Sweep

Eén van de moeilijkste dingen in de Bijbel, vind ik de manier waarop sommige Nieuwtestamentische auteurs omgaan met profetie en profeten. Als voorbeeld noem ik Mattheüs:

Toen zij weggetrokken waren, zie, een engel des Heren verschijnt Jozef in de droom en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg; want Herodes zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen. Hij stond op en hij nam in de nacht het kind en zijn moeder en week uit naar Egypte, en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.

(Mattheüs 2:13-15)

Het eerste dat opvalt in dit tekstgedeelte, is dat er niemand uit Egypte geroepen wordt. Het kind wordt juist naar Egypte gezonden, om daar te blijven voor een bepaalde periode. Maar met wat goede wil plus wat inlegkunde kunnen we daarvan wel maken, dat het kind "uit Egypte geroepen wordt"… namelijk nadat Herodes gestorven zal zijn.

Mijn belangrijkste punt is echter, dat de tekst ervan uitgaat dat er ergens in de profeten een profetie te vinden zou zijn aangaande de Messias, waarin voorzegd wordt dat de Messias door God uit Egypte zal worden geroepen. En dat we hier dus de vervulling zien van deze profetie.

De tekst "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen" vind je in Hosea 11:1 (en enkel en alleen dáár). Het verband is als volgt:

Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen. Hoe meer men hen riep, des te meer dwaalden zij weg: aan de Baäls offerden zij en aan de gesneden beelden brachten zij reukoffers. En Ik leerde Efraïm lopen; Ik nam hen op mijn armen, maar zij erkenden niet, dat Ik hen genas.

Hosea 11:1-3

Uit het verband wordt duidelijk dat "mijn zoon" slaat op het volk Israël. Deze zoon is uit Egypte geroepen, maar heeft God niet erkend. Het volk offerde aan de Baäls en aan de afgoden. De profetie lijkt in de verste verte geen betrekking te hebben op de Messias, en wordt - voor zover ik weet - in de Joodse traditie ook helemaal niet als messiaans beschouwd. Het lijkt zelfs niet te gaan om een voorzegging, Hosea memoreert slechts de geschiedenis van het volk Israël…

De profetie die volgens Mattheüs vervuld wordt, bestaat dus helemaal niet in de vorm die Mattheüs suggereert. Om Mattheüs' tekst serieus te kunnen nemen, hebben we dus inlegkunde nodig, alsmede de bereidheid om woorden van de profeten volstrekt uit hun verband en uit hun oorspronkelijke tekstfunctie te lezen.

Daarin zit voor mij het probleem: ik wil de Bijbel inclusief Mattheüs graag serieus nemen. Maar hoe kan ik dat doen, als de Bijbel zo onzorgvuldig omgaat met… zichzelf? Hoe gaan jullie daarmee om?

Een ander punt: je hoort wel eens zeggen, dat Mattheüs erop gericht zou zijn, de Joden ervan te overtuigen dat Jezus de Messias is. Maar het zijn juist de merkwaardige bewijsvoeringen als de bovengenoemde, die je veelvuldig tegenkomt in de lijstjes met nieuw-testamentische tegenstrijdigheden van Judaïstische counter-missionaries. Mattheüs lijkt daarmee het tegenovergestelde te bereiken van hetgeen hij beoogde.

En als ik eerlijk ben, dan kan ik eigenlijk niet anders, dan die counter-missionaries gelijk geven.

Misschien een goed moment om op te houden met steggelen over wie dat "volk" wel mag wezen, en

te beginnen na te denken over wat "voor Zijn Naam" dan wel inhoudt.

Wat is die Naam? Wat betekent het, als Zijn Naam over een volk uitgeroepen wordt? Wat heeft het concreet voor gevolgen voor dat volk, voor andere volken?

En wat heeft dat volk voor Zijn Naam er tot nu toe van terechtgebracht?

Een Gemeente die met Hem zal heersen tijdens Zijn toekomstige zichtbare koninkrijk op aarde.

Met Hem heersen houdt in heersen over de zonde. Intern dus, in jezelf. Wie Christus Jezus hebben aangenomen, hebben ontvangen, heersen over de zonde, omdat zij Hem in hun hart tot Koning hebben gekroond. Het gaat niet om heersen over andere mensen! Niet door macht uit te oefenen dus, maar door gehoorzaamheid.

