Sweep

Zo vergeeft Hij direct zonden, (...)

Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht (á¼Î¾Î¿Ï…σίᾳ, autoriteit, volmacht) heeft op aarde zonden te vergeven – toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis. En hij stond op en ging naar huis. Toen de scharen dit zagen, vreesden zij en zij verheerlijkten God, die zulk een macht (á¼Î¾Î¿Ï…σίᾳ, autoriteit, volmacht) aan de mensen gegeven had. (Matteüs 9:6)

(...) kent Hij zichzelf titels toe die uitsluitend aan God toebehoorden in het Oude Testament (...)

Welke?

(...) onderricht Hij op eigen gezag (...)

Want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader, die Mij heeft gezonden, heeft zelf Mij een gebod gegeven, wat Ik zeggen en spreken moet. [...] Wat Ik dan spreek, spreek Ik zó, als de Vader Mij gezegd heeft. (Johannes 12:49-50)

Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo. (Johannes 5:19)

en geeft Hij in zijn onderricht te kennen dat Hij de nieuwe Torah is, Gods Woord, en zijn leerlingen het nieuwe Israël.

Kun je aangeven waar je dit in de evangeliën kan vinden?

man, man, man, hoe moeilijk is het nou? Lees gewoon nog eens rustig wat ik wel schreef.

Eerlijk gezegd vind ik hetgeen je schreef ook niet erg duidelijk...

men redeneert zo, om precies dezelfde reden dat jij ook stug blijft volhouden aan jouw grote plaatje, en van daaruit claimt dat ik wel bij dat-of-dat vers een interpretatie kan hebben die mogelijk is, maar dat die natuurlijk niet past bij het grote plaatje. Alleen is zo'n observatie van jezelf doen, altijd een stukje lastiger.

De beide schalen van de weegschaal zijn, als je het mij vraagt, niet op zo'n gelijke wijze gevuld als je hier suggereert.

Er zijn teksten die je twee kanten op kunt interpreteren. Ik stem er, inderdaad, mee in dat de interpretatie "Jezus = JHWH" op basis van die teksten niet uitgesloten is. Deze teksten kunnen dus aan weerszijden gewicht in de schaal leggen.

Echter:

• Er is niet één schriftplaats die expliciet zegt dat God een drie-eenheid is.
  
• Er zijn legio teksten die aangeven dat er maar één God is, de Vader. En dat dit ook de God van Jezus is. En dat Jezus een mens is, middelaar tussen enerzijds "God" en anderzijds "de mensen". Dat wij "broeders" van Jezus mogen zijn, kinderen van "God". Dat Jezus zit aan de rechterhand van "God".

De weegschaal slaat dus, als het mij vraagt, duidelijk naar één kant uit.

Als je het OT en het NT hebt gelezen, dan zou je gestruikeld moeten zijn over het behoorlijke aantal OT citaten (en parafrases, zinspelingen, etc) op het OT, die in het OT specifiek Jahweh identificeren, en in het NT zomaar op Jezus worden toegepast.

Nee, daar ben ik niet over gestruikeld. Maar ik beweer geenszins dat ik het OT en het NT geheel in mij opgenomen en geheel doorgrond heb. Integendeel, ik word telkens opnieuw verrast.

(...) wat niet zo opvalt, is of iets een citaat/toespeling/etc is en wat de implicaties van het gebruik ervan zijn. Wij kennen immers niet het OT uit ons hoofd. Voor iemand voor wie het OT zo ongeveer het allerbelangrijkste was, zal het gebruiken van (vaak heel bekende: Maleachi 3:1, Jesaja 40:3, Jesaja 45:23, Psalm 102, Deut.32, Psalm 68, Jesaja 6, etc) OT teksten over hoe bijzonder, exclusief en geweldig JHWH God is, en die teksten dan op Jezus laten slaan, wel uitermate opvallend (en aanstootgevend!) geweest zijn.

Misschien is het een goed idee om die teksten eens stuk voor stuk te bekijken. Wat is bijvoorbeeld precies je stelling ten aanzien van Jesaja 45:23? In welke zin slaat die tekst in het NT op Jezus?

Overigens is dit een patroon dat al heel vroeg in de kerk naar voren komt. De vroege kerkvaders (lang voor Augustinus, Nicaea, Constantijn, etc) refereren al naar dit soort gevallen, en zien consequent dan ook (vrijwel) elk voorkomen/verschijning van JHWH in het OT als een Christofanie. En dat is, terwijl ze nog helemaal geen concrete drie-eenheidsleer hebben (maar meestal een "Logos Christologie" met een toch wel wat ondergeschikte plek voor het Woord t.o.v. de Vader).

