Sweep

Als deze Trooster niet de Heilige Geest kan zijn, Jesus zelf niet is en ook niet God. Wie is dan deze persoon die volle waarheid zal brengen???

Wat wil je eigenlijk horen?

Opvallend trouwens dat de geest van God al in Genesis 1:2 aanwezig is, zonder dat dit in het Judaïsme geleid heeft tot een leer over de "twee-eenheid".

Dit terwijl Jezus zegt: "Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten, want het heil is uit de Joden" (Johannes 4:22).

Er wordt wel gesteld dat alledrie apart en los zijn...

Tja, er wordt wel meer gesteld...

Hoe stemt dat nog overeen met het getuigenis van Jezus zelf:

"Jezus antwoordde: Het eerste [gebod] is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, (...) En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij.(...) En Jezus, ziende, dat hij verstandig geantwoord had, zeide tot hem: Gij zijt niet verre van het Koninkrijk Gods. En niemand durfde Hem meer iets vragen." (Marcus 12:29v)

Zoals het christendom begonnen is als een Joodse sekte, zo zijn er ook weer sektes gekomen uit het christendom die de drie-eenheid loochenen.

Óf het verging het christendom precies zoals het Jodendom (Marcus 7:7-8): er kwamen in de loop van de tijd (325 n. Chr, 381 n. Chr.) talrijke leringen, dogma's en regeltjes bij die niets met het oorspronkelijke geloof te maken hadden.

Zodat het vasthouden aan de oorspronkelijke belijdenis (Marcus 12:28-34) de uitzondering werd, de "sekte" (Handelingen 24:14).

(...) het maakt wel duidelijk dat er binnen het christendom en binnen de Islam beide sprake is van een normaal geloof en van kleine zijstromingen.

Ah, de meerderheidsdrogreden. Die hadden we nog niet gehad in dit topic. Lezer, knoop het in je oren: de meerderheid heeft gelijk.

Maison lijkt er steeds voor te kiezen die kleine zijstromingen als het normale christendom te beschouwen.

Een normale christen gelooft gewoon in de drieenheid. Zo simpel is het.

En "normaliteit" als argument?

In Jezus' tijd had je het "normale" Joodse geloof met allerlei toegevoegde regeltjes en wetten die soms rechtstreeks tegen de Torah in gingen, en een kleine zijstroming in de voetsporen van een "niet normale" Jood.

Zonder die kleine zijstroming was de christenheid nooit ontstaan.

God stierf wel degelijk voor ons aan het Kruis. Om het met de woorden van Anselm Grün uit te drukken: (...)

Ik baseer me op de Bijbel, die zegt dat God onsterfelijk is.

Dat verandert niet wanneer Anselm Grün (of wie dan ook) iets anders beweert.

Nee, waar het over gaat is dat Jezus volop God is én volop mens.

De lering "Jezus is volop God is én volop mens" kom je in de Bijbel niet tegen.

Ook in de Bijbel is er "maar" één God. Die God is de God van Abraham, de God van Jacob, de God van David... en ook de God van Jezus.

Dat is hoe de Bijbel het zegt, zie bijvoorbeeld Romeinen 15:6, 2 Korintiërs 1:3, 2 Korintiërs 11:31.

Als God weet hij dat hij moet sterven, voor de mens.

God sterft niet, Hij bezit juist als enige onsterfelijkheid (1 Timoteüs 6:16).

Als mens echter is dit de allergrootste en moeilijkste stap die je kan zetten, zeker wanneer het in vol bewustzijn is. Jezus legt Zijn almacht af door zich te laten uitleveren, vernederen en vermoorden.

Juist! Daarom noemt de Bijbel Jezus' mens-zijn ook bij allerlei heilsfeiten.