Dat we met Christus gaan heersen over de zonde lijkt me juist. Een ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend (1 Joh. 3:6).

Maar hoe kijk je (Anja) aan tegen Openbaring 2:27-29: "En wie overwint en mijn werken tot het einde toe bewaart, hem zal Ik macht geven over de heidenen; en hij zal hen hoeden met een ijzeren staf, als aardewerk worden zij verbrijzeld, gelijk ook Ik van mijn Vader ontvangen heb, en Ik zal hem de morgenster geven. Wie een oor heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.

Dat LaHaye en Jenkins "hoge ogen scoren" interesseert me niks.

Ik zeg niet dat zij hoge ogen scoren. Ik zeg dat het idee van een letterlijk Babylon bij hen hoge ogen scoort.

En ook bij jou, overigens.

Ik hecht er weinig tot geen waarde aan.

Is het je wel eens opgevallen dat je ongeveer de helft van je boodschap eraan besteedt, dat dingen je niet interesseren en dat je er geen of bijna geen waarde aan hecht?

Ik hou me maar aan wat volgens mij de Bijbel zegt over de eindtijd gebeurtenissen, en niet wat, hoe goed bedoeld ook, mensen ervan maken.

Voor de goede orde: jij maakt er precies hetzelfde van als de heren Jenkins en LaHaye.

Tja, het is voor de meeste mensen maar moeilijk voor te stellen dat Babel niet alleen een principe is, maar in de toekomst wel degelijk ook de hoofdstad zal worden van het antichristelijke wereldrijk.

Toch is Openbaring daar m.i. duidelijk over.

Ach ja, je weet het nooit. Er kunnen gekke dingen gebeuren.

Toen ik als kind bijvoorbeeld hoorde over Jozef, die het vanuit de gevangenis tot onderkoning van Egypte had geschopt, dacht ik dat zulke dingen alleen vóórkwamen in sprookjes en in de Bijbel, maar niet in het echte leven.

Maar ik vergiste me.

Eerst werd Lech Walesa, vanuit de gevangenis, president van Polen. Later volgden Vaclav Havel - die president van Tsjecho-Slowakije werd, en Nelson Mandela in Zuid-Afrika. Mén, wat heeft die een tijd in de gevangenis gezeten.

Dus inmiddels roep ik niet zo gauw meer: "kan niet".

Waarmee ik overigens niet vind, dat een "letterlijk" Babylon (zoals ook in de Left Behind-reeks van LaHaye en Jenkins) hoge ogen scoort. LaHaye en Jenkins hebben een opzienbarend vermogen om dankzij een "letterlijke" interpretatie volstrekt de betekenis van profetie en Bijbel te negeren.

Luister naar een reggae-band (welke reggae-band dan ook), en je zult zien dat ze een heel wat ontwikkelder idee hebben van wat "Babylon" inhoudt, dan duizend LaHayes en Jenkinsen bij elkaar.

@Sweep

Voor de goede orde: Ik "mis" helemaal niks.

Verder hou ik het wel voor gezien op dit topic.

Ik ben niet van plan in te gaan op allerlei voortdurende hetzes tegen de bedelingenleer, e.a. bijbelse zaken waar ik in geloof.

Ik heb, voor zover ik weet, geen woord geschreven over de bedelingenleer of over andere bijbelse zaken waar je in gelooft.

En of je wilt schrijven in dit topic, moet je helemaal zelf weten. Je kunt naar een ander topic gaan, of naar het einde van de wereld, maar je hebt altijd jezelf bij je. Dat is het werkelijke probleem.

Ik krijg meer het idee van iemand die ergens erg enthousiast over geworden is, en erg goed is gaan begrijpen "hoe het zit" --- en die dat vervolgens eerst aan anderen gaat verkondigen. En die dus meer spreekt uit kennis dan uit ervaring.

Ja, sinds 40 jaar een kind van God te zijn begrijp ik inderdaad onderhand wel "hoe het zit" .

Je kent vast wel de Schriftplaats waar staat: "Mijn volk gaat verloren door gebrek aan kennis" .

Het is interessant om te zien hoe je de pointe mist.