Over welke schrijvers heb je het dan? Zijn dit ook schrijvers met een gedegen kennis van de Hebreeuwse taal en het Joodse denken, of zijn ze vooral Grieks-filosofisch geschoold?

Overigens verbaas ik me over het belang dat aan de "kerkvaders" wordt gehecht, zelfs door mensen die "sola scriptura" roepen. Reeds uit het woord "kerkvader" blijkt, dat de kerk de leringen van Jezus al vroeg heeft verlaten en heeft ingeruild voor de leringen en tradities van mensen. Als het goed is, heeft de kerk maar één Vader. "En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is." (Matt. 23:9).

Ik ging een soort Alfa-cursus doen en daar werd ik al in les 1 geconfronteerd met een vals dilemma: "Jezus was ófwel een leugenaar, ófwel God". De optie "Zoon van God" was er gewoon niet. Daardoor ging er een lampje knipperen.

terecht.

tenminste, ze sloegen een denkstap over. Het was handig geweest als ze eerst hadden laten zien dat Jezus inderdaad beweerd had, JHWH te zijn. Zonder die behoorlijk essentiële stap, lijkt het alsof "Zoon van God" iets anders is dan "God" zelf.

Maar natuurlijk is "Zoon van God" iets anders dan "God" zelf. "God" is immers "de Vader".

"wonderen" lijken me inderdaad geen bewijs. Hooguit kun je erop wijzen, dat in de evangeliën (als je Hand.2:22 niet mee rekent) het erop lijkt dat Jezus zelf de bron/kracht voor de wonderen is.

Ook in de evangeliën staat duidelijk, dat Jezus deze kracht van God kreeg, zie bijvoorbeeld Lucas 5:17 "(...) En er was kracht des Heren, zodat Hij kon genezen." En "de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen" (Johannes 5:19).

Jezus is overigens in Handelingen wel de bron/kracht voor de wonderen die de discipelen doen ("in de naam van ..."), zonder dat er aangegeven wordt dat Jezus niet zelf de oorzaak is, maar de Vader. Het kan zijn dat het principe van Hand.2:22 ook dan geldt, (...)

Nee, want we hebben het hier over de tijd na Jezus' verrijzenis, waarin aan Hem, een verheerlijkte mens, is gegeven alle macht in de hemel en op aarde!

===

Tot zover even. Nunc, Hendrik-NG en anderen, ik waardeer jullie postings zeer en vind het heel fijn om in een goede sfeer over dit onderwerp van gedachten te mogen wisselen. Ik heb er de komende tijd wellicht weer even wat minder tijd voor dan nu, maar hoop er zeker op terug te komen binnenkort.

Echter als ik de tekst van Sweep lees:

U, de Vader, de enige waarachtige God.

En Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Dan suggereert de tekst toch vrij helder dat er met Jezus juist niet God wordt bedoeld.

Voor de duidelijkheid: de woorden "de Vader" (hierboven vet gemaakt) heb ik in de tekst tussengevoegd, echter met recht omdat de "U" in deze tekst "de Vader" is, zie Johannes 17:1-3.

Hoe meer ik dit soort discussies lees, hoe meer ik de indruk krijg dat men vooral naar een drie-eenheid toe redeneert, terwijl de teksten dat op zichzelf lang niet altijd suggereren.

Dat vind ik nou ook... en ik begrijp ook niet waarom men zo redeneert.

Bij mijn bekering heb ik gezegd: ik zet nu al m'n eigen ideeën over en bezwaren tegen de Bijbel, en alles wat ik "geleerd" heb op losse schroeven, of het nu pro of contra [vul maar in] is, en ik neem de Bijbel als basis voor wat ik geloof en belijd.

Toen ben ik heel veel Bijbel gaan lezen natuurlijk... daarin kwam ik hele duidelijke uitspraken tegen over dat er één God is, die zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament "de Vader" genoemd wordt. En dat Jezus de Weg is tot die God. Een drie-eenheid kwam ik nergens tegen, en het was aanvankelijk ook niet zo'n thema voor me.

Ik ging een soort Alfa-cursus doen en daar werd ik al in les 1 geconfronteerd met een vals dilemma: "Jezus was ófwel een leugenaar, ófwel God". De optie "Zoon van God" was er gewoon niet. Daardoor ging er een lampje knipperen.