Als middelaar: "want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Timoteüs 2:5)

Als rechter over de wereld: God heeft "een dag bepaald, waarop Hij de aardbodem rechtvaardig zal oordelen door een man, die Hij aangewezen heeft, waarvan Hij voor allen het bewijs geleverd heeft door Hem uit de doden op te wekken. (Handelingen 17:31)

Net zoals de dood, is ook de opstanding uit de doden door "een mens" (1 Korintiërs 15:21).

Door "een mens" is de rechtvaardiging: "Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden." (Romeinen 5:15, lees vooral het hele hoofdstuk).

(...) Toch blijft hij volop God, dus wordt duidelijk bij de opstanding. Bovendien wordt Hij na zijn dood verenigt met de Vader.

Het is God die Jezus, "een man u van Godswege aangewezen door krachten, wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden verricht heeft" heeft opgewekt uit de dood (Handelingen 2:22-24). Het is dus niet God die God opwekt uit de dood.

Hem (Jezus) is gegeven alle macht in de hemel en op aarde (Mattheüs 28:18). Aan God hoeft echter niets gegeven te worden, de aarde en haar volheid zijn van Hem!

Jezus heeft zich gezet aan de rechterhand van God (Marcus 16:19). Zit God aan de rechterhand van God?

Het gaat om de drie eenheid, een andere onderwerp is offtopic.

Ja OK, daar heb je gelijk in.

(...)De bijbel kan herschreven worden door (niet letterlijk) dezelfde mensen: namelijk de maatschappij.

Haha, ja: dit is de Bijbel die je wist dat zou komen ...

Ik lees God en heer Jezus die apart vermeld worden.

Ik ook. Dus op dit punt ben ik het met je eens.

Laten we het over wedergeboorte hebben.

Mijn punt is dat het gewoon niet redelijk klinkt de drie eenheid en heb daar alleen een gevoel bij die ik niet kan onderbouwen al zou ik de NT lezen. Dat ik niet geloof in de drie eenheid wil niet zeggen dat ik niet geloof in God, heer Jezus en de heilige geest. Zou iemand zondigen als hij niet gelooft in de drie eenheid?

Het gaat er niet om dat je de een of andere doctrine aanneemt, beste Maison. Een doctrine kan niemand redden. Het punt is dat je opnieuw geboren moet worden.

Heb je een Bijbel? Lees Johannes 3 eens...

(...) Terwijl de aanwijzingen (lees: manuscripten die potentieel Jezus' uitspraken weergeven) duidelijk zijn: Jezus noemt zich God.

Er is geen schriftplaats waar Jezus zichzelf God noemt. Dat is allemaal interpretatie waar ook een andere interpretatie mogelijk is. "Duidelijk" is het dus zeker niet.

Daarentegen zijn er vele schriftplaatsen waar Jezus zich ondubbelzinnig "zoon van" God noemt. Dat is voor Islamieten vaak al moeilijk genoeg om te accepteren, omdat (zoals ik heb begrepen) de uitdrukking "zoon van God" een sexuele connotatie heeft die deze uitdrukking bij ons niet zo heeft.

Dat neemt niet weg dat vooral slimme christenen geloven in de drie-eenheid.

Haha, daar heb je vast geen onderzoek naar gedaan. Begin eens bij Sir Isaäc Newton. Of kijk eens hoe erudiet Servetus was. Die beheerste meer talen dan jij en ik bij elkaar.

Beste gelovige,

Heb je je ooit al eens afgevraagd waarom je gelooft wat je gelooft?

Ja hoor. Ik vraag me zelfs dagelijks af of ik wel geloof wat ik geloof, en ik stel het wel eens bij ook.

Want de liefde van God blijkt iedere keer weer groter te zijn dan ik dacht.

Heb je je ooit afgevraagd waarom je de religie gekozen hebt die je gekozen hebt?

Ik heb niet het idee dat ik "een religie gekozen" heb. Meer dat ik echt iets van de liefde van God heb mogen zien en ervaren. Dat voelde goed en dus wilde ik er meer van hebben.

Waarom geloof je dat Jezus Christus de enige is die redding kan brengen?

