Rutgerza

oeps...

Ik heb met interesse de getuigenissen in het bovennatuurlijke ervaringen-topic zitten lezen. En om dat topic in ere te houden en verder niet aan de persoonlijke verhalen te komen, start ik even een nieuw topic.

Want ik weet het niet zo goed met die ervaringen. Om toch antwoord te geven op de vraag uit dat topic: heb jij ze weleens gehad? Ja. Een overspoeling van vrede of blijdschap, een diepe ervaring van gods aanwezigheid, de zogenaamde toevalligheden en kleine onverklaarbare gebeurtenissen. Toen ik geloofde, maar ook toen ik dat niet meer deed. Sterker nog, het overkomt iedereen die je erover spreekt, tot aan soms bizarre bovennatuurlijke ervaringen.

Met het verschil dat ik de ervaringen nu gewoon anders uitleg. Vroeger dacht ik dat het bovennatuurlijk was, tegenwoordig dat het (grootste deel) wel verklaarbaar is door toeval, suggestie, ons brein/psyche dat een loopje met ons neemt, een overgevoeligheid voor bepaalde prikkels.

Eigenlijk wil ik er gewoon ns eerlijk met jullie gedachten over wisselen. Hoe zeker ben je eigenlijk van zon ervaring? Ervaar je het als een persoonlijk bewijs voor gods bestaan? Of is het misschien wel gewoon de wens om zoiets te ervaren, de hoop dat er meer is?

Hopelijk zet het je ook aan hetgeen Christus zelf heeft opgeschreven te aanvaarden en uit te leven en zo een ware volgeling van Christus te worden.

Als je bedoelt dat jouw verhaal mij daartoe zou aanzetten... Je verhaal is inderdaad helder en duidelijk, dat moet ik je nageven. De beperking tot de 10 geboden is verhelderend en overzichtelijk, daar hou ik wel van. En het weglaten en opsplitsen van de 10 geboden is nieuw voor me en vind ik erg interessant. Ik vraag me ook af of dat algemeen aanvaard is?

Maar wat marketing betreft moet ik je denk ik toch een onvoldoende geven. Het lijkt er namelijk op dat je zelf je oordeel over de mensheid al klaar hebt, terwijl God volgens mij nog moet beginnen. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk tegenover je medemens, medegelovigen.

Een volgeling van iemand is een persoon die in de eerste plaats aanvaardt en navolgt hetgeen dat dat iemand leert zonder daar iets aan af te doen of toe te voegen.

Een volgeling van Christus is dan ook iemand die hetgeen Christus leert en gebied ongewijzigd aanvaardt en uitleeft.

Die is ook blijven hangen, ik vind het op zich een mooie definitie. Toch twijfel ik een beetje aan dat onvoorwaardelijk navolgen. Het komt mij namelijk over als 'blindelings, zonder nadenken'. Misschien zit het in mijn westerse/democratische opvoeding, maar ik blijf toch graag nadenken bij wat ik doe.

Het gevaar van blindelings navolgen is namelijk toch ook extremisme, iets wat we niet willen lijkt me. Vooral als niet helemaal helder is of een bepaalde gedachte nou wel echt van Christus is, en of we het misschien niet verkeerd begrepen hebben? Blindelings navolgen heeft in het verleden toch weleens tot pijnlijke vergissingen geleid met grote gevolgen. Of ben je het daarin wel met me eens?

Even los van jullie 1-2tje...

Want Christus vereist van hen dat zij GANS zijn woord moeten bewaren en bewaken en dus ook AL zijn eigenhandig geschreven geboden dienen te onderwijzen waardoor zij bewijzen dat ze God werkelijk liefhebben en Hem niet enkel met de mond belijden maar ook met de daad

En daar komen mijn vragen dan vandaan uit de eerste post: wat is dan dat 'ganse woord' en hoe moet dat worden uitgelegd en geïnterpreteerd? Wie bepaalt dat tegenwoordig? En hoe weten we wat er is toegevoegd, verdraaid of weggelaten? Ofwel: wie zijn de leraren die het woord bewaren, bewaken en leren?

