Sweep

Vraagje aan Peter en Sweep: moeten we dit topic splitsen en zo ja waar precies? Ik heb jullie TR's er even uitgehaald. Maak even een nieuwe aan met de preciese post waar we moeten splitsen. Als het niet nodig is, laat me dat even weten dan haal ik dit bericht weer weg en is er niets gebeurd

Ha Tucker, heb je mijn melding gezien van zaterdag?

Het lijkt mij zo onjuist dat wij als mensen zo'n invloed kunnen hebben!

Ik weet niet of ik je goed begrijp, of liever gezegd: ik begrijp je niet goed denk ik. Wat bedoel je precies? En vind je het niet juist fijn en goed dat wij als mensen invloed kunnen hebben? Dat is wat ons tot verantwoordelijke wezens maakt, toch?

Ik zou voorbeelden kunnen bedenken waarbij we 1 wetswijziging verwijderd zijn van eeuwige verdoemenis...

Zou je één of twee voorbeelden kunnen noemen of dit nader willen uitleggen? Ik zou echt graag willen begrijpen wat je bedoelt. Een tekst die in mij opkwam bij wat jij schreef is Romeinen 8:38-39:

"Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten,noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here."

Ik bedoel: ik zie niet goed hoe een wetswijziging daarin verandering zou kunnen brengen...

dubbel

Een vergelijkbare tekst als die van Paulus vind je in 1 Petrus 2:13-14.

De Naardense vertaling vertaalt hier: "Onderwerpt u aan elke menselijke ordening, omwille van de Heer, hetzij aan de koning als opperheer, hetzij aan landvoogden als mensen die door hem gestuurd worden tot straf van kwaadstichters en tot lof van wie goed doen(...)"

"Ordening" vind ik goed vertaald. "Ordening" is een inpassing in de orde die God heeft aangebracht in de schepping. Als het goed is, garandeert de overheid dat mensen die goed doen rustig en ongestoord kunnen leven, en dat aanstichters van kwaad worden gestraft. In het kader van die ordening dienen we ons aan de overheid te onderwerpen. De overheid zorgt trouwens ook voor zaken als een ongestoorde voedsel-, water- en energievoorziening, voor ziekenzorg, onderwijs en noem maar op.

Naar mijn idee is het overdreven om de tekst lezen als "onderwerpt u aan elke menselijke verordening". Regels die ingaan tegen Gods regels, zijn geen ordening maar een pervertering van overheidsgezag. Je ziet in de Bijbel vele voorbeelden van mensen die zich niet aan dat soort regels houden, denk aan Daniël die Nevoechadnetsars verbod om te bidden negeert, Mordechai die weigert voor Naäman te buigen, en Petrus die (zoals hiervoor al door Robert Frans genoemd) stelt dat je God méér moet gehoorzamen dan mensen.

(...)Ik lees hier dus uit dat een wet van de mens automatisch een wet van God wordt.

Dat klopt dus, maar alleen binnen het door God geschapen kader.

(...)Na de communie naar huis lopen? Een zonde! De wijn bevat immers alcohol en met alcohol op maak je je schuldig aan openbare dronkenschap. Heel zwart/wit gezien natuurlijk, het is maar een voorbeeld.

Je bent niet dronken na een slokje wijn. Geen goed voorbeeld dus...

En hoe zit het met "Burgelijke Ongehoorzaamheid" voor het goede doel? Zeer extreem voorbeeld waarvan ik twijfelde of ik deze wel zou moeten maken: Het verzet tegen de bezettingsmacht tijdens WW2.

... vind ik een veel beter voorbeeld. In de Tweede Wereldoorlog had de SGP het standpunt dat je de Duitsers moest gehoorzamen, omdat zij op dat moment (en misschien wel vanaf dat moment voor altijd, dat wist je toen niet) het overheidsgezag waren. Hoe ver ze gingen in dat standpunt weet ik niet precies, het zou een interessant onderwerp kunnen zijn voor een geschiedenisscriptie. Een aantal "regelende" regels die door de Duitsers zijn ingevoerd, zijn trouwens tot ver na de oorlog gehandhaafd. Bijvoorbeeld dat fietsers van rechts geen voorrang meer kregen in het verkeer. Dat is pas in 2001 teruggedraaid. Maar met de (uitvoering van de) monstrueuze regels van de bezetter was het natuurlijk in '45 meteen afgelopen.

"Het verzet" in de Tweede Wereldoorlog was natuurlijk zeer divers. Er zullen cowboys tussen gezeten hebben maar ik heb ook begrepen dat als er besloten werd iemand te executeren, er vaak eerst door een provisorische meerkoppige rechtbank een "vonnis" werd uitgesproken. Er was dan sprake van een zekere ordening en dus ook van een zeker recht.

Hoe ver gaat het lichaam gezag eigenlijk? Overheid? Plaatselijk bestuur? Leidinggevende op het werk?

Allemaal denk ik.

Hoe is het eigenlijk met Nur.Ade, de topicstarter? Volg je het topic nog of ben je er inmiddels mee opgehouden?

Zeg het me als ik het verkeerd zie, maar wordt het eten van varkensvlees niet verboden door de wet van Mozes?

Yep.

In dat geval staat er in Handelingen 15:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Daarom vind ik dat wij de niet-Joden die God gehoorzamen, niet moeten lastigvallen met de wet van Mozes.

20 Het enige wat wij hun zullen schrijven, is dat zij niets mogen eten van wat aan afgoden geofferd is; dat zij geen hoererij mogen plegen; dat zij geen vlees mogen eten van dieren die door verstikking zijn gedood en dat zij geen bloed mogen eten of drinken.

In vers 21 zegt vervolgens: "immers Mozes heeft van oudsher in iedere stad, die hem prediken, daar hij elke Sabbat in de synagogen wordt voorgelezen."

Vind je dat geen raadselachtig vers?

Ik interpreteer het als volgt. De nieuwe gelovigen uit de heidenen kwamen, in den vreemde, op Sabbat in synagogen samen met Joden. Om die Joden niet voor het hoofd te stoten was het noodzakelijk dat de nieuwe gelovigen zich tenminste hielden aan enkele basisregels uit Mozes' wet. De rest hoorden ze dan wel in de synagoge, want daar werd Mozes iedere Sabbat voorgelezen!

De passage staat met name in het teken van de besnijdenis voor nieuwe gelovigen (Handelingen 15:1). Petrus acht die niet nodig (vs 7). Dat vind ik niet onlogisch. De geestelijke betekenis van de besnijdenis wordt immers al in de Tenach zelf gegeven; het gaat om "de besnijdenis van het hart" (Deuteronomium 10:16). Wellicht niet toevallig dat Petrus in vers 8 spreekt over "God, die de harten kent" en in vers 9 over de reiniging van de harten door het geloof.

en

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 De Heilige Geest en wij hebben namelijk besloten u geen verdere verplichtingen op te leggen dan deze noodzakelijke dingen:

29 eet niets van wat aan afgoden geofferd is; eet of drink geen bloed; eet geen vlees van dieren die door verstikking ter dood gebracht zijn en pleeg geen hoererij. Als u zich daaraan houdt, is het goed. Wij wensen u het allerbeste."

Dit wordt dus geschreven aan heidenen die helemaal nieuw tot bekering zijn gekomen, die ontdekken dat het heil uit de Joden is (Johannes 4:22) en van wie we weten, dat ze elke Sabbat naar de synagoge zullen gaan om daar Mozes te horen voorlezen.

Dat werpt voor mij toch wel een wat ander licht op de zaak. Er zijn tenslotte ook talloze andere voorschriften uit de wet van Mozes, die onverminderd van kracht bleven. Kinderen, eert uw ouders bijvoorbeeld. Of "gij zult Gods naam niet ijdel gebruiken".

Het is zo dat varkensvlees in zijn algemeenheid niet als voedsel gezien kan worden natuurlijk en daarom niet goed gepraat door Handelingen. Dat kan ik alleen even niet zo exact terug vinden met deze woorden...

De Bijbel is - hoewel ook voor ons bedoeld - niet tot ons gericht maar tot toehoorders in de eigen tijd en context. Wij houden van exact maar als je het hele boek Handelingen dóórleest (in een goede vertaling zoals de Naardense), zal je opvallen dat het een erg rommelig boek is, met rare perspectiefwisselingen en open eindjes. Ik ben, toen ik het boek na mijn bekering ging lezen, verschillende keren bijna van mijn stoel gevallen van verbazing, niet alleen over het boek Handelingen overigens. Nooit geweten dat Bijbellezen zo interessant en leuk kon zijn.

Een beter begrip van de Bijbel ontstaat denk ik vooral door het lezen van de Bijbel in z'n context, niet alleen tekstueel (Handelingen 15:21) maar ook historisch en cultureel.

Wat de Wet van Mozes betreft: de Heer Jezus zegt in Mattheüs 5:17 e.v.: "Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen."

De laatste keer dat ik checkte, waren de hemel en de aarde nog niet vergaan. Daarin ligt voor mij een aanwijzing om me meer in de Torah te verdiepen. Lees heel Mattheüs 5 maar eens: Jezus leert op veel punten niets nieuws, maar legt alleen de Torah uit op een nieuwe en levende manier, die vooral gericht is op innerlijke vervulling en helemaal niet op uiterlijke vorm en traditie. Hoewel het, om de context te begrijpen, wel nuttig is om ook die uiterlijke vormen en tradities te kennen.