Omdat Hij de nieuwe mens is. En ik mezelf in Hem ook als nieuwe mens ervaar.

En bijvoorbeeld niet in karma of reïncarnatie?

Er zou misschien best iets kunnen bestaan dat je als (een vorm van) reïncarnatie zou kunnen beschouwen. Het is dus niet zo dat ik daar per sé niet in geloof. Ons kennen over wat er na de dood gebeurt, is zeer beperkt. En wie zich door Christus laat onderwijzen loopt niet zoveel slecht karma op, dunkt me.

Adam werd geen zondaar omdat hij zondigde, maar zondigde omdat hij al bij de schepping een grondstof had die niet deugde

Een grondstof die niet deugde... één waar begeerte uit voortsproot, wellicht?

Maar dan: is dat, op zichzelf genomen, slecht?

Twee gedachten daarover:

Een. Jacobus zegt: "Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking. Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking van zijn eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort. Dwaalt niet, mijn geliefde broeders." (Jacobus 1:13 e.v.).

Dus niet de begeerte is zonde, maar de bevruchting (beantwoording met een daad) ervan.

Hoe dat gaat, zien we bij Eva in Genesis 3:6:

"En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, (...)"

Twee. Hoe zou je liefde voor God vrijwillig kunnen zijn, wanneer je niet tenminste óók een verlangen hebt dat de andere kant op gaat...? Je kunt ervoor kiezen dat verlangen al dan niet te beantwoorden met een daad. Zoals JHWH tot Kaïn zegt:

"Waarom zijt gij toornig en waarom is uw gelaat betrokken? Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen." (Genesis 4:6 e.v.).

Uhm, het staat nergens letterlijk zo in de Bijbel. Ik kan eventueel wel een aantal plekken in de Bijbel aangeven waar het niet staat:P

Okay, dan draaien we het even om. Ik weet niks van jou. Maar, misschien kan / wil jij me uitleggen wat iemand moet "doen" om gered te zijn?

Wat is "gered"?

@student

Inhoudelijk keerde ik me, kort samengevat, tegen de idee dat de boom een boom is van de kennis van het verschil tussen goed en kwaad. Het is een subtiel onderscheid, dat geef ik toe.

Wat de grammatica betreft: dank voor je heldere uitleg! Het was niet mijn bedoeling om daar nu nog verder op door te gaan (zou ook off-topic wezen) of een andere, vermoedelijk incorrecte, interpretatie te verdedigen, maar alleen om het nog iets duidelijker van jou te horen. Je uitleg stel ik op prijs.

@student

Ik wil je overigens graag nog zeggen dat ik blij ben met de interventies die ik je af en toe zie doen op dit forum, waar het over de talen van de Bijbel gaat.

Mijn eigen kennis van het Hebreeuws is beperkt maar is groeiende mede dankzij zulke input. Ik word er ook voorzichtiger door. Als het goed is beweer ik natuurlijk nooit iets zonder grond, maar ook een bron als Haim Shore kan het natuurlijk fout hebben. Hij is professor aan een Israelische universiteit, echter niet op een talig maar op een technisch vakgebied. Aan de andere kant is hij wel iemand die vertrouwd is met het Bijbels Hebreeuws, en net als ondergetekende is hij een behoorlijke taalfreak.

De parallel tussen die zin en Yeroeshalayim shel zahav zie ik overigens niet meteen. "Shel" (של) ("van") is een modern Hebreeuws woord dat in de Tenach niet vóórkomt, zodat zinsconstructies met "shel" niet goed vergelijkbaar zijn met de compactere zinsconstructies in het Bijbels Hebreeuws.

Hoe dan ook, indien mogelijk wil ik het in dit leven toch nog graag leren van die etz had-daat tov w-ra...

Als je me nog (eenmalig) jouw commentaar en/of verbeteringen wilt geven op het onderstaande, zou ik je dankbaar zijn.

1.