En deze houding is dan ook één van de hoofdkenmerken van de Babylonische hoer , het grote Babylon, die door de wijn van haar valse leer de volkeren verleidt

En wie zijn dat dan?

Zucht...

Ik stel je gewoon een paar vragen Arjen, ik zou het leuk vinden als je er antwoord op geeft. Als je dat niet wilt kun je het me ook gewoon zeggen, even goede vrienden.

Maar is het dan raadzaam om je af te scheiden en/of een einzelgänger te worden? En wat zou je daarmee bereiken? Wordt je geloof dan niet erg eenzijdig/individualistisch?

Intussen ben ik v.w.b. Arjen volkomen de draad kwijt. Naar mijn idee staan je posts vol tegenstrijdigheden en gaat het je alleen nog om het discussieren an sich. Welk punt wil je nu maken Arjen? Wees ns helder.

Maar volgens mij is het wel duidelijk dat je van mening bent dat een moraal zonder een bron (Bron) geen inhoud heeft. Mijn vraag is waarom? Als je om je heen kijkt zie je toch dat het werkt, dus ik begrijp je weerstand niet?

Dat bijvoorbeeld Noord-Korea er een schrikbewind op nahoudt, betekent immers niet dat de hele bevolking het daarmee eens is. Het is een kleine groepje en dat groepje is de uitzondering (ofwel, ze zijn knettergek). De rest van het land probeert gewoon zo goed mogelijk met elkaar om te gaan en er het beste van te maken.

Dit is in strijd met relatief moraal.

Van wikipedia

Een extreem relativistisch standpunt zou kunnen stellen dat niemand een moreel of ethisch oordeel mag of kan vellen over de daden van een andere persoon of groep, omdat dit betekenisloos zou zijn. De meeste relativisten gaan echter niet zo ver en hangen een meer gematigde versie van de theorie aan. In moreel relativisme bestaat er geen absoluut, concreet Goed en Kwaad, en wordt elk ethisch oordeel afhankelijk van en relatief aan verschillende percepties.

De gematigde versie is al geloof.

Eh, oke... maakt dat uit?

Ik bekijk de wereld gewoon door mijn eigen bril en probeer daar wat van te vinden, ik hang geen specifiek gedachtegoed aan als je dat bedoelt.

Ik krijg een beetje de indruk dat je je niet kunt (of niet wilt kunnen) voorstellen dat een moraal ook weleens gewoon, ooit, door een groepje mensen gezamenlijk bedacht kan zijn. Zo van: door ervaring weten we nu wat wel en niet werkt voor ons mensen (of wel: wat goed en niet goed is) en als we nu een paar afspraken maken dan kunnen we op die manier samen leven en zo min mogelijk schade lijden. En dat dergelijke gedachten en afspraken door de jaren heen doorontwikkeld zijn en een soort van algemeen gedachtegoed is geworden onder de mensen van nu, al of niet ondersteund door (landelijke) wetgeving. En welk gepast woord we daarvoor dan nu moeten gebruiken maakt me niet zoveel uit, het gaat er toch om hoe het in de praktijk gaat/is gegaan.

Ben ik nou zo simpel of is dat het ook?

Ja, volgens de evangeliën wel.

Eh ja, dat bedoelde ik ook samengevat weer te geven met dat 'goed' afhangt van de omstandigheden en zich kan ontwikkelen. Maar misschien was ik iets te beknopt.

Dat die ontwikkelingen op verschillende plaatsen en onder verschillende omstandigheden anders verlopen is natuurlijk logisch. En die ontwikkelingen vinden niet alleen in je eigen leven plaats maar ook over 100-en jaren. Veel ideeën over 'goed' zijn al door onze voorvaderen ontwikkeld en die nemen wij over door cultuur en opvoeding. Wij kunnen er vervolgens ook weer (collectief) nieuwe gedachten over krijgen en aanpassingen maken, etc.