Eens. Als je daarmee tenminste bedoelt dat de kerk en het grootste deel van de christenheid het niet leren.

Nee, ik bedoel daarmee dat je die redenering niet kunt gebruiken als bijbels argument dat alle gelovigen zouden moeten aanhangen.

O... nee, zo bedoel ook ik het niet. Ik denk wel dat er redenen achter de voedselvoorschriften zitten, maar welke redenen dat zijn blijft een persoonlijke (wellicht door anderen gedeelde) visie. Wat andere gelovigen betreft, kunnen we ons denk ik vooral verheugen om het werk dat God in hun harten doet, en proberen dááraan op alle mogelijke manieren bij te dragen.

Het is best mogelijk dat het helemaal niet ongezond is om deze voorschriften aan te houden, maar de gezondheidsredenen staan niet in de Schrift zelf.

Een indicator om in de richting van gezondheidsredenen te denken, zijn voor mij Daniël en zijn mannen, die aan het hof van Nevoechjadnetsar weigeren om onrein voedsel tot zich te nemen. "Na verloop van het tiental dagen ziet hun gezicht er beter uit en is hun lichaam meer doorvoed dan van alle welgeborenen die het beste eten van de koning wél eten" (Daniël 1:15).

En dan hebben we het alleen over de persoonlijke gezondheidsredenen, die - in het ik-tijdperk - voor de enige redenen worden aangezien met voorbijgaan aan de gezondheid van het volk als geheel, waar de milieuhygiëne dan weer een onderdeel van is. Zie bijvoorbeeld de Ebola-uitbraken, die toe te schrijven zijn aan het eten van (onrein) bushmeat zoals apen- en stekelvarkenvlees. Niet iedereen die het eet gaat er persoonlijk dood aan, maar in sommige gebieden is de bevolking redelijk uitgedund en de ziekte is ook zeer gevaarlijk voor mensen die niet van dat vlees gegeten hebben.

Wat betreft de pest: deze werd waarschijnlijk overgedragen door bruine ratten en niet door één of andere eetgewoonte. Dat de joden minder besmet raakten, kwam waarschijnlijk omdat zij heel afgezonderd leefden en een vrij gesloten gemeenschap vormden.

Het gaat niet alleen om eetgewoonten. Wat denk je van het Torah-voorschrift om menselijke uitwerpselen te begraven, in plaats van ze in open riolen door de stad te transporteren en die open riolen uit te laten komen in de drink- en waswatervoorziening? En over de uitdrukkelijke voorschriften in de Torah om bepaalde ziekten te isoleren, duizenden jaren vóórdat de wetenschap in het Westen tot die ontdekking kwam?

Ook vandaag de dag zie je dat afzondering een veelbeproefd middel is om gevaarlijke besmettelijke ziekten in te dammen: grenzen worden gesloten, besmette patiënten worden in quarantaine gesteld, vervoersverboden worden ingesteld, etc.

Je kunt met enig recht zeggen dat we op dat punt de Torah houden, met aanpassingen naar de moderne tijd.

Overigens kwam er op een gegeven moment een heel eenvoudig voorschrift op, dat letterlijk miljoenen levens heeft gered: het regelmatig hygiënisch wassen van de handen. En daarover lees je dan ook niets in de reinheidsvoorschriften, terwijl dat ook in die tijd veel had kunnen helpen. Ja, de joden wasten hun handen ritueel, met slechts een paar druppels water, maar echt serieus handen wassen gebeurde nog helemaal niet.

De Torah is gegeven aan een nomadisch woestijnvolk, met het oog op de toen geldende omstandigheden en de toen beschikbare middelen. Hygiënisch handenwassen vereist het voorhanden zijn van veel schoon water en kon onder die omstandigheden niet voor dagelijkse toepassing worden voorgeschreven.

Mij verbaast het juist, wat een grote hygiëne er werd bereikt met een relatief beperkt aantal voorschriften.

In alles baseer ik mij op de Bijbel, maar ik heb niet de behoefte jou van gedachte te laten veranderen, dat zou ik niet eens kunnen.

Je voert een discussie als deze voor een groot deel "voor de Bühne". Het moet, denk ik, inderdaad niet de bedoeling zijn om elkaar van gedachten te laten veranderen. Persoonlijk vind ik het heel mooi als we, op goede toon, inhoudelijk met elkaar van gedachten kunnen wisselen. En op die manier aan Nur.Ade (en anderen) kunnen laten zien hoe er uit verschillende gezichtshoeken aangekeken wordt tegen de onderwerpen waar hij dit topic mee opende. En hoe volgelingen van Jezus met elkaar omgaan.

Of je je inderdaad in alles op de Bijbel baseert, moet denk ik ook maar beoordeeld worden door de lezers. Je bent daar kennelijk zelf erg van overtuigd. Ik niet zo, tot nu toe.

Dat je het voor mij persoonlijk 100 % bewezen (in real life, zowel als in het Patroon in de Bijbel) Dogma van De Heilige Kerk over God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest, niet onderschrijft, dat is mij duidelijk.

Dat je overtuigd bent van dat dogma, is wel duidelijk. En ook, dat je categorisch niet ingaat op een aantal door mij genoemde Bijbelteksten die, naar mijn idee, een serieus probleem vormen voor dat dogma.

Wat mij betreft kunnen we het, richting Nur.Ade, bij die vaststellingen laten.

En ik kan (gelukkig, want ik zou het niet willen kunnen) jou niet geven wat je wilt, namelijk een onderbouwing die jou welgevalt, uitsluitend gestoeld op de platte tekst.

Het komt op mij oneerbiedig over, dat je het Woord van God op die manier wegzet: als "platte tekst".

Of het mij gaat om een onderbouwing die alleen mij welgevalt, zal ik verder ook aan de lezers overlaten. Ik vind dat je nogal op de man speelt, in plaats van op de bal.

Onderbouwd heb ik het allang, maar kennelijk kun jij daar niets mee. Hoe dat komt, dat weet ik ook niet en dat is niet aan mij, maar ik kan daar niets anders op zeggen dan dat voor mij geldt op dit punt dat DE FIDE NON EST DISPUTANDUM.

Ik vind dat je op geen enkele, letterlijk geen enkele, van mijn vragen ook maar een begin van een antwoord hebt gegeven. Dat neem ik je niet kwalijk, je verdedigt namelijk een dogma dat, naar mijn overtuiging, niet verdedigbaar is - althans niet op basis van de Bijbel.

Dat er over het dogma niet te twisten zou vallen is helaas niet zo. De kerkgeschiedenis heeft op dit punt zeer veel twist laten zien en het dogma is mede oorzaak geweest van omvangrijke vervolging van Joden en andersdenkenden en -gelovenden inclusief martelingen en brandstapels, ook door een protestant zoals Calvijn, die Michaël Servetus op de brandstapel zette. Ik ben er persoonlijk erg gelukkig mee, dat we tegenwoordig in andere tijden leven...

Bedankt voor het gesprek, Sweep.

... en elkaar vriendelijk kunnen bedanken voor het gesprek. Jij ook bedankt tot dusver! Als je nog 'es terug wilt komen om alsnog je visie te geven ten aanzien van de teksten die ik aan de orde stelde, zal ik daar alsnog graag kennis van nemen.

Daarover heeft Jezus al vrij duidelijk verklaard dat enkel wat uit het hart komt onrein is.

Dus zelfs het zieleheil kun je niet betrekken op deze reinheidsvoorschriften. Je wordt geen beter mens door varkensvlees te laten staan, maar wel door bijvoorbeeld met de dieren die je houdt op respectvolle wijze om te gaan.

Ook daardoor word je geen beter mens, denk ik, tenzij het een verbetering inhoudt van je eerdere gedrag

En Jezus zwijgt over de respectvolle omgang met dieren. Jammer eigenlijk. In Israël is me ook opgevallen dat er erg slecht werd omgegaan met (kosjere) dieren zoals kippen, die soms in kleine kooitjes gehouden worden met wat plastic erover tegen de brandende zon.

Jezus stelt inderdaad scherp wat de mens onrein maakt: "kwade overleggingen, hoererij, diefstal, moord, echtbreuk, hebzucht, boosheid, list, onmatigheid, een boos oog, godslastering, overmoed, onverstand." (Marcus 7:22). En niet het eten zonder de handen (ritueel) te wassen zoals de overlevering voorschrijft (Marcus 7:5). In de Torah is dat gebod niet te vinden.

Lees je de hele passage, dan zie je dat dát de context is waarin Jezus hier spreekt: het buiten werking stellen van het Woord van God door het onderwijzen van een hele cultuur met allerlei menselijke geboden.

"En zo verklaarde Hij alle spijzen rein" (Lucas 7:19).