Etz ha-daat vetov vera dat jij suggereert, zou toch betekenen "boom van kennis én van goed én van kwaad", als in een opsomming? Maar zo is de vertaling "boom (van) kennis, goed en kwaad" niet bedoeld, want "goed en kwaad" zijn hierin attributief / adjectief.

2.

etz had-daat: deze twee woorden vormen een construct state (op grond van de logische context; geen Maqqeph, geen speciale schrijfwijze van etz), waarvan dus:

etz = in construct state.

ha-daat = in absolute state, definite vanwege het definite article => etz ook zien als definite, dus "de" boom.

Verder geldt:

etz = mannelijk

daat = vrouwelijk

tov = attributief /adjectief, mannelijk,

ra = attributief /adjectief, mannelijk.

3.

Gelet op het geslacht van 'tov' en 'ra' behoren deze adjectieven bij 'etz' en niet bij 'daat'. Dat maakt het (mijn conclusie) tot "boom van goede kennis" en "boom van kwade kennis".

Please shoot me if I'm wrong

Dat staat er niet...

De boom heet etz ha-adat tov w-ra: boom (van) kennis, goed en kwaad.

Dat staat er wel. Jouw vertaling zou goed zijn als er 'etz ha-adat vetov vera' had gestaan, vergelijk het lied 'Yeroeshalayim shel zahav'. Nu is het een status constructus, dus:'boom van kennis van goed en kwaad'.

Dank. De vertaling is echter niet van mij maar van Haim Shore, die vertaalt:"The tree of knowledge, good (tov) and bad (va-ra)" (Coincidences in the Bible and in Biblical Hebrew, p. 229).

Maar waar het me om ging, is dat er niet staat dat Eva het verschil tussen goed en kwaad leerde. Hoewel het kennen van dat verschil er wel uit voortkomt natuurlijk.

Er staat niet dat ze zullen sterven dóór het eten van de boom der kennis, maar dat ze zullen sterven áls ze ervan eten. Het middel is, dat ze niet langer mogen eten van de boom des levens.

Daar hadden ze toch nooit van gegeten ?

Ze mochten en konden tot op dat moment eten van de boom des levens. Het verhaal vermeldt niet of ze dat wel of niet hebben gedaan. Er staat wel, in Genesis 2:9, dat de boom des levens en de andere bomen begeerlijk waren om te zien en goed waren om van te eten.

Ze werden weg gestuurd om te voorkomen dat ze daarvan zouden eten.

Zo staat het er inderdaad, in Genesis 3:22.

Er wordt door sommigen dan ook nogal wat krampachtig met de Torah omgegaan.

Dat zou eigenlijk niet zo moeten zijn. Dat de Torah zwaar gemaakt is, komt vooral door allerlei leringen en overleveringen van mensen. In de evangeliën zie je Jezus daartegen in het geweer komen, bijvoorbeeld in Mattheüs 15:2 en verder. Het is, zegt Jezus, deze overlevering die het woord van God van kracht berooft (vers 6).

Johannes schrijft: Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar (...).

Geboden en leringen van mensen kunnen we dus terzijde leggen, terwijl de liefde voor God anderzijds in ons bewerkt, dat we zijn geboden liefhebben, bewaren, zoeken. En daarbij kan het - als het goed is - niet zo zijn dat we zwaarte of kramp ervaren, althans niet door het opvolgen van de geboden. Dan doen we kennelijk iets verkeerd.

Wel kan het zijn dat er zwaarte van buitenaf komt. Denk aan de rechtvaardige Lot, van wie er staat dat hij zwaar te lijden had onder de losbandige wandel van zedelozen, en dat hij "onder hen wonende, dag aan dag zijn rechtvaardige ziel gekweld [heeft] door het zien en horen van hun tegen alle wet ingaande werken" (2 Petrus 2:7-8).

