Sweep

Jezus had als kind al bijzondere gaven omtrent de Thora maar wist niet wie de Thora geschreven had. De man die de wet moet vervullen, de zoon van God, weet niet wie de Thora geschreven is.

Dit lijkt mij een dilemma waar ik wel een serieuze mening over wil horen. Wat wist Jezus over Genesis? Hoort hij niet alles te weten?

"De wet van Mozes" verwijst niet naar de hele Torah, maar enkel naar de aan en door Mozes gegeven wetten. Zoals ook Olorin schrijft, hierboven.

Daarnaast is het naar mijn idee niet zo, dat Jezus alles wist of behoorde te weten. Lucas schrijft dat Jezus als kind "vervuld werd met wijsheid" (Lucas 2:40), en iets verderop: "En Jezus nam toe in wijsheid en grootte en genade bij God en mensen" (Lucas 2:52). Beide verzen impliceren dat Jezus dingen moest leren, en dat hij dus niet alles al wist. Ook als volwassene was hij niet alwetend: "Maar van die dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in de hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader" (Marcus 13:32).

En zelfs in zijn verheerlijkte toestand, na zijn opstanding, als hem alle macht in de hemel en op aarde gegeven is, ontvangt Jezus openbaring van God: "Openbaring van Jezus Christus, welke God Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden (...)" (Openbaring 1:1).

Je maakt me wel benieuwd wat je eigen achtergrond is, ben je Zevende-dagsadventist? Spreek je vanuit je eigen ontdekkingstocht door de Bijbel?

Op een aantal punten ben ik het snel met je eens. Bijvoorbeeld voor wat betreft het pausdom, domineeschap, "voorgangerschap" en dergelijke. Jezus spreekt zich daar duidelijk tegen uit waar hij zegt: "Gij zult u niet rabbi laten noemen; want één is uw Meester en gij zijt allen broeders. En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is. Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus." (Mattheüs 23:7-10).

Nu is het alleen wel zo, dat je zulke teksten kunt gebruiken om er anderen mee te veroordelen - terwijl je maar één vers verder hoeft te lezen om de persoonlijke oproep te ervaren die als conclusie volgt op Jezus' woorden: "Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn"! Als dat je instelling wordt - hoe kan ik dienen, wáár kan ik dienen om Christus' wil? - dan ga je herkennen dat er anderen zijn, komend uit allerlei geestelijke richtingen, in wie deze zelfde interesse leeft. Waaronder ook "dominees" en "voorgangers".

Wat de Sabbath betreft: dat thema leeft bij veel christenen, ook bij mij. Persoonlijk zie ik geen enkele bijbelse basis voor "de zondag". Toch kom ik (nog) op zondag ergens samen "omdat dit nu eenmaal zo is", omdat ik déze strijd op dit moment niet aanga onder het motto pick your battles, omdat ik merk dat ik daar-waar-ik-ben anderen kan dienen met bepaalde gaven. Het alternatief is: daarmee stoppen en thuis al Sabbath-vierend theologisch gelijk gaan zitten hebben. Dat is niet wat de Geest mij ingeeft. Veroordeel je mij hierom?

De tekst die je aanhaalt uit Micha is een van mijn lievelingsteksten. Als je de voorgaande verzen erbij betrekt, zie je dat Micha juist niet aandringt op het brengen van offers volgens de wet. Het gaat hem duidelijk niet op de uiterlijke vorm, maar om de innerlijke betekenis:

"Waarmede zal ik JHWH tegemoet treden en mij buigen voor God in den hoge? Zal ik Hem tegemoet treden met brandofferen, met éénjarige kalveren? Zal JHWH welgevallen hebben aan duizenden rammen, aan tienduizenden oliebeken? Zal ik mijn eerstgeborene geven voor mijn overtreding, de vrucht van mijn schoot voor de zonde mijner ziel?"

Onmiddellijk daarop volgt: "Hij heeft u bekendgemaakt, o mens, wat goed is en wat JHWH van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God. (Micha 6:6-8)

Ik voel met je mee, dat het liefhebben van God een grote liefde meebrengt - en mee hóórt te brengen - voor het doen van Zijn geboden. Dit aspect - en feitelijk is het niet slechts een aspect maar een wezenskenmerk - is een ondergeschoven kindje in de christenheid. We hebben echter wel een scherp oog nodig voor wat Zijn geboden werkelijk inhouden. Gaat het (vooral) om de uiterlijke vorm, of (vooral) om de inhoud?