Ik heb misschien een keer het woord absoluut gebruikt maar bedoel dat niet in de letterlijke zin. Ik bedoel te zeggen dat je over de hele wereld toch wel een aantal basisregels tegenkomt die met elkaar overeenkomen: de meeste, normale mensen zijn het er in het algemeen wel over eens dat je gewoon in vrede (met elkaar) wilt leven. Dan kom je ook niet aan elkaars vrouw of elkaars spullen, je mishandelt en vermoord elkaar niet en waar nodig help je elkaar want soms (vaak) heb je elkaar gewoon nodig. Ik denk dat dat soort 'regels' niet zozeer cultuurgebonden zijn maar er gewoon ingebakken zitten, omdat elk mens een leuk leven wil hebben en dat op zo'n manier voor iedereen min of meer wel mogelijk moet zijn.

Dat bijvoorbeeld Noord-Korea er een schrikbewind op nahoudt, betekent immers niet dat de hele bevolking het daarmee eens is. Het is een kleine groepje en dat groepje is de uitzondering (ofwel, ze zijn knettergek). De rest van het land probeert gewoon zo goed mogelijk met elkaar om te gaan en er het beste van te maken.

En 100 jaar geleden was het hier ook nog niet zo gek om je vrouw te slaan, maar daar zijn we (over het algemeen) al wel op terug gekomen. En bovendien: deed iedereen dat of alleen die met de slappe(re) handjes? Dus wellicht zal dat bij andere culturen ook nog wel veranderen: ontwikkeling.

Gnostici in de eerste eeuw al? Tijdens Paulus? Nooit van gehoord.

Pin me er niet op vast, ik kan het even zo gauw niet vinden, maar volgens mij worden ze ergens in het NT genoemd, niet bij naam maar wel hun 'dwaalleer' waar voor gewaarschuwd wordt.

Noem het maar. Ik ga het niet voor je opzoeken.

Sorry hoor, ik mag toch wel even om hulp vragen?

Maar ik ben nieuwsgierig en heb nog even verder gezocht, ik denk dat ik het gevonden heb:

1 Johannes 4:2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld.

Dat Jezus niet lichamelijk (maar alleen geestelijk) op aarde is gekomen is een gnostische gedachte. Het geeft toch wel de indruk dat gnostische ideeën hun intrede al hadden gedaan binnen de vroege christelijke gemeente, en dat Johannes hiervoor waarschuwt.

Het zou natuurlijk ook kunnen dat je gelijk hebt en de gnostiek later pas binnen het christendom is ontstaan, maar dat zou dan misschien ook betekenen dat deze passage om hiervoor te waarschuwen later is toegevoegd ..?

Ik begrijp dat Paulus single bleef omdat hij er gewoonweg geen tijd voor had, altijd druk en onderweg en gezien zijn situatie zou zijn gezin continu gevaar hebben gelopen. Dus voor hem persoonlijk een verstandige keuze, maar verder denk ik: Paulus was zelf niet getrouwd dus wat kan hij weten van relaties? Ik krijg een beetje een 'schoenmaker hou je bij je leest' gevoel bij zijn mening over het huwelijk.

Daarom heb ik er ook een beetje moeite mee hoe zwaar zijn woorden soms wegen bij hoe sommige christenen denken over relaties, alsof het vaststaande regels zijn in plaats van een goed bedoeld advies waar je over kunt nadenken maar wat je ook naast je neer mag leggen.

Pas als je goed bent voor je naaste, geloof je in Jezus.

Dat vind ik wel een interessante stelling. Eigenlijk een soort van: eerst zien dan geloven (letterlijk), breng eerst maar ns in de praktijk wat je gelooft, dan kun je ook beweren dat je een gelovige bent. Ik kan me voorstelellen dat dit voor veel gelovigen misschien wel een heftige stelling is, dat sommigen dat vrij radicaal vinden, of niet?

En ook dat geeft Jezus aan, kijk naar de vruchten, aan de vruchten herken je de boom.

...

En tja, dan kan ik niet anders concluderen dat er prima "bomen" zitten onder atheïsten.

Tja, jouw uitgangspunt roept natuurlijk wel vragen op. Want ook 'ongelovigen' kunnen een levenswandel hebben die 'goed' is. Zou jij (of God) die dan ook als gelovige aanmerken?