Let wel: alle spijzen dus alles wat zijn gehoor als spijze beschouwt. Varkensvlees valt daar niet onder, evenmin als jij, lezer, tot hier toe aan "spijze" dacht bij het lezen van woorden als vleermuis of kakkerlak. En dat je wellicht denkt dat Jezus met "alle spijzen" ook varkensvlees bedoelt, en garnalen, mosselen, haas, konijn en eventueel paard, komt uitsluitend door de wijze waarop jouw cultuur het Woord van God buiten werking stelt.

Denk je niet, dat het heel wat meer opschudding veroorzaakt zou hebben als Jezus onderwezen zou hebben dat varkensvlees rein was? Zochten de Farizeeën en schriftgeleerden er niet voortdurend naar, Hem te betrappen op beweringen die tegen de Torah in gingen?

Ook Paulus verklaart trouwens, in Handelingen 25:8, dat hij in het geheel niets heeft misdreven tegen de "wet der Joden". Lijkt het je niet waarschijnlijk dat het tégen Paulus zou zijn gebruikt, als hij vóór het eten van varkensvlees zou hebben gepredikt?

De Schrift leert echter nergens dat de rituele wetten uit gezondheidsoverwegingen zijn opgesteld.

Dat lijkt me op zich juist. Ik denk echter wel dat Gods scheppingsorde wordt weerspiegeld in de voedselvoorschriften. Veel van de onrein verklaarde dieren - zoals varkens, garnalen en mosselen - hebben een duidelijke functie als vuilnisbakjes van moeder natuur. Varkens vreten alles, tot menselijke stront en lijken aan toe. En als Jezus (in Mattheüs 8) een groep boze geesten uitdrijft, gebiedt Hij ze om in een kudde zwijnen te varen. Toevallig omdat die zwijnen daar waren, of is de keuze voor zwijnen niet zo toevallig?

Tegen de term "rituele wetten" voel ik wat weerstand. Tegen het woord "ritueel" omdat het (zoals in mijn oren klinkt) iets hols heeft, alsof de inhoud alleen betekenis heeft binnen dat ritueel en niet erbuiten. En tegen het woord "wetten", omdat de term "wet" door christenen vaak op een geringschattende manier wordt gebruikt - hoewel Gods Woord zegt dat de wet volmaakt is en zuiver, en iets om "bij dag en bij nacht" te overpeinzen.

Torah betekent in wezen "onderricht". Ik denk dat de Torah Gods onderricht bevat voor (uiteindelijk) de hele mensheid.

Je kunt die redenering dus wel vrij gebruiken, maar ze heeft geen doctrinaire status.

Eens. Als je daarmee tenminste bedoelt dat de kerk en het grootste deel van de christenheid het niet leren.

Ergo, er zijn genoeg aanwijzingen die een dergelijke redenering verzwakken:

Leviticus is vrij duidelijk een offerboek, met vooral rituele (tempel)voorschriften

Dat het eten van onreine dieren zoals varkens en muizen ook daarbuiten als gruwelijk wordt beschouwd, laat bijvoorbeeld ook Jesaja zien (hoofdstuk 66, vers 17).

De wetten waren dan ook duidelijk bedoeld om Israël als priesterlijk volk af te scheiden van de andere volkeren;

... om zodoende die volkeren tot voorbeeld te zijn. De afscheiding betreft niet alleen onrein voedsel, maar ook allerlei andere gruwelijkheden zoals kinderoffers en tempelprostitutie.

Er staan qua voedsel alleen bepalingen in over vlees, niet over planten, zuivel, eieren, zwammen, etc.;

Wat planten en zwammen betreft: dat vind ik een interessant punt. Er bestaan planten en zwammen die giftig of dodelijk zijn, die worden inderdaad nergens "onrein" verklaard.

Maar: sommige giftige planten blijken toch een medicinale toepassing te hebben - die het volk Israël dus niet ontzegd wordt.

En verder is een plant weliswaar levend, maar geen "levende ziel" - en een dier wel. De reinheidsvoorschriften hebben kennelijk vooral betrekking op wat er met en áán levende zielen gebeurt.

Het zou dan dus geen probleem moeten zijn volgens Leviticus om giftige zwammen te eten;

Ik denk niet dat je dat op die manier kunt omkeren. Er staat ook niets over het eten van zand of stenen, of het springen in diepe ravijnen.

De bepalingen qua schimmels en ziekten zijn daarbij ook behoorlijk incompleet, vergeleken met de huidige kennis die we nu daarover hebben opgedaan;

Ik denk dat de voorschriften voldoende waren voor die tijd en plaats en voor de beschikbare middelen.

Reinheid en onreinheid heeft volgens Leviticus dan ook enkel te maken met het wel of niet kunnen betreden van de tempel of in sommige gevallen de gemeenschap.

Ik geloof niet dat Gods wet zonder oorzaak is of zonder reden.

Twee voorbeelden:

Het zich houden aan de reinheidsvoorschriften van de Torah heeft Joodse gemeenschappen in de Middeleeuwen en ook later gevrijwaard van besmettelijke ziekten zoals de pest en de cholera. "Christelijke" tijdgenoten die "vrij van de wet" waren hebben daarin overigens aanleiding gezien om de Joden aan te wijzen als oorzaak van deze ziekten en hen daarvoor te vervolgen en te doden.

Bushmeat (vlees van allerlei onreine dieren) wordt vermoed de veroorzaker te zijn van Ebola, een razend gevaarlijke virusziekte die de laatste jaren talrijke slachtoffers heeft gemaakt.

en nog een, laatste:

Het klopt dat de offerwetten speciale aanwijzingen geven met betrekking tot de huid. Bij een zondoffer wordt het gehele dier inclusief huid buiten de legerplaats verbrand, tenminste wanneer het gebracht wordt in verband met dwaling van een priester of van het hele volk (Leviticus 4:11, 21). De huid van een opgangsgave (of "brandoffer") is voor de priester (Leviticus 7:8).

Maar zo'n huid zie je nergens terug als kleding, want kleding van een priester moet uit 100% linnen bestaan (o.a. Ezechiël 44:17-19). Gelooide huiden waren voor talrijke andere doeleinden geschikt: vloer- en tentkleden, zadeltassen, water- en wijnzakken, betaalmiddel...

Liepen andere Israëlieten wel in dierenhuiden?

Zou kunnen, weet ik niet. Op zoek naar voorbeelden is Johannes de doper de eerste aan wie ik denk, maar zijn kleed was van kameelhaar, dus niet -vacht.

Waarom kregen Adam en Eva volgens jou dierenvellen in plaats van de vijgenschorten die ze zelf hadden gemaakt?

Of het dierenvellen waren is voor mij niet helemaal zeker, als eerder gezegd zou het ook om wol kunnen gaan. Ik heb het altijd zo geïnterpreteerd dat die vijgenschorten een onbeholpen schaamlapje waren en dat God de mens met die (veel slijtvastere) kleren wat op weg hielp. Maar dat kan een heel onbeholpen, 21e-eeuwse, Westerse interpretatie zijn. Er is ook een interessant woordspel gaande tussen or, עור, het materiaal waaruit God de tunieken maakt, en or, ×ור, het licht dat God schept in Genesis 1:3.

Moet het feit dat ze met dierenvellen werden bekleed je al niet op het spoor van een diepere betekenis zetten?

Het is, denk ik, altijd goed om naar diepere betekenissen te zoeken. Maar ik zou zeggen: zoek naar diepere betekenissen van wat er staat, en niet van wat er nou juist niet staat... De hoofdzaak lijkt me, dat God Adam en Eva bekleedt. עור wordt als materiaal genoemd, over een offer staat hier niets.

Verder moet een diepere betekenis aansluiten bij wat je daar verder over weet. Ik vind het niet aannemelijk om in Genesis 3:21 een dierenoffer te lezen op basis van hoe de Tenach concreet over offers schrijft en op basis van de offervoorschriften.

Volgens die link is het "aannemelijk" dat God het vlees van het "offer" (in Genesis 3:21) verbrand heeft "als voorafschaduwing van het brandoffer dat Hij later, samen met alle andere offers en wetten zou instellen voor het volk Israël." De keuze van de schrijver voor een "brandoffer" vind ik wonderlijk, want dat is een vrijwillig offer dat niets te maken heeft met zonde. In het Hebreeuws heet het עלה, "ola", wat de Naardense Bijbel met "opgangsgave" vertaalt. Geniaal, want ola is verwant met het "opgaan" naar Gods huis en de ola - behalve de huid dus - gaat ook geheel op in het vuur; er wordt niets van gegeten.

De schrijver maakt de keuze voor het brandoffer toch op basis van de huid die niet meegeofferd wordt?

Exact! Maar daarin ligt juist mijn bezwaar. De schrijver lijkt die keuze te maken enkel en alleen vanwege die omstandigheid.

Tegen die keuze pleit:

• dat de huid "voor de priester" is, is een bijkomstigheid bij een ola en niet andersom;
  
• een ola wordt gebracht door "Adam" (Leviticus 1:2, grondtekst) en niet door God;
  
• Adam en Eva kunnen onder deze omstandigheden bezwaarlijk als "priester" worden gezien (anders dan Kaïn en Abel, in Genesis 4);
  
• de huid dient de priester niet als kleding, maar Adam en Eva wel;
  
• de schrijver gaat volledig voorbij aan de betekenis van een ola, namelijk vrijwillige toenadering van de offeraar tot God en dank en overgave aan Hem.
  