Johannes schrijft daarover:

"Geliefden, als ons hart ons niet veroordeelt, hebben wij vrijmoedigheid tegenover God, en ontvangen wij van Hem al wat wij bidden, daar wij zijn geboden bewaren en doen wat welgevallig is voor zijn aangezicht. En dit is zijn gebod: dat wij geloven in de naam van zijn Zoon Jezus Christus en elkander liefhebben, gelijk Hij ons geboden heeft. En wie zijn geboden bewaart, blijft in Hem en Hij in hem. En hieraan onderkennen wij, dat Hij in ons blijft: aan de Geest, die Hij ons gegeven heeft." (1 Johannes 3:21-24)

Je schrijft over "geboden die [God] door zijn Zoon eigenhandig heeft in steen laten griffen". Dat klinkt mij heel merkwaardig in de oren. Heeft Jezus in steen gegrifte geboden achtergelaten? Hoe kom je daarbij?

Goed Bernard. Maar wat moeten we nu, heel praktisch, gaan veranderen?

Waar gaan we beginnen?

Moeilijke vraag om te beantwoorden daar ik niet weet met wie je "we" bedoelt.

Wees eens meer specifiek en benoem eens die "we"

Ik, jij, andere mensen hier op het forum die graag met hun hele hart God willen dienen.

Goed Bernard. Maar wat moeten we nu, heel praktisch, gaan veranderen?

Waar gaan we beginnen?

Je geeft er een positieve draai aan Sweep, dat bewonder ik wel

Dank je... Maar ik vraag het me ook echt af.

God weet wie oprecht zijn wil doet en, ja in de vele malen dat zo iemand struikelt of zondigt, toch weer tot Hem terug keert en zichzelf eerlijk onderzoekt.

Mee eens.

Vraag: baseer je je in dit topic op de officiële leer van het Wachttorengenootschap, of ben je juist bezig jezelf daarvan los te maken? Komt daar misschien je focus op "ware christenen" vandaan, dat je ervaren hebt dat ze (ook) buiten het Wachttorengenootschap te vinden zijn?

Ik denk niet dat mensen heden ten dage nog menen dat er twaalf goden wonen op de berg Olympus in Griekenland. Of iets tot verzinsel wordt verklaard hangt wezenlijk af van de heersende, religieuze voorkeuren. Zeus en de overige leden van het Griekse pantheon zijn tegenwoordig niet meer in de mode en slaan ook niet meer om zich heen als ze beledigd worden of de offergaven uitblijven.

De agnost die zegt dat je niet kunt weten of de God van Abraham bestaat neemt een wat lachwekkende positie in want de enige reden waarom hij het zegt is dat de God van Abraham tegenwoordig in de mode is. Zijn standpunt is nogal modegevoelig.

De God van Abraham is niet "tegenwoordig in de mode". Hij is "in de mode" geweest van ver vóór Abraham tot op de dag van vandaag. Dat maakt Hem nu juist zo verschillend van Zeus, Amon-Re en Donar.

Ik vind de oorspronkelijke vraag geen "gewetensvraag voor allen" maar een "gewetensvraag voor helderzienden" aangezien de vraag ervan uitgaat dat ik de afloop zou kennen.

Verder herken ik "schuldgevoel over zijn mens-zijn", "vreze voor de eeuwige verdoemenis" en het "zichzelf voortdurend als zondaar bestempelen" totaal niet als gevolgen van bekering. Het is voor mij alsof je vraagt, hoe ik het zou vinden als iemand het koud krijgt doordat ik de kachel aansteek. Dus ook zonder de helderziendheid: eerder een vraag voor mentaal lenige fantasten dan voor allen.