Nog iets over het 1-2tje tussen Hitchens en Arjen. Erg interessant! Ik geloof trouwens niet dat jullie zozeer langs elkaar heen praten, de antwoorden op elkaars vragen zijn vrij helder. Jullie hebben alleen een behoorlijk verschillend uitgangspunt waardoor het lastig is om je in de ander in te leven.

Als ik het goed begrijp is jouw uitgangspunt dus dat er ergens een bron is van 'goed', waaruit 'goed' komt, wat jij God noemt. Het is dan een soort van gegeven voor je, iets wat zich niet zozeer ontwikkelt maar er gewoon 'is'. Dat maakt ook dat je kunt kiezen uit wat goed is en wat niet goed is. Nou ja, eigenlijk heb je dan niet echt een keuze, want er is maar één optie goed.

Hitchens gaat zover ik weet (en waar ik me in kan vinden) er vanuit dat het 'goed' voortkomt uit omstandigheden. Je loopt tegen een probleem aan en je bedenkt de beste oplossing. Uitgangspunt is daarbij denk ik, dat alles steeds beter wordt. Het is een proces en gedurende dat proces worden steeds beslissingen genomen. Daarbij is het niet zozeer een keuze tussen goed en kwaad, maar kiezen voor de beste optie van dat moment. 'Goed' ontwikkelt zich dan ook en kan ook veranderen. Het is dan ook niet zozeer een kwestie van goed of fout, maar eerder een keuze uit verschillende opties, waarvan er misschien wel meerdere goed zijn (je gaat alleen een andere richting op).

Heb ik het zo helder?

@ Arjen:

Er is wel een soort van absoluut moraal. De vraag is waar die vandaan komt? De een denkt dat God het heeft bedacht. De ander beweert dat dat voortkomt uit overlevingsdrang of instinct. Hoe dan ook: we willen als individu en als soort (over)leven.

Nu zijn we het daar als mensen over het algemeen ook wel over eens, of we nu vinden dat een God dat heeft bedacht of niet. Dus die moraal is wel universeel en dient tevens als basis voor leef- en gedragsregels, met als voorbeeld (7 van) de 10 geboden.

Ik heb eigenlijk geen idee wat je allemaal zegt.

Oh haha oke, ik hoopte dat ik mezelf wat verduidelijkte maar dat viel ff tegen

Ik besef dat ik wat kort door de bocht ben en er veel meer nuance is. Maar wat ik probeer duidelijk te maken is, dat ik het oneens ben met de gangbare christelijke definitie van het begrip zonde. Zonde wordt zo'n beetje neergezet als een bijna tastbaar voorwerp, als een soort van tabernakel die je bij aanraking direct om het leven brengt. Een misstap en je mag direct in de hoek, en zie maar dat je er weer uitkomt. En niemand weet eigenlijk nog waarom, maar het is nu eenmaal zo... Tenminste, dat gevoel krijg ik er bij.

Verder probeer ik een beetje te omschrijven hoe ik het begrip zonde, als we dat dan toch moeten definiëren, dan zou willen zien. Op wat voor manier zou het begrip 'zonde' nu zinvol zijn? Mijns inziens zou het woord 'zonde' gewoon meer een woord moeten zijn voor dat wat niet goed voor je is. Ik stel me zo voor dat God die net alles mooi heeft gemaakt, graag wil dat dat goed blijft en nog lang goed kan blijven. Hij weet natuurlijk hoe de hele schepping in elkaar steekt en hoe het allemaal het beste werkt, en weet dan ook volgens welke regels dat werkt, bij wijze van spreke als natuurwetten. Als we ons daar aan houden zou het allemaal goed moeten gaan. Zo niet, dan gaat het bergafwaarts met de mens, de mensheid en ook de schepping. Gedragsregels dus, net als de spelregels bij voetbal (is ie weer!) om het spel zo goed mogelijk te laten verlopen.

Wat bedoel je met het voorbestaan van de mens in het kader van zonde? Het voorkomen dat onze soort uitsterft? Dan zou een zonde milieuvervuiling zijn, maar niet stelen bijvoorbeeld. Wat is 'biologisch zo in elkaar zit'? Wat bedoel je met 'onze positie/situatie'?