Er werden merkwaardige argumenten voor het "God-zijn" van Jezus aangevoerd, bijvoorbeeld: "Hij deed wonderen!" - alsof Elia geen wonderen deed, of Paulus. En alsof er niet duidelijk staat, dat "God" deze wonderen deed door Jezus (Handelingen 2:22). Wat natuurlijk ook bij Elia zo was, en bij Paulus. Dus ging er nog een lampje knipperen.

Een andere keer werd er gezegd "de Heilige Geest is een persoon" en dat klonk me gewoon zo vreemd in de oren: hoezo een "persoon"? Wat is de beweegreden om een dergelijke leerstelling te leren? Waarom zou de Geest van God een aparte "persoon" zijn? "Ja, want de Heilige Geest kan bedroefd worden, en dat kan een persoon ook." Uiteindelijk bleek het een opstapje te zijn naar de drie-eenheidsleer. De Heilige Geest moet wel een "persoon" zijn, anders zijn er geen drie "personen" in "de Godheid".

Ook hier ging weer een lampje knipperen. Als Jezus ons God leert kennen, waarom zou het dan nodig zijn om "de Godheid" te beschrijven in termen die Jezus helemaal niet gebruikt?

Door al die knipperende lampjes - het bevreemdde me allemaal nogal - ben ik me wat meer in het onderwerp "drie-eenheid" gaan verdiepen.

Het drie-eenheidsdenken riep ook allerlei vragen in me op, en die werden dan vaak met het toverwoord "mysterie" beantwoord:

• Hoe Jezus zeggen kan, dat "de Vader" de enige, waarachtige God is: mysterie.
  
• Hoe Jezus tot God bidt in Getsémané, "niet mijn wil maar uw wil" en tegelijk zelf God kan zijn: mysterie.
  
• Of de God van Jezus ook onze God is: héél moeilijk te beantwoorden vraag.
  
• Hoe het kan dat Jezus verwekt wordt uit de Heilige Geest ("persoon 3"), maar de Zoon is van "de Vader" ("persoon 1"): mysterie.
  
• Hoe de gezalfde van God dezelfde kan zijn als Hij, die zalft: mysterie.
  
• Hoe "God" het hoofd kan zijn van Christus: mysterie.

Dit zijn er nog maar een paar, ik kan deze lijst moeiteloos met nog vele voorbeelden uitbreiden. Ik vroeg mij af: als Jezus gekomen is om ons de Vader te doen kennen, waarom is dat "kennen" dan in zoveel mysterieën gehuld?

Maar de kern van de zaak is natuurlijk, dat al die vragen ontstaan door het aanvaarden van de drie-eenheidsleer, en zich helemaal niet vóórdoen wanneer je die leer laat voor wat die is.

Heel vaak verbaas ik me over de kwaliteit van de aangevoerde argumenten.

Niet dat ze altijd per sé slecht zijn hoor! Ik vind het bijvoorbeeld erg mooi wat Nunc eerder in dit topic schreef over Matteüs' "God met ons" en "Jezus die met ons zal zijn". Dat is mooi om te lezen en er zit zeker wat in, alleen dat wat erin zit is niet de drie-eenheidsleer. Zulke teksten passen namelijk ook heel goed in een Joodse manier van denken, waarvan we verschillende voorbeelden in de Bijbel vinden en waarin eigenschappen en titels van God ook worden toegeschreven c.q. gegeven aan Zijn boodschappers, Zijn engelen, Zijn dienstknechten en hooggeplaatsten.

De twee slechtste argumenten vóór de drie-eenheidsleer, die ik tot nu toe heb gehoord of gelezen, wil ik de lezers van dit topic niet onthouden:

1. In den beginne schiep "Elohim" de hemel en de aarde: "Elohim is meervoud! De Drie-eenheid staat reeds in Genesis 1:1!", en:
   
2. In Jesaja 6:3 staat "En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is JHWH Zabaoth, de ganse aarde is vol van zijn heerlijkheid." Drie keer "Heilig": dat gaat over de Drie-eenheid!

De twee beste argumenten vóór de drie-eenheidsleer wil ik de lezers van dit topic óók niet onthouden, ik moet er alleen even over nadenken welke dat dan zijn...

We moeten, denk ik, ook niet voorbijgaan aan de verzen 5 en 6, die wat nadere invulling geven:

Maar dan ziet JHWH

hoe overvloedig het kwaad

van adam

is op adama

en dat wat zijn hart aan gedachten formeert

enkel maar kwaad is, al den dag.

JHWH krijgt spijt

dat hij adam gemaakt heeft

op adama

het doet hem pijn aan het hart.