Ten aanzien van de iets andere formulering: ik betwijfel of iemand die radicaal van mening verandert ten aan zien van het christen / atheïst zijn, tot gevolg kan hebben dat iemand daar ongelukkiger van wordt. Ik kan me voorstellen dat een atheïst een christen aan het twijfelen kan brengen. Zulke twijfel veroorzaakt onzekerheid en verdriet, maar het is iets anders dan een radicale verandering van mening. Wie met volle overtuiging tot een ander inzicht komt, is daar doorgaans vol van, en enthousiast over.

Wie waren de "reuzen" en wie de "zonen Gods", die tot de dochters der mensen kwamen, de "geweldigen uit de voortijd", de "mannen van naam" (Genesis 6:4)?

Een fragment mythologie in de Bijbel? De Bijbel is waar, misschien bevat de mythologie ook wel fragmenten waarheid.

Waarom ben je de vergadering toegetreden waar je nu zit?

Omdat ik innerlijk overtuigd werd dat ik daar eens naar binnen moest stappen (na vele jaren nergens heen te zijn geweest). En omdat die op loopafstand zit...

Welk geloof heb je?

Ik geloof in één God, de Vader, de Schepper van hemel en aarde, en in één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die door God is opgewekt uit de doden en door wie God de aarde rechtvaardig zal oordelen.

Wat betekent geloven in God voor u?

Dat ik kracht heb ontvangen van de heilige Geest om te wandelen in het licht. Dat ik niet meer gebonden ben aan mijn vroegere verslavingen. Dat ik er plezier in heb om me laten vormen naar het beeld van Jezus.

(De overige vragen laat ik onbeantwoord, vanwege redenen).

*offtopic verwijderd*

En so-wie-so allemaal: ga toch lekker een stuk wandelen in Gods prachtige natuur, (c.q. in de uit het niets ontstane natuur), kook een lekker maaltje voor je geliefde, rust eens uit.

Overigens kun je prima eerst licht scheppen en daarna paa sterren, maar dat letterlijk terzijde.

Ja, dat denk ik ook wel. Maar het scheppen van dagen en nachten kan niet zonder zon, maan en sterren.

O jawel hoor. God maakte het licht en sprak: Let's call it a day.

En ziedaar...

En de zoon van de timmerman is niet de timmerman zelf al zal de Heer vast het vak geleerd hebben, hoewel Hij het meest in de tempel was om te leren uit de Schriften.

Altijd weer bijzonder dat er mensen zijn die denken te weten dat de almachtige en alwetende God leerde timmeren of, iets moest leren uit geschriften.

Je weet niet dat 'leren' ook 'onderwijzen' betekent?

Je weet niet dat Jezus 'toenam' in wijsheid en genade, bij God en bij de mensen? (Lucas 3:52)?

Je ziet geen verschil tussen 'God' en de 'Zoon van' God?

[dubbel]

Het is slechts rechtsvaardig te beoordelen als alle eisen voor de beoordeling volkomen helder en ondubbelzinnig op tafel liggen. Wanneer er 1000 verschillende groepen van eisen rondzwerven, kan je nooit rechtvaardig oordelen.

Dat klopt denk ik wel: inderdaad kan niemand volgens tig verschillende 'groepen van eisen' rechtvaardig oordelen. Misschien gaat het zelfs nog verder: geen mens kan 100% rechtvaardig oordelen, geen enkele 'groep van eisen' is in zichzelf 100% rechtvaardig, of kan 100% rechtvaardig toegepast worden...

... maar dat betekent natuurlijk niet, dat God niet rechtvaardig oordelen kan! Voor Hem is niets verborgen, Hij kijkt door alle gedragingen heen, ziet rechtstreeks het hart aan en proeft het geweten. Als je zeggen kunt: ik heb een volkomen zuiver geweten voor God en mensen, en wanneer je jezelf erin oefent, altijd zo'n zuiver en rein geweten te hebben, dan beantwoord je aan het doel van al die 'groepen van eisen'.

Stel eens dat de discipelen Jezus woorden verkeerd geïnterpreteerd hebben, en de sabbat wel gehouden moet worden, is het dan rechtvaardig de christenen hierdoor naar de hel te laten gaan?