Als je milieuvervuiling bekijkt tegen het licht van Gods opdracht aan de mens om voor zijn schepping te zorgen, zou milieuvervuiling inderdaad een zonde kunnen zijn. Net als het massaal houden, fokken en doden van dieren, het kappen van bossen etc. Want dat alles is niet goed voor zijn schepping. Maar ook niet goed voor het voortbestaan van de mensheid: we vernielen de omstandigheden waarin we goed gedijen. Als we niet oppassen helpen we niet alleen onze omgeving om zeep maar daarmee ook onszelf.

Maar ook zijn we bezig elkaar te benadelen op allerlei vlakken, op kleine en op grote schaal. Denk maar aan de slechte arbeidsomstandigheden in het oosten, vrouwenhandel of gewoon de criminaliteit en het vandalisme in de straat. Het is slecht voor ons mens maar ook de mensheid in het algemeen en de toekomst ervan. We zijn nu eenmaal sociale wezens die in groepen leven, dus zijn we gebaat bij een goede en gezonde samenleving. Dus dan hoort ook 'niet stelen' tot een van die gedragsregels, want daarmee benadeel je elkaar en het zorgt voor verstoorde levensomstandigheden.

En waarom klinken 7 geboden logisch in de oren, welke 7 dan en waarom de anderen niet? En hoe stel je voor dat iedereen zich daaraan gaat houden. Dat lijkt me vrijwel onmogelijk.

Ik zeg 7 van de 10, omdat de overige 3 direct met Gods bestaan te maken hebben en niet iedereen het daarover eens is. De overige 7 zijn (voor de hand liggende) leefregels, regels die definiëren hoe wij als mens het beste met elkaar om kunnen gaan om zo in relatieve vrede met elkaar te kunnen leven zonder elkaar te benadelen. Maar ook hoe we met de schepping omgaan, want de regel 'gij zult niet begeren wat van uw naaste is' zou ook op de flora en fauna kunnen slaan, of voor de schatten in de bodem.

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is allemaal

Bedankt voor de verduidelijking Ed, maar ik begrijp nog steeds niet helemaal wat je ermee bedoelt te zeggen wat betreft dit topic of de post van ZENODotus.

Wil je zeggen dat, omdat hij door de JG's is uitgestoten, hij daarmee op de goede weg zit? Dat dat erbij hoort zeg maar?

Er worden toch zoveel minderheden vervolgd in de wereld, daarin hebben christenen toch geen uitzonderingspositie?

Leuke metafoor, maareh... nee.

Iets is niet goed voor je of wel goed voor je. Niet een beetje meer goed of heel veel meer slecht dan gister of morgen of dan toen ik in de kerk of in de kroeg zat, of aan de keukentafel een broodje zat te smeren. Je perspectief erop verandert misschien als je meer of minder met je geloof bezig bent, maar dat doet niets af aan dat iets wel/niet goed is.

Dat geldt alleen als je gelooft in een absolute moraal. Wat wij goed of fout vinden daarvan is bewezen dat het onderhevig is aan verandering.

Ja, ik wist dat ik een nuance vergeten was!

De metafoor van Arjen zou daar inderdaad voor kunnen opgaan, ik denk alleen niet dat dat de bedoeling was (of wel?).

Mijn uitgangspunt voor 'zonde', waar het hier om gaat, is: dat wat niet goed is voor (het voortbestaan van) de mens (en wat breder getrokken: de aarde). En dan de mens als biologisch, sociaal wezen. In dat licht kun je volgens mij toch een heel eind komen met 'algemene regels', gewoonweg omdat de mens biologisch zo in elkaar steekt en onze situatie/positie daarom vraagt. Zo klinken bijvoorbeeld (7 van) de 10 geboden denk ik iedereen wel logisch in de oren. Als iedereen zich er aan houdt kunnen we het nog lang (met elkaar) volhouden, toch?

Dat er ook nog andere, morele zaken als (on)juist moeten worden bestempeld laat ik dan in het midden omdat die inderdaad van de situatie/je perspectief afhangen. Daar kun je mijns inziens eigenlijk ook geen algemeen oordeel over geven maar is per persoon maar ook per samenleving verschillend. Ik zou dat dan ook niet als 'zonde' durven bestempelen, meer als een persoonlijke afweging voor wat op dat moment het beste is. Al hoewel anderen daar ongetwijfeld anders over denken.