Kennis is niets dan een rinkelende cimbaal, een dof-dreundende handtrom, in de hand van hem of haar die de liefde niet heeft.

De plaats van kennis volgens Petrus: "Maar schraagt om deze reden met betoon van alle ijver door uw geloof de deugd, door de deugd de kennis,door de kennis de zelfbeheersing, door de zelfbeheersing de volharding, door de volharding de godsvrucht,door de godsvrucht de broederliefde en door de broederliefde de liefde (jegens allen)." 2 Petrus 1:5 ev

Ik krijg een beetje t idee van iemand die met n megafoon heel dicht bij de oren van n aan een stoel vastgebonden gevangene een indoctrinatie statement loopt te verkondigen.

Ik krijg meer het idee van iemand die ergens erg enthousiast over geworden is, en erg goed is gaan begrijpen "hoe het zit" --- en die dat vervolgens eerst aan anderen gaat verkondigen. En die dus meer spreekt uit kennis dan uit ervaring.

Heb ik zelf ook wel eens last van

(...)

Ik vind het overigens wel degelijk nuttig om te onderzoeken, omdat het deel uitmaakt van de Bijbel Zelf, en we zouden m.i. ALLES onderzoeken wat de Schrift ons leert, (...)

Zeker. En dan, wat mij betreft, met de nadruk op: wat leert de Schrift ons, wat kunnen wij ervan leren waar we echt wat aan hebben voor onze levens en voor de levens van de mensen om ons heen? Anders gaat het slechts over kennis, die opgeblazen maakt.

(...) inclusief dus de dingen die [nog] in de toekomst staan te gebeuren.

Je hebt het dan over interpretaties van de Bijbel waarover, zoals blijkt, verschillen van inzicht kunnen bestaan. Het is heel goed, merk ik (ook voor mezelf) om het dan te houden bij "persoonlijk geloof ik (...)" en "persoonlijk sluit ik niet uit (...)". Dat roept veel minder afwerende reacties op.

(...) Persoonlijk geloof ik (...)

Zoals ik in een ander topic al heb aangegeven, sluit ik persoonlijk (...) niet uit (...)

Als je zó schrijft, komt je toon meteen veel vriendelijker over.

Persoonlijk vind ik het niet heel nuttig om allerlei invullingen te geven vanuit verschillende delen van de Bijbel. Ik heb destijds genoeg van bijvoorbeeld Hal Lindsey gelezen om te weten dat er van zijn invullingen niet veel terechtgekomen is.

Ik sluit daarmee niet uit dat er grote dingen zullen gaan gebeuren, misschien wel in onze tijd, maar over het hoe en wat denk ik bij mezelf: We'll cross that bridge when we get there.

Dit ook omdat we anders de kern van de zaak makkelijk uit het oog kunnen verliezen. In Christus te blijven, lief te hebben, de liefde van God uit te dragen in de wereld.

Wel, je hebt kerkleer en olifantenleer.

Kerkleer is grijs. Olifantenleer is lamitisch.

Wel, je verdraait mijn woorden, laat dat duidelijk zijn.

Velen weten het niet of willen het niet geloven, maar de laatste jaren zijn ook hier in Nederland veel opblaas-krokodillen te koop aangeboden. De paarse opblaas-krokodil is het beeld van de Islam. Een opblaas-beeld, een symbool van wat we veel zelfmoordterroristen zien doen, die immers zichzelf opblazen. Dit is hoe het is beste man.

Wel, het antwoord is: ja en nee. Laat dat duidelijk zijn.

Want olie kan geurig zijn, en naar lavendel geuren. En lavendel is paars, op heel de holle aarde.

Fantjes daarentegen komen in de Bijbel niet voor. Dat heb ik hierboven al uittentreure uitgelegd.

Is 'trollen' eigenlijk christelijk?

Haar onwil danwel onvermogen mijn vraag te beantwoorden is voor mij de druppel. Ik hou t voor gezien.

Ik heb er ook genoeg van. Van mij vanaf nu geen mails meer richting Ineke-Kitty.

Om een van haar favoriete smileys eens te gebruiken:

@Sweep

je bent niet de enige die het "niet snapt" , dat is inmiddels wel duidelijk.