• de offers in het OT hebben altijd de connotatie dat de offeraar zichzelf (door handoplegging) identificeert met het offerdier, maar niemand ontloopt de dood(straf) door een offer te brengen en het dier sterft dus niet in plaats van de offeraar.

Of zijn er ook andere offers waarin de huid niet wordt meegeofferd?

Voor zover ik weet staat de Bijbel het niet expliciet toe. Ik meen in een commentaar te hebben gelezen dat de huid ook wel naar de priester ging bij de kleinere zondoffers (gebracht door één enkel persoon, die geen priester is, Leviticus 4:22 e.v.). Dat zou kunnen, er staat althans niet bij dat de huid mee moet worden verbrand. Een zondoffer is echter geen offer voor een bewuste overtreding zoals de zonde van Adam en Eva.

Als God tegen Abraham zegt dat hij zijn zoon ten brandoffer moet brengen, lijkt me dat ook niet een vrijwillig offer (Gen 22).

Toch wel, maar het begrip vrijwilligheid is betrekkelijk. Hoe kan God aan de mens duidelijk maken, dat Hij graag vrijwillig gediend wil worden? En bestaat er eigenlijk wel "vrijheid" voor de mens, buiten de vrijheid die je ondervindt wanneer je God gaat zoeken met heel je hart en verstand, en ernaar zoekt Hem te gehoorzamen?

En af en toe gebeurt het dus dat God de mens vráágt om vrijwillig iets te doen. Klinkt een beetje tegenstrijdig, maar kijk ook naar de gevolgen: wat God uiteindelijk wilde, was alle volkeren der aarde zegenen via Abraham (Genesis 22:18).

Het onderscheid tussen "vrijwillige" en "verplichte" offers volgt verder uit Leviticus 1 t/m 5. De opgangsgave, broodgift en het vredesoffer breng je geheel vrijwillig, op eigen aandrang (of wellicht omdat God het zo in je hart werkt), omdat je - als volk en individueel - in een staat van verzoening wilt leven met God. De wetsregels schrijven hier alleen voor welke dieren acceptabel zijn als offer, hoe de slacht moet plaatsvinden, wie vlees of huid van het offer krijgt, wat er met het bloed gebeurt, en zo verder. Het zondoffer en schuldoffer breng je alleen als dat nodig is omdat je ertoe verplicht wordt, omdat zich een omstandigheid heeft voorgedaan ten aanzien waarvan dat offer is voorgeschreven.

Het [offer van Abraham] lijkt me meer iets met eerstgeborenen te maken hebben, waarna God een lam ter vervanging aanbiedt. Hoe zie jij dat?

In aanvulling op wat ik hierover eerder schreef: ik denk niet dat de vervanging van Isaäk door een ram de kern van deze geschiedenis is, maar het feit dat God Abraham op de proef wil stellen, dat Abraham deze beproeving glansrijk doorstaat, en dat de hele wereld door deze gebeurtenis gezegend wordt.

Wat "eerstgeborene" betreft: de Torah schrijft voor "De eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven" (Exodus 22:29). Dat vers kan echter niet betekenen dat God kinderoffers verlangt, want God noemt kinderoffers op diverse plaatsen een gruwel. Het woord "eerstgeborene" in Exodus 22:29 - בְּכוֹר, bekor - is ook een heel ander woord dan יָחִיד, yachid in Genesis 22:2.

Beide woorden betekenen ook iets verschillends. Bekor heeft te maken met vrucht dragen en yachid met het getal één, met énig, alleen. En dat is van belang, wanneer je bedenkt dat Abraham ook nog een andere zoon had, Ismaël! God duidt Isaäk aan op een bijzondere, toespitsende manier: "neem toch je zoon, je enige (yachid), die je liefhebt, Isaäk" (Genesis 22:2). Dat lijkt me dus het wezenlijke, dat God Abraham vraagt om hem datgene (terug) toe te vertrouwen dat hij het meeste liefheeft.

Zelfs dát er een dier, (of waarschijnlijker: dieren) sterven moesten in Genesis 3:21 weet je niet helemaal zeker. Het vers zegt dat God katenot, tunieken, maakte van עור, or. In sommige Joodse commentaren kom je de opvatting tegen dat het om wol gaat, datgene wat van de huid komt en niet noodzakelijkerwijs de huid zelf.

Ja, er is veel ruimte om te interpreteren en de ene verklaring hoeft de andere niet uit te sluiten. Het geeft m.i. de tekst diepgang als daar meerdere waardevolle betekenissen uit kunnen worden afgeleid. Zo is ook een verklaring van de rabijnen dat Abel wol offerde en Kaïn vlas. Daarvan afgeleid zou zijn dat een kledingstuk niet uit vlas en wol mag bestaan; dus geen vermenging. Ik neem daar graag kennis van.

Idem. Ik vind het ook leuk om erover na te denken en erachter te komen welke betekenis het allemaal voor mij persoonlijk heeft.

Uit eerdere thread:

Bovendien is het altijd de mens die offert aan God, niet God aan zichzelf. Waarom zou Hij, de hele aarde is immers van Hem!

Waarom voorzag God Abraham dan van een offerlam? En waarom wordt Jezus ook wel het Lam genoemd? Ben je hier niet wat te stellig?

Als ik hier te stellig ben, dan ben ik dat in goed gezelschap. Ik parafraseerde Asaf, door wie God in Psalm 50 zegt: "Ik neem uit uw huis geen stier, geen bokken uit uw kooien, want Mij behoort al het gedierte van het woud, het vee op bergen, (...) Indien Ik honger had, zou Ik het u niet zeggen, want Mij behoort de wereld en haar volheid. Eet Ik soms stierevlees, of drink Ik bokkebloed?

In wezen is het denk ik zo, dat God voorziet in de uiterlijke verschijningsvorm van alle offers. Dus niet alleen in de ram voor Abraham, maar ook in de aan Abraham beloofde en gegeven zoon Isaäk zelf. De aarde is van Hem, al wat leeft, al het zilver en al het goud (Haggaï 2:9)!

De uiterlijke verschijningsvorm is echter niet de kern van de zaak; dat is de innerlijke gesteldheid van degene die offert. Dát, we kunnen het "het hart" noemen, is het enige in het hele universum wat God niet van zichzelf, van nature al bezit. Dát is wat de kern van het offer uitmaakt.

Zoals je ziet in Genesis 22 bij Abrahams offer: God had voorzien in Isaäk, maar het ging God niet om Isaäk als offer. Het verbranden van zonen in vuur past helemaal niet bij God, het is niet in Gods hart opgekomen zegt Jeremia (7:31).

God voorzag ook in de ram, maar het ging God evenmin om de ram (meen ik op basis van Psalm 50 wel te mogen zeggen).

Waar het duidelijk wel om ging, was de innerlijke gesteldheid van Abraham: was hij bereid om met zijn hele hebben en houwen, met alles wat hij liefhad en waardoor God hem gezegend had, op God te vertrouwen? Was hij bereid om te bouwen op God zelf, en niet op hetgeen hij van God gekregen had?

Wat Jezus betreft: God voorzag ook in Jezus. Maar zie je er bezwaar in om te zeggen dat het offer dat Jezus brengt, erin gelegen is dat Hij Zichzelf ten offer heeft gebracht (Heb. 9:14), door niet Zijn eigen wil te doen, maar de wil van God?

(wordt vervolgd)

Uit een eerdere thread (daar off-topic maar hier niet meer

Er worden vele offers gebracht in de Tenach. Maar er staat altijd bij dát er geofferd wordt en heel vaak ook, welke van de vijf soorten offers (naar de onderverdeling van Leviticus 1 t/m 5). Beide elementen ontbreken in Genesis 3:21. Er staat dus niet dat er geofferd wordt en er staat ook niet wat voor soort offer. Het riekt voor mij toch een beetje naar inleg, om dan van een offer te spreken.

Op de dag dat Adam en Eva zondigden, zouden ze sterven. In plaats daarvan stierf er een dier.

"In plaats daarvan" zie ik daar niet. Adam en Eva hébben toch op die dag de boom des levens moeten verlaten, zodat de dood op die dag zijn intrede deed? Waarom zou God iets heel anders doen dan Hij in Genesis 2:17 had gezegd?

Toen Abraham zijn eerstgeborene moest offeren, voorzag de Heer daar ook in door een ander dier.

De betekenis van Abrahams offer is niet, dat Abraham eigenlijk moest sterven en dat toen Isaäk (dan wel een offerdier) moest sterven in zijn plaats, of voor zonde, van Abraham of Isaäk of wie dan ook.

Waar het in deze geschiedenis om gaat, is dat God Abraham beproeft door hem te vragen het liefste dat hij heeft te offeren: "neem toch je zoon, je enige, die je liefhebt, Isaäk (Genesis 22:1-2). En Abraham brengt dit offer, dat wil zeggen hij verricht alle voorbereidingshandelingen door het altaar te bouwen, Isaäk erop te leggen, het mes te nemen... tot God hem tegenhoudt: "nu wéét ik dat je ontzag hebt voor God, jij, en je zoon, je enige, niet van mij hebt weggehouden!" (vers 12) en verderop aan Abraham om die reden de zegen geeft (vers 16-18).