Leuke metafoor, maareh... nee.

Iets is niet goed voor je of wel goed voor je. Niet een beetje meer goed of heel veel meer slecht dan gister of morgen of dan toen ik in de kerk of in de kroeg zat, of aan de keukentafel een broodje zat te smeren. Je perspectief erop verandert misschien als je meer of minder met je geloof bezig bent, maar dat doet niets af aan dat iets wel/niet goed is.

Genoeg over voetbal!!

Ik wil nog even op de post van Robert Frans en Eclammers ingaan. Ik herken het gevoel van Eclammers wel over de kerk met z'n geschiedenis van ellende. Vaak komt dat gevoel ook voort uit persoonlijke botsingen met de kerk en degenen die daarvoor staan, is mijn ervaring. Maar ik volg de post van Robert Frans ook wel. Toevallig was ik op zoek naar een bijbelpassage uit het NT en scrolde zo langs de brieven. En hoe vaak wordt wel niet gewaarschuwd voor mensen met kwalijke bedoelingen en een slechte levensstijl in de gemeente! En wordt uitdrukkelijk gezegd dat die niet thuishoren in Gods gemeente.

Hoe wrang is het dan dat de gemeente van vroeger en nu vol zit met zulke mensen, en soms nog aan het roer staan ook. En met hen gaat zo'n gemeente helemaal scheef met alle gevolgen van dien. En wat wordt eraan gedaan? Vaak worden de 'goeden' eruit gebonjourd of gaan zelf weg omdat ze niet gehoord worden en het inmiddels zover is dat zij de uitzondering vormen...

Maar er is zoveel voor gewaarschuwd en dat geeft mij toch het gevoel dat het misschien niet aan het geloof zelf hoeft te liggen...

Ja, dat bedoel ik ook. Maar ik proef bij christenen nog wel eens dat ze of a) meer verwachten van hun partner dan nodig in het kader van respect of hun geloofsopvatting(en) superieur achten aan die van hun partner.

In zo'n geval kun je beter een partner zoeken die er hetzelfde over denkt.

Ja ik ben t ook met je eens en onderstreepte dat ook nog ns, ik reageerde niet zozeer op jou in het bijzonder maar meer op het gevoel wat ik kreeg bij de posts erboven

Daar heb je wel een punt resog. Ik vind ook dat je bepaalde zaken niet hoeft te verbloemen om je geloof er beter uit te laten zien. Als je zegt te geloven in wat er in de Bijbel staat dan dus ook àlles wat erin staat (lijkt me). En het staat er, dus... leg dat maar ns uit (?)

En wat wil je daarmee zeggen Ed?

Gnostici in de eerste eeuw al? Tijdens Paulus? Nooit van gehoord.

Pin me er niet op vast, ik kan het even zo gauw niet vinden, maar volgens mij worden ze ergens in het NT genoemd, niet bij naam maar wel hun 'dwaalleer' waar voor gewaarschuwd wordt.

Maar is dat respect dan ook niet wederzijds? Je mag hem/haar toch ook respecteren in het niet-geloven? Het is zijn/haar keuze en die weegt net zoveel als die van jou.

Maar wat zijn nu de zaken waar iedereen (de meesten) het wel over eens is? En is dat voldoende zeg maar? Kun je daarmee zeggen: iedereen die minimaal dit gelooft is echt christen en 'gered'? En zijn de overige zaken dan echt bijzaak, is dat dan echt niet zo belangrijk?

Je kunt je misschien helemaal nergens bij aansluiten, maar loop je dan niet een beetje voorbij aan de intentie van Gods gemeente: het samen beleven en beleiden van je geloof, elkaar steunen, etc?

Is het dan niet beter om je ergens bij aan te sluiten, ondanks de (menings)verschillen? Of gaat dat niet?

En ik vraag me af of God altijd gelijk heeft en of Hij dat zelf ook vindt? Uit de Bijbel blijkt dat Hij soms iemand anders uiteindelijk gelijk gaf.