens en wat we ermee bedenken? 'People like shiny things' hoorde ik laatst heel treffend gezegd worden in een documentaire. En dat lijkt vaak wel het enige wat ons in de praktijk onderscheid van andere dieren: dingen verzamelen die we mooi vinden. Maakt ons dat zoveel beter dan de rest?

Iemand die volmaakt is kan geen begeerte voelen.

Dat komt me wel erg boeddhistisch over...

Ik ga wel en beetje mee in de gedachtegang van de TS... het verhaal roept wel wat vragen op over de motieven van God. Voor mijn gevoel wringt het een beetje.

Bij het verhaal over de zondeval krijg ik namelijk een beetje het gevoel van: als iemand je vraagt niet aan een olifant te denken, denk je automatisch aan een olifant. Had God het ze wel moeten zeggen? Als je zegt: 'die boom, daar moet je niet aankomen,' terwijl je daarvoor niet van het bestaan afwist, maakt het je toch automatisch nieuwsgierig naar die boom? En bovendien: dat te zeggen heeft ze in principe toch al een besef van goed/kwaad gegeven? Want vanaf die waarschuwing was er een onderscheid tussen goed en kwaad (wel/niet van de boom eten).

Dat is, natuurlijk, als je het hele verhaal letterlijk zou moeten nemen.

Even voor de (mijn) duidelijkheid: je wil in deze discussie dat we er dus even vanuit gaan dan een ziel bestaat?

Maar als nu de ander gelijk blijkt te hebben? Zou je dan overstappen? Of het bij je eigen geloof houden? En zou je 'redding' er vanaf hangen?

Er worden toch wel wat achterhaalde meningen over dier vs. mens gegeven, zaken die door onderzoek allang anders gebleken zijn. Onderzoek maakt steeds meer duidelijk over de kwaliteiten van diverse dieren en de verschillen tussen mens en dier worden steeds vager. Ik denk overigens ook dat het begrip 'ziel' een beetje achterhaald is, in die zin dan dat de ziel iets losstaands van het lichaam zou zijn. Volgens mij is het begrip ziel eerder een verzamelnaam voor begrippen als 'bewustzijn', 'rede', 'emotie', 'moraliteit', e.d.

Helaas blijft de mens zich nog steeds superieur gedragen boven (andere) dieren, misschien dat daar ook nog eens verandering in komt. Ik heb de indruk dat het idee van superioriteit komt uit de scheppingsverhalen in Genesis en de gedachte dat de mens 'de kroon' is op Gods schepping. Zou het niet?

... en nog meer meningen over wie God is en wat en hoe een christen nu eigenlijk hoort te geloven. Ik denk dat dit forum zo ongeveer leeft vanwege alle verschillen binnen het christendom. Soms zijn de verschillen klein en subtiel maar vaak ook groot en onoverkomelijk. En iedereen is overtuigd van zijn/haar eigen gelijk. In jouw beleving is jouw geloofsovertuiging de beste of toch in elk geval helemaal niet slecht.

Maar vraag je je dan niet weleens af wie er nu eigenlijk écht gelijk heeft? En stel dat die ander toch meer gelijk heeft dan jij? Stel dat je het mis hebt! Wat zou dat voor gevolgen hebben voor jou en voor jouw stroming? En: hoe belangrijk is het eigenlijk, gelijk hebben?

Toch zijn alle christenen het er over eens dat de duivel hier de bad guy is.

Een klein groepje gnostische christenen toch niet, die denken het tegenovergestelde.

Hoi Rutgerza,

Welk bijbelgedeelte en versnummer is dit ook alweer? Ik kan dan mijn bijbelcommentaren naslaan over wat ze over dit bijbelgedeelte zeggen.

Dit is precies het gedeelte wat ik bedoelde namelijk.

1 Samuel 15:3

Ik volg je niet helemaal, Rutgerza.

Ik schreef gewoon wat verschillende ideeen op bij deze discussie. Want ik vraag me af of we wel echt kunnen vaststellen wat (en wie) nu goed is of slecht, wat rechtvaardig is of niet? Het is gewoon een heel lastige discussie want het is maar net wat je definitie van goed/slecht is. Is God goed? God zegt van zichzelf dat hij goed is, maar wat verstaat hijzelf onder 'goed'? En is dat hetzelfde als wat wij goed vinden? En is hij altijd goed, of soms ook niet? Of is wat hij doét goed? En is dat per definitie goed voor ons? Of alleen voor hemzelf, of misschien voor het hele heelal of voor een hoger doel? Etcetera. Daar kun je zo verschillend over denken en de vraag is of je daar wel uit komt?