Misschien zijn er nog mensen die dit lezen, en zich bewust worden van het feit dat ze zich moeten bekeren tot de Enige Waarachtige God, namelijk de Here Jezus Christus, VOOR-dat deze dingen over de wereld zullen gaan plaatsvinden.

Ah, op die fiets. Scare them into heaven zeg maar. Zo ongeveer als in "Left Behind".

Ik begrijp trouwens je hele "waarschuwen voor de opkomst van de Islam" niet.

Als dat Bijbelse profetie is, dan zou je het toch juist prachtig moeten vinden dat dit gebeurt?

@Sweep

Over "leugens" gesproken.

Deze "tante" komt allang niet meer op Refoweb, maar goed, ook daar heb ik in het verleden gewaarschuwd over de opkomst van de Islam.

Daarmee bevestig je toch alleen maar wat ik schreef?

Trouwens, ik heb helemaal niets over "leugens" gezegd, ik heb er een hekel aan als mensen elkaar over en weer van "leugens" beschuldigen.

Het is duidelijk dat het Ineke niet om de feiten gaat. Feiten staan alleen maar in de weg voor de rabiate moslimhaat.

Tja, precies op de wijze zoals ze zich hier presenteert is deze tante, onder dezelfde naam, ook al jaren bezig op Refoweb. Een duidelijke illustratie van You can take a horse to water, but you cannot make it drink...

Ook op dit forum zal zij zich niet laten overtuigen door welk argument ook. Als resultaten uit het verleden tenminste een betrouwbare voorspeller zijn voor de toekomst...

@Hendrik

Jij begint met een tekst uit z'n verband te halen door maar 1 stukje ervan te citeren, dus wat dat aangaat, steek je hand maar in je eigen boezem.

Ik houd het er maar op wat Johannes zegt tot de Gemeente: "Doch gij hebt de zalving van de Heilige, en gij weet alle dingen". Ik heb u niet geschreven, omdat gij de waarheid niet weet, maar omdat gij die [wel] weet, en omdat geen leugen uit de waarheid is".

Want, wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus?

Wel, ik geloof dat de godheid van de Islam de grote leugenaar is en zijn profeet Mohammed een valse profeet is.

Nou, dan geloof je dat toch? Alleen dat jij alles weet, daar heb je me nog niet zo van weten te overtuigen.

Behoefte om het bespottelijk te maken heb ik echter niet,

Dit vind ik serieus ontzettend knap van je. Zelf heb ik grote moeite om dit niet tot aan de grond toe af te branden.

Ter relativering wil ik daaraan toevoegen dat ik er werkelijk geen kunst aan zou vinden om de "Bijbelstudie" Het Bijbels wereldbeeld tot op de grond toe af te branden. Het is veel moeilijker om, dwars door alle mistflarden heen, te proberen te achterhalen wat werkelijk iemands beweegredenen zijn (er even van uitgaande dat hier niemand aan het trollen is). Hoe iemand ertoe komt om dit soort zaken op te schrijven (wat Klein Haneveld betreft) dan wel dit soort denkbeelden te geloven en voor waar aan te nemen (wat Ineke-Kitty betreft).

Die houding stel ik ook op prijs bij, zeg, een atheïst die bij mij wil achterhalen hoe het nou toch komt dat ik erin geloof dat er een God is die van ons houdt en die de hemelen en de aarde gemaakt heeft. Ook al zou hij misschien grote moeite hebben om dergelijke bespottelijke ideeën niet tot op de grond toe af te branden.

Ik heb er wel moeite mee.

Ik inmiddels toch ook wel, na iets verder te hebben gelezen. Ik zou opgelucht zijn als iemand me nu uit de doeken zou doen dat dit een uit de hand gelopen grap betreft van een stel studenten aan de Chr. Hogeschool Ede. Of iets dergelijks.

Destijds heb ik met genoegen de brochure "Atomen zijn ruimteschepen" gelezen (inmiddels te vinden op http://home.kpn.nl/wegge168/ruimteschepen.o.html) en je hebt ook ene Hietbrink die op allerlei vermakelijke manieren "aantoonde" dat het Nederlands de moeder van alle talen is. Maar goed, dat zijn zonderlingen van wie je nooit helemaal zeker weet of ze serieus zijn of niet.