Willen ze zo strikt mogelijk onderscheid maken in wat men nog wel zou moeten navolgen en wat niet. Of dan zeggen ze heel de wet af te wijzen qua navolging, maar komen ze er toch weer op terug als je dan zegt dat je bijvoorbeeld dan ook overspel mag plegen, of mag stelen.

Gelukkig maar, dat ze daarop terugkomen.

Hele discussies ontstaan dan over hoe dat dan allemaal precies zou moeten gaan, waarom die en die wet wél geldig zou zijn, maar die en die wet weer niet.

Daar is Jezus nu juist zo duidelijk over; geen tittel of jota van de wet zal vergaan éér de hemel en de aarde zijn vergaan. De laatste keer dat ik checkte, bestonden ze allebei nog. Ergo: de gehele wet is nog van kracht en wel in de heldere betekenis die Jezus eraan geeft in Mattheus 5:21 en verder.

Of hoe je die en die wet zonder tempel en offers tóch zou moeten houden.

Die vraag berust voornamelijk op gebrek aan kennis.

Het volk Israël had ruime ervaring met tempelloosheid, bijvoorbeeld in de Babylonische ballingschap. Ook tijdens het tienstammenrijk was er, voor de noordelijke tien stammen, geen toegang tot Jeruzalem. Hosea, de profeet van die tien stammen, vraagt dan ook ook als volgt vergeving: "Vergeef de ongerechtigheid geheel en al, en wees genadig; wij bieden als offerstieren de belijdenis onzer lippen." (Hosea 14:3).

Belangrijker echter lijkt me dat de wet zelf (in de betekenis van: Tenach) duidelijk aangeeft dat het in essentie niet om die offers gaat. Zo staat er in Jeremia 7:22-23: "want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.".

Zie ook bijvoorbeeld Psalm 50:8-15, Psalm 51:18-19, voor de wijze waarop David de offerdienst invult.

En als je echt vuurwerk wil, dan moet je over de sabbat en de zondagsrust beginnen...

Tja. Er staat veel over de Sabbat in de Bijbel, en niet één woord over de zondag. Wie zei daar iets over voorschriften en leringen van mensen?

Je kunt echter ook gewoon rustig de geschriften bestuderen en al overwegend en biddend nagaan welke richtlijnen voor jou relevant zijn en welke niet. Veel morele richtlijnen zul je vast nog wel willen naleven, maar een aantal ook weer niet.

Ik heb nog geen morele richtlijn in de Torah-als-geheel ontdekt, waarvan ik zou zeggen dat die heden ten dage niet meer geldt. Wel heb ik wat vraagtekens bij sommige voorschriften die op uiterlijkheden betrekking hebben. In mijn Torah-lezing breng ik in de loop van dit jaar in kaart, welke dat eigenlijk zijn.

Met de opvatting dat je zelf zou kunnen bepalen wat je wel en niet wilt naleven heb ik moeite, omdat de Torah dat zelf uitdrukkelijk tegenspreekt: "Voegt niet toe aan het woord dat ik u ga gebieden en schraapt er niets van af, maar bewaakt de geboden van JHWH, uw God, welke ik u ga gebieden." (Deuteronomium 4:2) --- en ook vanwege de woorden van Jezus in Mattheüs 15.

Het is daarbij een zeer oude traditie om de geboden christologisch te duiden, dus om ze vanuit het evangelie te overwegen en na te leven, in samenspraak met het eigen geweten.

Tradities zijn bij uitstek leringen en overleveringen van mensen. Ik zeg niet dat ze per sé fout zijn, maar ik denk dat er allerlei alarmbellen behoren te gaan luiden zodra "traditie" wordt aangevoerd om het woord van God te "herinterpreteren".

Een belangrijk voorbeeld van hoe dat bijvoorbeeld gedaan wordt, is de omgang met de tien geboden.

De tien geboden verbieden expliciet het maken van een gesneden beeld, om zich daarvoor te buigen. Voor mij is de RK omgang met de tien geboden in die zin een belangrijk voorbeeld. Het gebod ontbreekt namelijk in de katholieke traditie. Logisch ook, want in vele katholieke kerken tref je volop beelden aan waarvoor geknield wordt. Deze kerken verschillen - in mijn beleving - in die zin niet van Boeddha-tempels.