En dan wordt (vers 13) een ram geofferd, inderdaad in plaats van Isaäk - maar niet in plaats van degene die het offer brengt. Die symboliek ontbreekt.

Ik heb mij niet zo zeer verdiept in de verschillende soorten offers, maar is het niet zo dat een dier volgens de Bijbel kan sterven in de plaats van dat het leven van een mens wordt genomen?

Ik zou zeggen dat de Bijbel dat niet leert, nee. Het wordt wel vaak beweerd maar dat komt doordat... wel, omdat men zich niet zo zeer verdiept in de verschillende soorten offers en in de offerdienst als geheel.

Om te beginnen heeft de offerdienst maar voor een relatief klein, afsluitend deel betrekking op zonde. En dan gaat het niet over zonden als diefstal, overspel, godslastering, moord, mishandeling of opzettelijke ongehoorzaamheid!

De zond- en schuldoffers hebben alleen betrekking op onopzettelijke dwalingen (Leviticus 4:2, 13, 22, 27, 5:4, 15, 17) en op rituele verontreinigingen zoals het gehoord hebben van een vervloeking of het per ongeluk aanraken van een lijk van een beest (Leviticus 5:1-2). Uitzondering op de onopzettelijkheid zijn enkele zonden tegen de medemens (Leviticus 5: 21 e.v.) maar die moeten dan ook afzonderlijk worden vergoed (Leviticus 5:23, 24); de toegebrachte schade wordt dus niet "gedekt" door het brengen van een offer.

In de offerdienst gaat het er dus nooit om, dat iemand zelf des doods schuldig is geworden, en dit als het ware "afkoopt" door een zond- of schuldoffer te brengen.

Wie opzettelijk zondigt moet, als het een minder ernstige zonde betreft, het weer goedmaken - zie bijvoorbeeld Exodus 22:1-3. En wie zich des doods schuldig heeft gemaakt, moet zelf sterven of - als dat nog kan doordat God hem die genade geeft - zich volledig bekeren, vergeving ontvangen, een rein hart ontvangen en goed maken wat er nog goed te maken valt.

Je ziet dit alles goed geïllustreerd in Davids geschiedenis met Batseba, zie 2 Samuël 12:13 en omliggende verzen. Zoals uit zijn eigen woorden volgt is David een kind des doods, maar God laat zijn zonde passeren omdat David berouw heeft (Psalm 32:1, 5). In Psalm 51, die David blijkens vers 2 schreef specifiek naar aanleiding van deze gebeurtenis, zegt David ook specifiek dat God geen offers wil, maar dat het ware offer voor God een gebroken geest is, een verbroken en verbrijzeld hart.

En dán (vers 21) komen er weer offers op het altaar, niet als plaatsvervanging voor iemand die moet sterven maar als vrijwillige toenadering tot God vanuit een rein hart en een standvastige geest.

Het komt op mij een beetje dubbel over: hier spreek je van inleg, maar als het gaat om de combinatie van eten en offeren, dan lees je het eten erbij als er alleen over offeren wordt gesproken. Moet je niet gewoon accepteren dat je altijd je eigen voorstelling vormt en de ontbrekende elementen vanuit je eigen achtergrond invult?

Het is altijd goed om met dat laatste rekening te houden.

Wat er van de offers wel en niet gegeten wordt en door wie, is trouwens wel onderdeel van de aanwijzingen die God aan Mozes geeft. Van een ola (opgangsgave, Leviticus 1) wordt bijvoorbeeld nooit gegeten, dat gaat altijd geheel en al op in het vuur. Een mincha (broodgift, Leviticus 2) is juist bedoeld om grotendeels door de priesters gegeten te worden. Dus ik vroeg me af of het een speciale betekenis had, dat Kaïn en Abel beiden een mincha brengen en niet een ola, en of die betekenis misschien in het al dan niet mee-eten ligt. Dat hoeft trouwens niet zo te zijn; de term mincha wordt ook gebruikt voor onderlinge geschenken (zie bijvoorbeeld Genesis 43:11).

Om te voorkomen dat deze post al te lang wordt, hier maar even een knipje - ik kom terug.

Een topic over offers. in de breedste zin van het woord. Zowel het Volmaakte Offer als de offerdienst in het OT.

Wat betekenden de dierenoffers, waarvoor werden ze gebracht? Hebben ze ook vandaag nog betekenis, voor jou?

We zijn trouwens behoorlijk off-topic geraakt zie ik, persoonlijk vind ik het geen probleem maar misschien is het handig om een apart topic te beginnen over de offerdienst.

Het klopt dat de offerwetten speciale aanwijzingen geven met betrekking tot de huid. Bij een zondoffer wordt het gehele dier inclusief huid buiten de legerplaats verbrand, tenminste wanneer het gebracht wordt in verband met dwaling van een priester of van het hele volk (Leviticus 4:11, 21). De huid van een opgangsgave (of "brandoffer") is voor de priester (Leviticus 7:8).

Maar zo'n huid zie je nergens terug als kleding, want kleding van een priester moet uit 100% linnen bestaan (o.a. Ezechiël 44:17-19). Gelooide huiden waren voor talrijke andere doeleinden geschikt: vloer- en tentkleden, zadeltassen, water- en wijnzakken, betaalmiddel...

Liepen andere Israëlieten wel in dierenhuiden?

Zou kunnen, weet ik niet. Op zoek naar voorbeelden is Johannes de doper de eerste aan wie ik denk, maar zijn kleed was van kameelhaar, dus niet -vacht.

Waarom kregen Adam en Eva volgens jou dierenvellen in plaats van de vijgenschorten die ze zelf hadden gemaakt?

Of het dierenvellen waren is voor mij niet helemaal zeker, als eerder gezegd zou het ook om wol kunnen gaan. Ik heb het altijd zo geïnterpreteerd dat die vijgenschorten een onbeholpen schaamlapje waren en dat God de mens met die (veel slijtvastere) kleren wat op weg hielp. Maar dat kan een heel onbeholpen, 21e-eeuwse, Westerse interpretatie zijn. Er is ook een interessant woordspel gaande tussen or, עור, het materiaal waaruit God de tunieken maakt, en or, ×ור, het licht dat God schept in Genesis 1:3.

Moet het feit dat ze met dierenvellen werden bekleed je al niet op het spoor van een diepere betekenis zetten?

Het is, denk ik, altijd goed om naar diepere betekenissen te zoeken. Maar ik zou zeggen: zoek naar diepere betekenissen van wat er staat, en niet van wat er nou juist niet staat... De hoofdzaak lijkt me, dat God Adam en Eva bekleedt. עור wordt als materiaal genoemd, over een offer staat hier niets.

Verder moet een diepere betekenis aansluiten bij wat je daar verder over weet. Ik vind het niet aannemelijk om in Genesis 3:21 een dierenoffer te lezen op basis van hoe de Tenach concreet over offers schrijft en op basis van de offervoorschriften.

Volgens die link is het "aannemelijk" dat God het vlees van het "offer" (in Genesis 3:21) verbrand heeft "als voorafschaduwing van het brandoffer dat Hij later, samen met alle andere offers en wetten zou instellen voor het volk Israël." De keuze van de schrijver voor een "brandoffer" vind ik wonderlijk, want dat is een vrijwillig offer dat niets te maken heeft met zonde. In het Hebreeuws heet het עלה, "ola", wat de Naardense Bijbel met "opgangsgave" vertaalt. Geniaal, want ola is verwant met het "opgaan" naar Gods huis en de ola - behalve de huid dus - gaat ook geheel op in het vuur; er wordt niets van gegeten.

De schrijver maakt de keuze voor het brandoffer toch op basis van de huid die niet meegeofferd wordt?

Exact! Maar daarin ligt juist mijn bezwaar. De schrijver lijkt die keuze te maken enkel en alleen vanwege die omstandigheid.

Tegen die keuze pleit:

• dat de huid "voor de priester" is, is een bijkomstigheid bij een ola en niet andersom;
  
• een ola wordt gebracht door "Adam" (Leviticus 1:2, grondtekst) en niet door God;
  
• Adam en Eva kunnen onder deze omstandigheden bezwaarlijk als "priester" worden gezien (anders dan Kaïn en Abel, in Genesis 4);
  
• de huid dient de priester niet als kleding, maar Adam en Eva wel;
  
• de schrijver gaat volledig voorbij aan de betekenis van een ola, namelijk vrijwillige toenadering van de offeraar tot God en dank en overgave aan Hem.
  
• de offers in het OT hebben altijd de connotatie dat de offeraar zichzelf (door handoplegging) identificeert met het offerdier, maar niemand ontloopt de dood(straf) door een offer te brengen en het dier sterft dus niet in plaats van de offeraar.

Of zijn er ook andere offers waarin de huid niet wordt meegeofferd?

Voor zover ik weet staat de Bijbel het niet expliciet toe. Ik meen in een commentaar te hebben gelezen dat de huid ook wel naar de priester ging bij de kleinere zondoffers (gebracht door één enkel persoon, die geen priester is, Leviticus 4:22 e.v.). Dat zou kunnen, er staat althans niet bij dat de huid mee moet worden verbrand. Een zondoffer is echter geen offer voor een bewuste overtreding zoals de zonde van Adam en Eva.