Dat doet me denken aan een sketch van Rowan Atkinson "sorry Christians, the Jews were right" (

... maar dat terzijde. Je vraag zou ik met "nee" willen beantwoorden: het zou niet rechtvaardig zijn om christenen "naar de hel" te laten gaan omdat ze woorden van Jezus met betrekking tot de sabbat verkeerd begrepen hebben. Integendeel! Wie de gezindheid heeft om te handelen en wandelen zoals Jezus zegt, wie eerst en vooral het Koninkrijk van God zoekt, die zal daar met open armen ontvangen worden.

Die passage begrijp ik ook niet goed. Hoezo zou het rechtvaardig zijn om niet te worden beoordeeld aan het eind van je leven?

[...] God [...] rechtvaardig [...] mens geschapen naar Zijn beeld, zodat ook de mens een ingebouwde vaardigheid heeft om te onderscheiden wat recht is[...]

Dat is uiteindelijk slechts jouw mening.

Ik snap dat je dat zo ziet, maar ikzelf zie dat anders. Niet dat het niet (ook) mijn mening (geworden) is, maar mijn uitgangspunt is: ik aanvaard het gezag van de Schrift. En dus onderwerp ik ook mijn mening daaraan.

De Bijbel zegt heel uitdrukkelijk dat God rechtvaardig is, en dat de mens geschapen is naar Zijn beeld. Men kan daar vragen over hebben, er kunnen dingen zijn die men er niet aan begrijpt, wringende kwesties... en dat is allemaal prima, en goed om naar voren te brengen want het houdt een mens scherp. Maar dát het zo is, staat voor mij niet ter discussie.

Of God wel of niet rechtvaardig is, weet niemand.

In alle bescheidenheid: Hij is rechtvaardig, en ik ben heel blij dat te mogen weten.

Waarom zou je immers in een God geloven die onrechtvaardig is.

Ik ben het met je eens dat (praktisch) niemand actief belijdt dat God onrechtvaardig is. Echter men kan God wel dingen toeschrijven die in feite onrechtvaardig zijn. En ik moet toegeven dat ik af en toe dingen in de Bijbel aantref, waarvan ik de rechtvaardigheid niet kan doorgronden. Maar ik ben me ervan bewust dat ik maar een deel van het verhaal heb. Het is mogelijk dat de rechtvaardigheid pas zichtbaar wordt als het laatste puzzelstukje op zijn plaats valt.

Hoe weet je dat de mens een ingebouwde vaardigheid heeft mbt rechtvaardigheid? Het lijkt erop dat van die rechtvaardigheid vooral sprake is als het in zijn eigen voordeel is.

Je weet dat bijvoorbeeld doordat mensen in alle culturen de neiging hebben hun eigen onrechtvaardigheden te verdoezelen en te bedekken. Ze weten dus wat rechtvaardig is, en ze weten ook dat ze (gedeeltelijk) niet aan die norm voldoen.

Een ander bewijs is, dat samenlevingen in staat zijn rechtssystemen te ontwikkelen en te handhaven die (natuurlijk gebreken hebben, maar toch in grote lijnen) gebaseerd zijn op rechtvaardige beginselen, zoals proportionaliteit, wederkerigheid en barmhartigheid.

Dat alles is overigens niet alleen in het eigen voordeel, maar ook in het eigen nadeel, en tenslotte ook in het voordeel van de gemeenschap.

[...]ik wil [...] ook nog wel verder gaan: wat God ook moge beslissen, of reeds beslist heeft, het is rechtvaardig, omdat God de oorsprong is van recht en rechtvaardigheid.

Hoe weet je dat?

Ik weet dat, in de eerste plaats, omdat ik Hem heb mogen leren kennen.

Maar voor het geval je daar niet aan wilt: ik weet het ook, omdat recht en rechtvaardigheid bestaan. Het zijn realiteiten, net zoals onrecht en het kwaad realiteiten zijn. Als wij, mensen, het product waren van toeval en van miljoenen jaren van niet-gerichte, onverschillige selectie, was alles onverschillig. Dan zou er geen moreel verschil zijn tussen het doodtrappen van een kakkerlak en het vermoorden van een mens. Of van honderd miljoen mensen.

Ik zou het bijvoorbeeld niet rechtvaardig vinden naar zowel de hemel als de hel te gaan, voor zover we ervan uitgaan dat beide bestaan.

Wat zou je wel rechtvaardig vinden?