En dan nog iets: moet je het dan altijd met hem eens zijn? Als hij iets goed vindt, vind jij dat dan ook?

Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.

Nu vraag ik je, lees dit met je gevoel en je boeren verstand en wat is het eerste wat in je opkomt?

Voor mijn gevoel is dit gewoonweg een opdracht voor brute afslachting. De eerste twee categorieën kun je ter verantwoording roepen voor hun daden, de overige zes niet (sterker nog: wat kunnen ze misdaan hebben?). Als deze opdracht van godswege komt vind ik dat God onrechtvaardig gehandeld heeft.

Want God doodt goddelozen en Satan onschuldigen

Dit is feitelijk dan ook gewoon onjuist, God doodt ook onschuldigen. Er van uitgaande dat bovenstaand citaat feiten weergeeft.

Als we dit niet letterlijk moeten opvatten maar zoals eerder opgemerkt, als een beeldspraak voor het uitbannen van 'het kwade', denk ik ook niet dat je kunt stellen dat God mensen doodt, of dat Satan mensen doodt. Dan wordt de discussie over wie goed/slecht is ineens veel abstracter.

Anderzijds: als God besluit (bijv.) nogmaals een zondvloed te brengen om de aarde te redden van de slechte daden van ons mensen, zou dat in principe best een goede daad kunnen zijn. Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Zie hier, de oplossing:

http://www.biblija.net/biblija.cgi

Waar ik me over blijf verbazen is waarom de kerk toch zoveel moeite blijft hebben met seks?

Wat de bijbel er feitelijk over zegt is toch echt heel beperkt, dus waarom zo ingewikkeld?

Zolang je ontspannen blijft over (je eigen) sexualiteit en een beetje blijft nadenken, valt t allemaal wel mee.

Ik zie van alles als ik niet nuchter ben.

Maar dat heeft over het algemeen niets met demonen te maken.

Hier kan ik dan niet zoveel mee (Psalm 1 en 1 Corinte 13 zijn mooi, maar de rest...). Als ik deze teksten lees komen ze van iemand die erg depressief is en een slecht zelf-/mensbeeld heeft. Dat kan toch niet gezond zijn? Ik zou hem/haar eerder adviseren er even lekker tussenuit te gaan of anders met een psycholoog te gaan praten.

Of ben ik nu te nuchter?

Ja ik weet het. Je zou bijna denken dat het wel echt moet zijn, want je ervaart het als dat het zomaar (met jou) 'gebeurt'. Maar de waarheid is net even anders... ik denk dat degenen die ermee bezig zijn er ook wel echt in geloven, maar dat is misschien ook wel een voorwaarde en het maakt het misschien ook wel 'gevaarlijker'. Gevaarlijker in de zin van, dat het een loopje met je kan gaan nemen.

Wat er namelijk gebeurt is dat er samengevat een soort van hypnose plaatsvindt, dat kan zowel individueel als met groepen (massahypnose/-hysterie). Onder bepaalde omstandigheden, de juiste sfeer, met de neuzen dezelfde kant op en met een open geest, kan de psyche van de mens de meest bijzondere dingen ervaren, waarnemen en uitvoeren. Het is in feite niet meer dan een psychologisch verschijnsel en niets ervan is geestelijk (al ervaar je dat wel zo). Het zit hem namelijk in het feit dat je je op dat moment (psychisch) eigenlijk overal voor open stelt, en dus kan er alles 'ingegoten' worden. Deze dingen gebeuren dan ook net zo goed bij andere (groepen) mensen of bij bijvoorbeeld een hypnotiseur en het komt in allerlei vormen voor.

Op zichzelf is er niets kwalijks aan zolang je erkent wat er feitelijk gaande is en er duidelijke (persoonlijke) grenzen worden gerespecteerd. Want veel mensen kunnen er ook baat bij hebben en dat is goed. Het kwalijke zit hem echter in het feit dat er mensen mee kunnen worden misleid of bedrogen.

En ik heb de indruk dat dat laatste het geval is bij je, want te denken bezeten te zijn geweest en ook nog met de gedachte rondlopen dat je mede schuldig bent aan de zelfmoord van je ex-vriendin, vind ik ten eerste onterecht en ten tweede ook ongezond en zelfs gevaarlijk. Daarom raad ik je aan het gewoonweg niet te geloven.

Oh maar het geeft op zijn minst vermakelijk tijdverdrijf, toch?

Dus openbaringen geeft een beschrijving van wat er in onze sterrenhemel gebeurt?