Als God tegen Abraham zegt dat hij zijn zoon ten brandoffer moet brengen, lijkt me dat ook niet een vrijwillig offer (Gen 22).

Toch wel, maar het begrip vrijwilligheid is betrekkelijk. Hoe kan God aan de mens duidelijk maken, dat Hij graag vrijwillig gediend wil worden? En bestaat er eigenlijk wel "vrijheid" voor de mens, buiten de vrijheid die je ondervindt wanneer je God gaat zoeken met heel je hart en verstand, en ernaar zoekt Hem te gehoorzamen?

En af en toe gebeurt het dus dat God de mens vráágt om vrijwillig iets te doen. Klinkt een beetje tegenstrijdig, maar kijk ook naar de gevolgen: wat God uiteindelijk wilde, was alle volkeren der aarde zegenen via Abraham (Genesis 22:18).

Het onderscheid tussen "vrijwillige" en "verplichte" offers volgt verder uit Leviticus 1 t/m 5. De opgangsgave, broodgift en het vredesoffer breng je geheel vrijwillig, op eigen aandrang (of wellicht omdat God het zo in je hart werkt), omdat je - als volk en individueel - in een staat van verzoening wilt leven met God. De wetsregels schrijven hier alleen voor welke dieren acceptabel zijn als offer, hoe de slacht moet plaatsvinden, wie vlees of huid van het offer krijgt, wat er met het bloed gebeurt, en zo verder. Het zondoffer en schuldoffer breng je alleen als dat nodig is omdat je ertoe verplicht wordt, omdat zich een omstandigheid heeft voorgedaan ten aanzien waarvan dat offer is voorgeschreven.

Het [offer van Abraham] lijkt me meer iets met eerstgeborenen te maken hebben, waarna God een lam ter vervanging aanbiedt. Hoe zie jij dat?

In aanvulling op wat ik hierover eerder schreef: ik denk niet dat de vervanging van Isaäk door een ram de kern van deze geschiedenis is, maar het feit dat God Abraham op de proef wil stellen, dat Abraham deze beproeving glansrijk doorstaat, en dat de hele wereld door deze gebeurtenis gezegend wordt.

Wat "eerstgeborene" betreft: de Torah schrijft voor "De eerstgeborene van uw zonen zult gij Mij geven" (Exodus 22:29). Dat vers kan echter niet betekenen dat God kinderoffers verlangt, want God noemt kinderoffers op diverse plaatsen een gruwel. Het woord "eerstgeborene" in Exodus 22:29 - בְּכוֹר, bekor - is ook een heel ander woord dan יָחִיד, yachid in Genesis 22:2.

Beide woorden betekenen ook iets verschillends. Bekor heeft te maken met vrucht dragen en yachid met het getal één, met énig, alleen. En dat is van belang, wanneer je bedenkt dat Abraham ook nog een andere zoon had, Ismaël! God duidt Isaäk aan op een bijzondere, toespitsende manier: "neem toch je zoon, je enige (yachid), die je liefhebt, Isaäk" (Genesis 22:2). Dat lijkt me dus het wezenlijke, dat God Abraham vraagt om hem datgene (terug) toe te vertrouwen dat hij het meeste liefheeft.

Zelfs dát er een dier, (of waarschijnlijker: dieren) sterven moesten in Genesis 3:21 weet je niet helemaal zeker. Het vers zegt dat God katenot, tunieken, maakte van עור, or. In sommige Joodse commentaren kom je de opvatting tegen dat het om wol gaat, datgene wat van de huid komt en niet noodzakelijkerwijs de huid zelf.

Ja, er is veel ruimte om te interpreteren en de ene verklaring hoeft de andere niet uit te sluiten. Het geeft m.i. de tekst diepgang als daar meerdere waardevolle betekenissen uit kunnen worden afgeleid. Zo is ook een verklaring van de rabijnen dat Abel wol offerde en Kaïn vlas. Daarvan afgeleid zou zijn dat een kledingstuk niet uit vlas en wol mag bestaan; dus geen vermenging. Ik neem daar graag kennis van.

Idem. Ik vind het ook leuk om erover na te denken en erachter te komen welke betekenis het allemaal voor mij persoonlijk heeft.

Bovendien is het altijd de mens die offert aan God, niet God aan zichzelf. Waarom zou Hij, de hele aarde is immers van Hem!

Waarom voorzag God Abraham dan van een offerlam? En waarom wordt Jezus ook wel het Lam genoemd? Ben je hier niet wat te stellig?

Als ik hier te stellig ben, dan ben ik dat in goed gezelschap. Ik parafraseerde Asaf, door wie God in Psalm 50 zegt: "Ik neem uit uw huis geen stier, geen bokken uit uw kooien, want Mij behoort al het gedierte van het woud, het vee op bergen, (...) Indien Ik honger had, zou Ik het u niet zeggen, want Mij behoort de wereld en haar volheid. Eet Ik soms stierevlees, of drink Ik bokkebloed?

In wezen is het denk ik zo, dat God voorziet in de uiterlijke verschijningsvorm van alle offers. Dus niet alleen in de ram voor Abraham, maar ook in de aan Abraham beloofde en gegeven zoon Isaäk zelf. De aarde is van Hem, al wat leeft, al het zilver en al het goud (Haggaï 2:9)!

De uiterlijke verschijningsvorm is echter niet de kern van de zaak; dat is de innerlijke gesteldheid van degene die offert. Dát, we kunnen het "het hart" noemen, is het enige in het hele universum wat God niet van zichzelf, van nature al bezit. Dát is wat de kern van het offer uitmaakt.

Zoals je ziet in Genesis 22 bij Abrahams offer: God had voorzien in Isaäk, maar het ging God niet om Isaäk als offer. Het verbranden van zonen in vuur past helemaal niet bij God, het is niet in Gods hart opgekomen zegt Jeremia (7:31).

God voorzag ook in de ram, maar het ging God evenmin om de ram (meen ik op basis van Psalm 50 wel te mogen zeggen).

Waar het duidelijk wel om ging, was de innerlijke gesteldheid van Abraham: was hij bereid om met zijn hele hebben en houwen, met alles wat hij liefhad en waardoor God hem gezegend had, op God te vertrouwen? Was hij bereid om te bouwen op God zelf, en niet op hetgeen hij van God gekregen had?

Wat Jezus betreft: God voorzag ook in Jezus. Maar zie je er bezwaar in om te zeggen dat het offer dat Jezus brengt, erin gelegen is dat Hij Zichzelf ten offer heeft gebracht (Heb. 9:14), door niet Zijn eigen wil te doen, maar de wil van God?

Dat noem jij een woordspel? De enige die hier met woordspelletjes bezig is, ben jij zelf. (...)

Misschien had ik het niet "woordspelletje" moeten noemen, waarvan akte.

Inhoudelijk zou mijn punt zijn dat je werkelijk iedere Bijbeltekst die ik je in dit topic heb aangereikt negeert, en in plaats daarvan aankomt met een (op Griekse filosofie gebaseerde) redenering, waarmee je tot conclusies wilt komen die niet verankerd zijn in de Bijbel.

Heel eenvoudig vanuit de Bijbel te weerleggen ook. Want ook Adam is "zoon van God", zie Lucas 3:38. Jouw redenering volgend, is Adam dus ook "God".

Adam is zoon van God ja, (...)

Dus de redenering "zoon van mens = mens, dus zoon van God = God" staat of valt met het onderscheid tussen een hoofd- en kleine letter?

En dat, terwijl de talen van de Bijbel geen hoofd- en kleine letters kennen?

(...) niet De Zoon, uit Wie alle leven is en aan Die aan allen leven dan wel Leven geeft.

Mooi gezegd... maar kun je dat ook Bijbels onderbouwen? En hoe ondersteunt dit het punt dat je wilt maken?

Mijn zoon is niet "ik".

Jazeker wel, jouw zoon heeft jouw "ik ben" (je sterfelijke natuur) geerfd, en ten diepste is het de Ware Ik Ben die hem doet leven. Zonder dat Ik Ben leven geeft aan het nieuwgeborenen kan ik-ben geen levend wezen voortbrengen. Doch dat leven is sterfelijk door de invloed van jouw sterfelijke natuur die je hem hebt meegegeven, Een tweeslachtig wezen dus, net als alle andere mensen.

Ook best mooi gezegd, maar weinig relevant in deze context. Het maakt mijn zoon niet tot "ik" of tot "mijzelf"; hij kan hooguit namens mij spreken, op mij lijken, mij vertegenwoordigen. Of omgekeerd: zich ook tegen mij keren, van mij vervreemden.

In de context van God en Jezus: ook Jezus zelf belijdt dat God één is en dat er geen ander is dan Hij (Marcus 12:30-34) en nog duidelijker in Johannes 17:3: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, én Jezus Christus, die Gij gezonden hebt." Een heel duidelijke nevenschikking, of beter eigenlijk: onderschikking, die je trouwens ook op andere plaatsen in het Nieuwe Testament aantreft.