Dat ik niet wordt beoordeeld door een entiteit aan het einde van mijn leven. En dat ik of naar de ene plek wordt gestuurd omdat ik zijn bestaan afwijs of niet voldoe in zijn ogen, of naar de andere plek omdat ik zijn bestaan accepteer en wel voldoe in zijn ogen.

Ik persoonlijk geloof niet dat "de hemel" en "de hel" bestaan in de voorstelling die veel christenen ervan (lijken te) hebben. Die voorstelling verdedig ik ook niet, en ik kan dus ook niet vanuit die voorstelling redeneren.

Persoonlijk geloof ik ook niet, dat je naar "de hel" wordt gestuurd puur en alleen omdat je Gods bestaan afwijst. Onder omstandigheden kunnen mensen daar goede, integere en navolgbare redenen voor hebben. Maar je stuurt jezelf - nu al - richting "hel" wanneer je het wezen, het karakter van God afwijst: opofferende liefde, harmonie, rechtvaardigheid, barmhartigheid, trouw, geduld, zachtmoedigheid, ontferming, vrede, schoonheid, schepping. Ongeacht of je zijn bestaan nu ontkent of belijdt (en het kan haast niet anders of er zijn er, die het laatste doen maar ondertussen toch het wezen en karakter van God ontkennen door hun gedrag).

Rechtvaardig betekent: een eerlijk oordeel vellen

Genade betekent: dat oordeel niet uitvoeren.

Dan zouden we psalmen moeten aantreffen, of andere Bijbelgedeelten, waarin God lof gezongen wordt omdat Hij zijn rechtvaardige oordelen niet uitvoert. En waarin dat "genade" genoemd wordt.

Maar dat is niet hoe bijvoorbeeld David spreekt. Hij hoopt en wacht er juist op, dat God zijn rechtvaardige oordelen uitvoert! "Want mijn pleitzaak en mijn geding hebt Gij berecht, als rechtvaardig rechter de rechterstoel bestegen." (Psalm 9:5). "Want de HEER is rechtvaardig en Hij heeft gerechtigheid lief; de oprechten zullen zijn aangezicht aanschouwen." (Psalm 11:7). "En de mensen zullen zeggen: Toch is er loon voor de rechtvaardige, toch is er een God, die recht doet op aarde." (Psalm 58:12).

Genade is een gunst die aan nederigen gegeven wordt. "Wanneer Hij met spotters te doen heeft, spot Hij zelf, maar de nederigen geeft Hij genade." (Spreuken 3:34). Maria was iemand die genade had gevonden bij God (Lucas 1:30). Dat heeft niets te maken met het niet uitvoeren van een rechtvaardig oordeel over Maria, maar integendeel met het ten uitvoer brengen van Gods plan. Ook op Jezus was Gods genade (Lucas 2:40).

En ook wij kunnen "genade" ontvangen, niet om Gods rechtvaardige oordeel over ons te ontlopen, maar om hulp te verkrijgen te gelegener tijd - dus vóórdat het te laat is (Hebreeën 4:16).

De conclusie blijft voor mij, dat we niet weten "hoe het precies zit" en dat het lastig is om al te veel in te vullen. Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Absoluut , maar nu nog niet, nu handelt Hij nog naar de rijkdom Zijner genade.

God is altijd Dezelfde tot in eeuwigheid, maar handelt niet altijd hetzelfde.

Ik zie in de Bijbel geen aanwijzingen, dat er verschil zou bestaan tussen de genade van God, en de rechtvaardigheid van God. Het zijn twee facetten van dezelfde diamant, twee begrippen waarmee één en dezelfde eigenschap van God op iets verschillende wijze wordt belicht.

Gods rechtvaardigheid wordt in de Bijbel uitsluitend positief gebracht, dus nimmer in de zin van "God is genadig MAAR Hij is ook rechtvaardig!" zoals je soms wel eens hoort zeggen. Integendeel: "Genadig is JHWH en rechtvaardig, onze God is een ontfermer" (Psalm 116:5). En: "Voor de oprechten gaat het Licht in de duisternis op, genadig en barmhartig en rechtvaardig." (Psalm 112:4). De rechtvaardigheid van God is dus iets waar de oprechten op mogen hopen!

Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Wat voor de een rechtvaardig is, is voor de ander niet rechtvaardig.

Voor zover ik weet, bestaat er geen enkel functionerend rechtssysteem dat gebaseerd is op een dergelijke relativistische kijk op rechtvaardigheid. God is zelf rechtvaardig en Hij heeft de mens geschapen naar Zijn beeld, zodat ook de mens een ingebouwde vaardigheid heeft om te onderscheiden wat recht is.

Dus wat je eigenlijk zegt is: wat God ook moge beslissen, ik vind het rechtvaardig.

Dat is niet wat ik zei, maar ik wil het best zeggen en daarbij ook nog wel verder gaan: wat God ook moge beslissen, of reeds beslist heeft, het is rechtvaardig, omdat God de oorsprong is van recht en rechtvaardigheid. We moeten er soms naar speuren, we begrijpen het soms verkeerd, we kunnen het niet rijmen, maar zoals Abraham tegen God zegt (Genesis 18:25, Naardense Vertaling:)

"het vloekt toch bij u

om te doen naar dit woord,

om rechtvaardige en boosdoener

samen te doden?-

dan zou het wezen 'zo de oprechte,

zó de boze!'

dat vloekt bij u;

de rechter van heel de aarde

zou zelf geen recht doen?"

Ik zou het bijvoorbeeld niet rechtvaardig vinden naar zowel de hemel als de hel te gaan, voor zover we ervan uitgaan dat beide bestaan.

Wat zou je wel rechtvaardig vinden?

Goede vraag. Een uitleg dat niet allen die in het stof der aarde slapen zullen ontwaken, lijkt me in lijn met de tekst. En ook logisch. Door de zondvloed bijvoorbeeld, is het oordeel al voltrokken over de mensen die volkomen verdorven waren. Ze zijn weggevaagd (Genesis 6:7).

En hun verdorven baby's werden natuurlijk ook weggevaagd.

Ja, scherp opgemerkt...! Daar heb je dan weer de uitzondering-op-de-uitzondering.

De conclusie blijft voor mij, dat we niet weten "hoe het precies zit" en dat het lastig is om al te veel in te vullen. Het enige dat ik wel weet, met 100% zekerheid, is dat God rechtvaardig is, en rechtvaardig zal handelen en oordelen.

Ja, maar de dood is ook een eeuwige verschrikkelijke straf.

Het is opmerkelijk, in dit verband, dat Genesis helemaal niet over straf spreekt. God wilde niet dat de mens, nu hij kennis had van goed en kwaad, ook nog voor eeuwig zou kunnen leven. Daarom werd de toegang tot de boom des levens afgesloten (Genesis 3:24).

Sindsdien hoort de dood bij de mens: stof zijt gij, en tot stof zult gij wederkeren...

Daar zit - voor dit leven - ook iets van zegen in: dit gebrekkige bestaan, in deze onrechtvaardige wereld, zal niet eeuwig duren. Mensen aanvaarden de dood ook als iets dat bij de mens hoort. Zoals J.C. Bloem dicht: "Men leert het leven te aanvaarden, en tenslotte aanvaardt men de dood".

Het verschrikkelijke zit er naar mijn idee in, dat die dood ook definitief kan zijn. Geleefd in een onrechtvaardige wereld, een leven geleefd dat niet bij God past, en aan het eind van dat leven het oordeel van de al-goede en rechtvaardige God: er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, een wereld waar gerechtigheid woont... maar jij past er niet bij.

En waarom staat er in Daniel 12:2 dat "Velen" Zullen opstaan, en niet iedereen?

Goede vraag. Een uitleg dat niet allen die in het stof der aarde slapen zullen ontwaken, lijkt me in lijn met de tekst. En ook logisch. Door de zondvloed bijvoorbeeld, is het oordeel al voltrokken over de mensen die volkomen verdorven waren. Ze zijn weggevaagd (Genesis 6:7). Hoezo zouden zij nogmaals berecht moeten worden? Was Gods oordeel niet goed genoeg?

Maar nogmaals, we moeten voorzichtig zijn met stelligheden over wat er na dit leven komt.