Heeft die dekselse kerk nu dan de tien geboden veranderd? Nee, want ook in de katholieke bijbel zul je ze gewoon tegenkomen zoals ze in Exodus en Deuteronomium staan. Maar dit is een christologische interpretatie, dus aangepast aan wat de kerk gelooft en viert. Het zijn dus strikt genomen niet de tien geboden zelf, maar een duiding ervan in het licht van het evangelie. Ze vervangen niet de tien geboden in Exodus en Deuteronomium, maar zijn natuurlijk wel heel duidelijk daarop gebaseerd en geven de geboden zo hun volle bestaansrecht en vervulling in het licht van Christus.

Een duidelijker illustratie van het krachteloos maken van het woord van God door leringen en overleveringen van mensen kun je, wat mij betreft, haast niet geven. Waar is het "volle bestaansrecht" gebleven van het heldere gebod om geen gesneden beelden te maken en je alleen voor God neer te buigen?

Maakt dat het niet ingewikkelder ? Het verhaal zegt immers dat ze worden weg gestuurd om te voorkomen dat ze eten van een andere boom, waardoor ze eeuwig zouden leven. Maar dat hebben ze niet gedaan, dus ze zouden toch al de dood sterven, of nu van de boom zouden eten of niet.

Affijn, daar komt de slang, die begint over goed en kwaad en als dan vervolgens van de boom eten, blijkt de slang gelijk te hebben: de boom heeft gevolgen over kennis goed en kwaad.

Niet over sterven, want dat blijkt dan ineens een andere boom te zijn.

Er staat niet dat ze zullen sterven dóór het eten van de boom der kennis, maar dat ze zullen sterven áls ze ervan eten. Het middel is, dat ze niet langer mogen eten van de boom des levens.

dank sweep, voor deze reactie.

waar ik nu mee zit, deze van de boom eten van kennis, goed en kwaad, het is hen verboden er van te eten. maar als ze niet weten van goed en kwaad, hoe weten ze dan dat het kwaad is om er van te eten ?

Doordat God hen heeft gezegd: b'yom akaleka mimmenu mot tamut wat zoiets betekent als: "op de dag dat je daarvan eet, zul je stervende sterven!" of "de dood sterven!"

Geen cerebraal kennen maar een existentieel weten dus.

Doordat Eva inging op de slang, at ze van de verboden vruchten en leerde ze het verschil tussen goed en kwaad.

Dat staat er niet...

De boom heet etz ha-adat tov w-ra: boom (van) kennis, goed en kwaad.

Door te eten van de vrucht van de boom krijgen Adam en Eva kennis, goed en kwaad. Dat is iets anders dan "het verschil tussen" goed en kwaad, dat ze uiteraard ook gauw genoeg zullen ontdekken. Het omvat echter méér dan alleen inzicht in het verschil tussen goed en kwaad.

En het begint met minder. Ze eten... en dan gaan hun ogen open (Genesis 3:7). De eerste kennis die ze ontvangen -- goed want wáár, en kwaad want door ongehoorzaamheid -- is dat ze in hun nakie staan.

Wat ik zo vreemd blijf vinden aan (veelgehoorde interpretaties van) de Nieuwtestamentische benadering, is de omgang met het begrip "wet" als zodanig. Torah (תּוֹרָה) betekent "onderwijzing", en welzalig is de mens die deze onderwijzing bij dag en bij nacht overpeinst (Psalm 1).

Lees Psalm 119 eens, met in je achterhoofd de vraag, hoe dit "vervuld" zou kunnen zijn in de zin van "niet meer van toepassing". Of hoe je "hiervoor gestorven" zou kunnen zijn, of "hieronder" zou kunnen zijn.

Merkwaardig, niet?