"Gij zijt goden, nochtans zult gij sterven als mensen", zegt Jezus. (Joh.10:34; Ps.82:6-7)

Ik waardeer het dat je je hier wel op de Bijbel baseert. Het is inderdaad zo dat de Bijbel het woord "Elohiem" ook gebruikt voor mensen, bijvoorbeeld voor Mozes (in Exodus 7:1). Dat maakt deze mensen niet tot "God".

Jezus gebruikt deze tekst ook niet om te beweren dat hij "God" is maar verdedigt alleen dat Hij zich "Zoon van" God noemt.

Vergelijk trouwens ook eens - in de grondtekst! - Handelingen 28:6 (ἔλεγον αá½Ï„ὸν εἶναι θεόν) met Johannes 10:33 (ποιεῖς σεαυτὸν Θεόν). In Handelingen denken ze van Paulus dat hij "een god" is. In Johannes 10:33 ontbreekt op gelijke wijze het artikel. Een consequente vertaling zou dus kunnen zijn dat de Judeeërs Jezus ervan beschuldigen dat hij zichzelf tot "een god" (eloah) maakt, en dat hij daarmee "God" (in Joh. 10:36 mét def. artikel!) lastert. Wat het ook logischer maakt, dat Jezus' antwoord op "goden" (elohiem) betrekking heeft...

(...) Ten tweede is aan de schepping te zien dat deze is afgestemd op de dood door tal van vleeseters en aaseters, waarna de nutrienten weer in de kringloop terechtkomen en nieuwe groei mogelijk maken.

Dat zou er dan inderdaad voor pleiten, dat de dood als zodanig al bestond in het paradijs, behalve bij de mens. Sommigen passen het echter zo toe, dat ook dieren niet stierven vóór de zondeval. Paulus schrijft immers (Romeinen 5:12) dat door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde "de dood", heel algemeen dus.

Als de dood al bestond in het paradijs, dan was de situatie daar trouwens wezenlijk anders dan in het komende rijk van de Messias, waarin "de leeuw stro zal eten gelijk het rund" (Jesaja 11:7). Dus zelfs dieren die er in déze schepping voor gemaakt zijn om vlees te eten, worden dan vegetariër. Je hoort soms wel eens zeggen, dat dit in het paradijs ook zo was.

Er worden vele offers gebracht in de Tenach. Maar er staat altijd bij dát er geofferd wordt en heel vaak ook, welke van de vijf soorten offers (naar de onderverdeling van Leviticus 1 t/m 5). Beide elementen ontbreken in Genesis 3:21. Er staat dus niet dat er geofferd wordt en er staat ook niet wat voor soort offer. Het riekt voor mij toch een beetje naar inleg, om dan van een offer te spreken.

Op de dag dat Adam en Eva zondigden, zouden ze sterven. In plaats daarvan stierf er een dier.

"In plaats daarvan" zie ik daar niet. Adam en Eva hébben toch op die dag de boom des levens moeten verlaten, zodat de dood op die dag zijn intrede deed? Waarom zou God iets heel anders doen dan Hij in Genesis 2:17 had gezegd?

Toen Abraham zijn eerstgeborene moest offeren, voorzag de Heer daar ook in door een ander dier.

De betekenis van Abrahams offer is niet, dat Abraham eigenlijk moest sterven en dat toen Isaäk (dan wel een offerdier) moest sterven in zijn plaats, of voor zonde, van Abraham of Isaäk of wie dan ook.

Waar het in deze geschiedenis om gaat, is dat God Abraham beproeft door hem te vragen het liefste dat hij heeft te offeren: "neem toch je zoon, je enige, die je liefhebt, Isaäk (Genesis 22:1-2). En Abraham brengt dit offer, dat wil zeggen hij verricht alle voorbereidingshandelingen door het altaar te bouwen, Isaäk erop te leggen, het mes te nemen... tot God hem tegenhoudt: "nu wéét ik dat je ontzag hebt voor God, jij, en je zoon, je enige, niet van mij hebt weggehouden!" (vers 12) en verderop aan Abraham om die reden de zegen geeft (vers 16-18).

En dan wordt (vers 13) een ram geofferd, inderdaad in plaats van Isaäk - maar niet in plaats van degene die het offer brengt. Die symboliek ontbreekt.

Ik heb mij niet zo zeer verdiept in de verschillende soorten offers, maar is het niet zo dat een dier volgens de Bijbel kan sterven in de plaats van dat het leven van een mens wordt genomen?

Ik zou zeggen dat de Bijbel dat niet leert, nee. Het wordt wel vaak beweerd maar dat komt doordat... wel, doordat men zich niet zo zeer verdiept in de verschillende soorten offers en in de offerdienst als geheel.

Om te beginnen heeft de offerdienst maar voor een relatief klein, afsluitend deel betrekking op zonde. En dan gaat het niet over zonden als diefstal, overspel, godslastering, moord, mishandeling of opzettelijke ongehoorzaamheid!

De zond- en schuldoffers hebben alleen betrekking op onopzettelijke dwalingen (Leviticus 4:2, 13, 22, 27, 5:4, 15, 17) en op rituele verontreinigingen zoals het gehoord hebben van een vervloeking of het per ongeluk aanraken van een lijk van een beest (Leviticus 5:1-2). Uitzondering op de onopzettelijkheid zijn enkele zonden tegen de medemens (Leviticus 5: 21 e.v.) maar die moeten dan ook afzonderlijk worden vergoed (Leviticus 5:23, 24); de toegebrachte schade wordt dus niet "gedekt" door het brengen van een offer.

In de offerdienst gaat het er dus nooit om, dat iemand zelf des doods schuldig is geworden, en dit als het ware "afkoopt" door een zond- of schuldoffer te brengen.

Wie opzettelijk zondigt moet, als het een minder ernstige zonde betreft, het weer goedmaken - zie bijvoorbeeld Exodus 22:1-3. En wie zich des doods schuldig heeft gemaakt, moet zelf sterven of - als dat nog kan doordat God hem die genade geeft - zich volledig bekeren, vergeving ontvangen, een rein hart ontvangen en goed maken wat er nog goed te maken valt.

Je ziet dit alles goed geïllustreerd in Davids geschiedenis met Batseba, zie 2 Samuël 12:13 en omliggende verzen. Zoals uit zijn eigen woorden volgt is David een kind des doods, maar God laat zijn zonde passeren omdat David berouw heeft (Psalm 32:1, 5). In Psalm 51, die David blijkens vers 2 schreef specifiek naar aanleiding van deze gebeurtenis, zegt David ook specifiek dat God geen offers wil, maar dat het ware offer voor God een gebroken geest is, een verbroken en verbrijzeld hart.

En dán (vers 21) komen er weer offers op het altaar, niet als plaatsvervanging voor iemand die moet sterven maar als vrijwillige toenadering tot God vanuit een rein hart en een standvastige geest.

Het komt op mij een beetje dubbel over: hier spreek je van inleg, maar als het gaat om de combinatie van eten en offeren, dan lees je het eten erbij als er alleen over offeren wordt gesproken. Moet je niet gewoon accepteren dat je altijd je eigen voorstelling vormt en de ontbrekende elementen vanuit je eigen achtergrond invult?

Het is altijd goed om met dat laatste rekening te houden.

Wat er van de offers wel en niet gegeten wordt en door wie, is trouwens wel onderdeel van de aanwijzingen die God aan Mozes geeft. Van een ola (opgangsgave, Leviticus 1) wordt bijvoorbeeld nooit gegeten, dat gaat altijd geheel en al op in het vuur. Een mincha (broodgift, Leviticus 2) is juist bedoeld om grotendeels door de priesters gegeten te worden. Dus ik vroeg me af of het een speciale betekenis had, dat Kaïn en Abel beiden een mincha brengen en niet een ola, en of die betekenis misschien in het al dan niet mee-eten ligt. Dat hoeft trouwens niet zo te zijn; de term mincha wordt ook gebruikt voor onderlinge geschenken (zie bijvoorbeeld Genesis 43:11).

Om te voorkomen dat deze post al te lang wordt, hier maar even een knipje - ik kom terug.

"De Christus" (gezalfde) is niet "God" en ook de "Zoon van" God is niet "God".

Jij bent mens. Jij zet een zoon op de wereld. Jouw zoon is geen mens? (...)

En dit soort woordspelletjes vind jij overtuigend? Ik niet.

Heel eenvoudig vanuit de Bijbel te weerleggen ook. Want ook Adam is "zoon van God", zie Lucas 3:38. Jouw redenering volgend, is Adam dus ook "God".

Jouw zoon is geen mens? (...)

Mijn zoon is niet "ik".

Nu wordt het wel heel warrig. Ben je nou een jood of een christen?

Als gezegd noem ik mijzelf een volgeling van Jezus. Jammer als dat niet binnen jouw categorieën en interpretaties past.

(...) Ik wist niet dat je jood was, maar dat verklaart wel wat dingen, zoals je moeite met varkensvlees (voor mij geen probleem dat iemand daar moeite mee heeft, laat hij die niet wil eten,niet eten).