Zoals Tom Wright het uitdrukt: de Bijbel bevat richtingaanwijzers die naar een mistig gebied wijzen, maar schildert nergens heel precies hoe dat gebied er zal uitzien. Dat zien we dan wel, als we daar zijn.

In openbaringen legt de bijbel uit dat o.a. de mensen die nooit de kans hebben gehad om God te leren kennen alsnog de kans krijgen om voor God te kiezen na het 1000 jarig rijk. En wanneer zij in die tijd niet voor God kiezen zullen zij inderdaad sterven en voor eeuwig dood zijn.

Waar zie je staan dat het gaat om "o.a. de mensen die nooit de kans hebben gehad om God te leren kennen"? Zijn "de volkeren" (Openbaring 20:3 en 8) niet gewoon de mensen, die in leven zijn wanneer het duizendjarig rijk aanbreekt?

Hier staat dat hij 1000 jaar de volken op de aarde niet zou kunnen verleiden.. maar als we verder lezen staat er.. "De doden waren nog niet levend geworden.. zij worden pas levend naar de 1000 jaar"

Wie zouden deze doden zijn?...

De doden die, volgens Openbaring 20, in de eerste opstanding levend worden, zijn zij die "waren onthoofd om het getuigenis van Jezus en het woord van God, en wel zij die het beest geen hulde hebben gebracht, noch zijn beeld, en het merkteken niet op hun hoofd of hand hebben aangenomen". Zie vers 4. Eén ding is zeker: dit zijn niet "mensen die nooit de kans hebben gehad om God te leren kennen".

De andere doden, die dus na de duizend jaar weer levend worden, zijn de doden die "in de zee" zijn, "in de dood", "in het dodenrijk" (Openbaring 20:13-14). Deze doden worden pas opgewekt nádat de duivel weer was losgelaten, ná Gog en Magog, en nadat de duivel in de poel van vuur en zwavel gegooid is (zie Openbaring 20:7-10). Zij komen te staan "voor het aanschijn van de troon (20:12) en het is dus zeker niet zo, dat zij na hun opstanding een tweede kans krijgen.

Zou het niet oneerlijk zijn al mensen uit Afrikaanse stammen bijvoorbeeld, die nooit de kans hebben gehad om voor God te kiezen, geen kans krijgen?

Geen kans waarop? Ze zijn net als ieder ander mens geschapen naar Gods beeld en ze hebben, net als ieder ander mens, een geweten. Ze zullen, net als ieder ander mens, geoordeeld worden op grond van hetgeen geschreven stond in de boeken, naar hun werken (Openbaring 20:12, 13).

Ik denk (maar het is een interpretatie), dat deze "boeken" best eens het geweten van de mens zouden kunnen zijn. Paulus schrijft immers:

"Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus." (Romeinen 2:14-16)

[...]Dat vind ik een sterk argument[...]

Op welk punt ben je het nou niet met mij eens dan?, want wat je post sluit aan op mijn reactie..

Het gebeurt op dit forum ook wel eens, dat iemand reageert omdat hij of zij het met je eens is...! En dat was hier dus het geval.

Misschien heb je iets aan Prediker 9:5, God is er eigenlijk heel duidelijk over alleen omdat er verschillende overtuigingen zijn raken wij mensen in de waren en trekken we het in twijfel inderdaad, wat best begrijpelijk is.

Prediker 9:5 (NBG): De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten.

Zo op het oog een heel duidelijke tekst inderdaad. Maar geen (afdoend) antwoord op de vraag, of er een hel is waarin mensen eeuwigdurend en bij bewustzijn worden gestraft. Hiervoor is immers "alleen maar" een opstanding uit de doden nodig, het feit dat de doden "dood" zijn zegt dus niet alles. Vergelijk Daniël 12:2 (NBG):

Velen van hen die slapen in het stof der aarde, zullen ontwaken, dezen tot eeuwig leven en genen tot versmading, tot eeuwig afgrijzen.

Als je het zo belangrijk vindt dat je niets aan de Bijbel mag toevoegen, wees dan consequent en voeg er ook niet aan toe dat het "Jezus" is die spreekt, in Spreuken 8. Het gaat hier om "vrouwe wijsheid", een personificatie van Gods wijsheid.