Maar de schrik slaat me om het hart als ik eraan denk dat er kindertjes opgroeien die dit soort morosofieën krijgen opgedist als "woord van God" en "Bijbelse waarheid".

Hoe noem je iemand die verstand ergens van heeft en een ander een verkeerd beeld geeft?

Ik krijg tot nu toe niet de indruk dat een en ander geschreven is door iemand die verstand heeft van het onderwerp. Het zou ernstig zijn als dat anders zou zijn.

In deze visie vervormen objecten als je ze optilt. Een ruimteschip dat van de aarde wegvliegt wordt steeds kleiner. En atoom dat zich midden in de aarde bevindt, wordt oneindig groot.

Inderdaad veelbelovend.

O ja, ik zit te smullen. "Men meent tegenwoordig dat ons zonnestelsel uit een aantal planeten bestaat, waarvan de Aarde er één is. Vanaf de zon gerekend zouden dat zijn: Mercurius, Venus, Aarde, Mars, Jupiter, Saturnus, Uranus, Neptunus en Pluto. Men meent dat deze planeten alle om de zon draaien, terwijl de zon zelf zich ook door het heelal verplaatst. Ten opzichte van die planeten staat de zon stil. De Aarde is volgens de wetenschap één van die planeten.

De Bijbel leert iets heel anders. De Bijbel leert dat de zon beweegt. Men verklaart dit door te zeggen dat God Zich in Zijn Woord aanpast bij het spraakgebruik van de mens. De mens meent dat hij het vaste punt in de ruimte is. Dit is een grote vorm van hoogmoed. De mens is nooit het middelpunt van de schepping. De Bijbel zegt dat de zon beweegt en dus is dat wáár."

Ik bedoel: ik wist gewoon echt niet, dat zoiets bestond. Ik heb ook wel respect voor de moed die ervoor nodig zal zijn om aan dergelijke interpretaties vast te blijven houden, vermoedelijk vaak tegen beter weten in.

Behoefte om het bespottelijk te maken heb ik echter niet, in de wetenschap dat ik zelf in God én in een schepping door die God geloof, en me ervan bewust ben dat er wetenschappers zijn die dit - vanuit hun perspectief - allemaal veel beter weten en die mij daarom bespottelijk zouden kunnen maken, wat ik niet leuk zou vinden.

Het lijkt wel dat zodra men ergens "bijbels" voor plakt het boven elke vorm van discussie verheven dient te worden. Als dat er voor staat moet het wel goed en waar zijn..

Al zou de holle aarde theorie waterdicht "bijbels" te beredeneren zijn, dan nog hebben we vandaag de dag meer dan genoeg kennis in huis om het af te doen als beeldspraak of mythe.

In de 16e eeuw meenden vele gelovigen, op grond van de Bijbel, dat de aarde een vast punt in het heelal vormde en dat de rest van het heelal eromheen draaide. Bijvoorbeeld op basis van Psalm 104:5: "Hij heeft de aarde op haar grondslagen gevestigd, zodat zij nimmermeer wankelt". Dit was - volgens hierna te noemen John Lennox - ook nog het wereldbeeld van Luther en Calvijn.

Over het algemeen zijn we het er wel over eens dat we zulke teksten kunnen interpreteren op een manier die recht doet aan datgene we waarnemen (en dat is, wat mij betreft, weer iets anders dan het "af te doen als beeldspraak of mythe"). Het is, als je erover nadenkt, uitsluitend op grond van onze feitelijke waarneming dat we "Ik ben de deur" figuurlijk interpreteren en niet letterlijk.

De christen-wetenschapper John Lennox geeft daar nog wat meer voorbeelden van, in een aardige verhandeling over de zeven scheppingsdagen, te vinden op Youtube ("Seven days that divide the world"). Hij wil, zegt hij, zeggen wat de Bijbel zegt, maar niet de Bijbel verdedigen door vérder te gaan dan de Bijbel.

En dat is, mijns inziens, wat sommige "orthodoxe" gelovigen nu juist wél blijken te doen met hun "letterlijkheid". Ze negeren de betekenis van teksten door die "letterlijk" te nemen. Ze zeggen daardoor niet wat de Bijbel zegt, al zeggen ze precies wat de Bijbel zegt.

Het wereldbeeld dat daardoor ontstaat, interesseert me wel.