De gevolgtrekking dat ik een Jood zou zijn, is onjuist. Ik schreef alleen dat ik mijzelf mag beschouwen als "volgeling van Jezus, een Jood". Het feit dat Jezus een Jood was en dat Hij sprak vanuit een Joodse context en denkwereld, is nogal ondergesneeuwd geraakt bij velen die zich christen noemen. Maar dat ik Zijn volgeling ben, maakt mij natuurlijk niet tot Jood.

Het verklaart ook waarom je naast je neerlegt dat God zowel schepper als verlosser is van de in zonde gevallen wereld. (...).

Dat leg ik niet naast me neer. God geeft ons verlossing dóór Jezus Christus (vgl. Romeinen 7:25). Dus je kunt zeggen dat God onze verlosser is - want Hij gaf ons Jezus - en je kunt ook zeggen dat Jezus onze verlosser is. Dat maakt Hem echter niet tot God.

Christenen geloven dat God mens werd. Jezus is dus God.

Ik weet dat veel christenen dat op die manier geloven. Het is hun interpretatie van Johannes 1. Er zijn andere interpretaties, die meer in lijn zijn met de rest van de Bijbel en ook met de rest van het Johannes-evangelie. Wat het doel is van het Johannes-evangelie, wordt uitdrukkelijk verklaard in Johannes 20:30-31: "Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek,maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam."

"De Christus" (gezalfde) is niet "God" en ook de "Zoon van" God is niet "God".

Nergens in mijn bericht staat dat Jezus de Vader is........

... maar dat heb ik je ook niet in de mond gelegd, toch? Ik zeg alleen dat Jezus niet God is. Er is maar één God, de Vader, en Hij is de God én Vader van onze Here Jezus Christus. (Ef. 4:5-6, 1 Kor. 8:6, 2 Kor 1:2-3, etc. etc.). En ook ónze Vader! (Joh. 20:17)

Nee, zie mijn bericht waarop je reageerde. God is zowel schepper als verlosser. Jezus is God. Jezus is niet de Vader, doch wel de Deur tot de Vader en Jezus Christus is Het Leven (en de weg en de waarheid). Dat maakt geen meer goden, juist niet, (...)

(...)

Wie heeft het over "meer goden"? Ik niet. Wie zegt dat Jezus de Vader is? Ik niet. Leg me die uitspraken dus niet in de mond, alsjeblieft! Immers de Bijbel zegt duidelijk: er is één God, de Vader. Aangezien Jezus niet "de Vader" is, is Hij dus ook niet God.

(...) want het is geen drieheid, maar de Heilige Drie-Eenheid.

De Bijbel spreekt niet over een drieheid en evenmin over een drie-eenheid, maar zegt enkel dat God één is en plaatst Jezus uitdrukkelijk naast God:

"Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen (...)" (1 Timoteüs 2:5).

Om het met de woorden van Augustinus te zeggen: Si comprehendis non est Deum (iets dat je kunt begrijpen, kan God niet zijn). Juist daarom heeft de duisternis het ook niet kunnen grijpen. Er resteert altijd een stukje van het Mysterie. En zodra men dat Mysterie toch wil grijpen, en in hokjes stoppen, dooft men de Geest, want die laat zich niet vastgrijpen.

Die uitspraak zou, mijns inziens, júist reden moeten zijn om ingewikkelde menselijke theorieën over het wezen van God achterwege te laten. Wat is de drie-eenheidsleer anders dan het willen (be)grijpen, en in bepaalde leerstellige bewoordingen gieten van het mysterie?

Wat is het ontkennen van de Heilige Drie-Eenheid anders dan het ageren tegen wat de Bijbel en Onze Heer Jezus over dit onderwerp zegt (zie mijn bericht waarop je reageerde),

De Bijbel spreekt met geen woord over "de Heilige Drie-Eenheid" en Onze Heer Jezus evenmin. Het is een menselijke theorie die pas honderden jaren na Jezus' opstanding is bedacht en tot dogma is verheven, onder politieke druk van een Romeins keizer, door een aantal bisschoppen waarvan er niet één de Hebreeuwse taal beheerste, of vertrouwd was met de Joodse denkwereld. Andersdenkende christenen - en Joden, niet te vergeten - zijn, toen en in de daaropvolgende eeuwen, monddood gemaakt, geëxcommuniceerd, vervolgd, verbannen, doodgemarteld, op brandstapels gezet. Dat gebeurde zowel door de Rooms-Katholieke kerk alsook door een "protestant" als Calvijn.

wat is de strijd van sommige protestanten tegen de Heilige Drievuldigheid anders dan te protesteren tegen een beeld dat men heeft gemaakt van de Moederkerk en tegen de apostolische geloofsbelijdenis????

Ik zie mijzelf niet als "protestant" en het begrip "Moederkerk" zegt mij niets. Wat de "apostolische geloofsbelijdenis" ermee te maken heeft begrijp ik niet, ook die zwijgt immers in alle toonaarden over "de Heilige Drie-Eenheid".

Juist door deze , sorry maar in mijn ogen zo kinderachtige, ontkenning van de Heilige Drie- Eenheid scheppen sommige protestanten verwarring naar andersgelovigen. Ik vind het intens verdrietig dat deze strijd van sommige protestanten voor hen zelfs in een dialoog met andersgelovigen belangrijker is dan hun eigen onbegrip in te zien en te verwerken.

Ik zie niet wat hier "kinderachtig" aan zou zijn. De Bijbel zie ik als Gods Woord voor mijn leven en leg de Schrift uit in de termen van de Schrift zélf. Ik belijd dat God de God is van Mozes, van Isaäc, van Jacob, én van Jezus. Met Joden en Moslims praat ik graag over geloof, waarbij ik het treurig vind dat er dan altijd zoveel aandacht gaat naar leerstellingen als de "drie-eenheid" in plaats van naar het persoonlijk mogen kennen van God door Zijn Zoon, de mens Jezus, de Gezalfde.

Hier laat ik het voor nu even bij, omdat de ultraprotestantse geesteshouding voor mij in elk geval geestdodend is.

Ultraprotestants?

En je verwart hier, lijkt me, het wezen van God met een onbegrijpelijke en tegenstrijdige lering óver het wezen van God. Het is terecht als Augustinus zegt dat je het wezen van God niet kunt doorgronden. Wij mensen begrijpen zelfs ons eigen of elkaars wezen maar al te vaak niet...

Maar het is geen mysterie dat er één God is, en dat God één is, en dat God niet een mens is, en dat God niet sterft, en dat het God is die Jezus uit de dood heeft opgewekt, en dat Jezus dóór God gezonden is en ván God alle macht in de hemel en de aarde heeft ontvangen.

Niet ik verwar dat hier, maar jij. Niet de katholiek verwart het wezen van God met een lering, maar sommige protestanten begrijpen de Bijbel en de Heer Jezus op dit punt niet. Voor mij is dat werkelijk onbegrijpelijk, hoe een gelovige de Heilige Drievuldigheid kan afwijzen.

Heel eenvoudig: als dat zo belangrijk zou zijn, dan zou er wel iets over in de Bijbel staan. Maar de term "Heilige Drievuldigheid" komt in de Bijbel niet voor, en ik heb je inmiddels tientallen Bijbelteksten genoemd waaruit mijns inziens blijkt dat de drie-eenheidsleer geen houdbare leer is in het licht van de Bijbel. Op die teksten ging je tot nu toe helemaal niet in.

Verder zie ik ook niet in, wat er de meerwaarde van is om deze discussie te framen als "katholiek" versus "protestants". Ik beschouw mezelf als geen van beide maar vind het een eer om mijzelf te mogen beschouwen als volgeling van Jezus, een Jood.

Nergens in mijn bericht staat dat Jezus de Vader is........

... maar dat heb ik je ook niet in de mond gelegd, toch? Ik zeg alleen dat Jezus niet God is. Er is maar één God, de Vader, en Hij is de God én Vader van onze Here Jezus Christus. (Ef. 4:5-6, 1 Kor. 8:6, 2 Kor 1:2-3, etc. etc.). En ook ónze Vader! (Joh. 20:17)

Om het met de woorden van Augustinus te zeggen: Si comprehendis non est Deum (iets dat je kunt begrijpen, kan God niet zijn). Juist daarom heeft de duisternis het ook niet kunnen grijpen. Er resteert altijd een stukje van het Mysterie. En zodra men dat Mysterie toch wil grijpen, en in hokjes stoppen, dooft men de Geest, want die laat zich niet vastgrijpen.

Die uitspraak zou, mijns inziens, júist reden moeten zijn om ingewikkelde menselijke theorieën over het wezen van God achterwege te laten. Wat is de drie-eenheidsleer anders dan het willen (be)grijpen, en in bepaalde leerstellige bewoordingen gieten van het mysterie?

En je verwart hier, lijkt me, het wezen van God met een onbegrijpelijke en tegenstrijdige lering óver het wezen van God. Het is terecht als Augustinus zegt dat je het wezen van God niet kunt doorgronden. Wij mensen begrijpen zelfs ons eigen of elkaars wezen maar al te vaak niet...

Maar het is geen mysterie dat er één God is, en dat God één is, en dat God niet een mens is, en dat God niet sterft, en dat het God is die Jezus uit de dood heeft opgewekt, en dat Jezus dóór God gezonden is en ván God alle macht in de hemel en de aarde heeft ontvangen.