En ook het raadselachtige vers 4:

Nephilim

zijn er op de aarde geweest

in die dagen

en ook daarna,

toen de zonen van God inkwamen

tot de dochters van de roodbloedige mens

en zij voor hen kinderen baarden;

zij zijn de kerels van de vóórwereld,

de mannen van naam

De Bijbel vertelt ons eigenlijk niet veel over deze figuren, zou het kunnen zijn dat het deze figuren zijn, die we tegenkomen in heidense mythologie en overleveringen? Who knows. Waren het lekkere jongens? Ook dat weten we niet.

Wie weet, veel getallen zijn symbolisch. Maar voor mensen die het letterlijk opvatten: Je kunt je afvragen of ze tijdens Genesis 6 al jaren hadden van 365 dagen en af en toe schrikkeljaren. (Niet dat het nou werkelijk decennia verschil zal opleveren, maar toch... )

Je kunt het je afvragen, maar je kunt het ook opzoeken

De Bijbel, de Joden, en overigens (o.a.) ook de Babyloniërs en de antieke Chinezen, kennen maanjaren en geen zonnejaren. De cyclus is 19 jaar met een schrikkelmaand in het 3e, 6e, 8e, 11e, 14e, 17e en 19e jaar.

Je hebt het over een eenheid van/in wil tussen Vader en Zoon, en wat je zegt is goed en waar, hoewel ik benieuwd blijf naar je uitleg van "niet mijn wil, maar Uw wil...".

Maar het is een zijpad, althans: wat dit onderwerp aangaat. De drie-eenheidsleer heeft het immers niet over een eenheid in wil, maar over eenheid in substantie, consubstantialiteit, á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος. Die termen kom je in de Schrift niet tegen en de strekking ervan is een heel andere.

En of Jezus zich nu in nevenschikking, in "zoonschikking", in wederkerigheid of in lijn met de éne, waarachtige God plaatst - en misschien zit in elk van die woorden wel een kern van waarheid... dat zijn en blijven onze woorden en interpretaties, die we toevoegen aan de eerder geciteerde woorden van Jezus:

"Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt" (Johannes 17:3).

Dat zij U kennen.

U, de Vader, de enige waarachtige God.

En Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Hoeveel duidelijker wil je het eigenlijk hebben?

[...]Jezus plaatst zichzelf uitdrukkelijk in nevenschikking naast de enige, waarachtige God.

Ik zou eerder zeggen: Hij plaatst zich in nevenschikking (en wederkerigheid) in lijn met de Vader: Wie Hem ziet, ziet de Vader... Niet een déél van de Vader: heel de Vader in zijn spreken en handelen (zijn "debariem")...

Geheel mee eens, niet zozeer wat Johannes 17:3 aangaat, maar wel voor wat het geheel van de Schrift betreft. Ik dacht, terwijl ik het schreef, al na over het woord "nevenschikking": zou dat niet "zoonschikking" of "zonenschikking" moeten zijn?

Wat Jezus doet is ("logischerwijs") niets anders dan de Vader zou willen en wat de Vader doet:

14:10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 14:11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet.

"Logischerwijs", met als onderliggende reden dat Hij "God" is en dus één en dezelfde wil heeft als de Vader? Of was de onderwerping van zijn eigen wil aan die van God ("niet mijn wil, maar Uw wil geschiede") iets, dat Hem letterlijk bloed, zweet en tranen kostte?

edit: wat betreft dat "logischerwijs"; zou Jezus (ooit) op eigen titel hebben gesproken, dan had Paulus de ontkenning moeten weglaten uit zijn "οá½Ï‡ á¼Ïπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ" uit Fil 2:6. Hij zou dan hebben moeten schrijven á¼Ïπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ: Hij achtte het "zijn als God" (wél) als een roof: Hij ging zijn eigen gang, tegen de wil van God in - handelde autonoom... Sprak op eigen titel... Etc etc...

Maar het kernwoord in die tekst is nu juist ὑπήκοος: gehoorzaam, "het oor te luisteren leggend bij"...

Waarmee ik maar wil zeggen: Jezus had ook niets anders kunnen zeggen dan "wat God Hem opdroeg"...

Mee eens, in de zin van: "wie uit God geboren is, kan niet zondigen". De gezindheid staat daar immers niet naar, die is er één van: liever je oog uitrukken dan zondigen, liever je hand afhakken dan zondigen. Niet in de zin van: Hij kon iets niet, dat wij maar al te goed kunnen. Dan was Hij niet in alle opzichten aan Zijn broeders gelijk geworden.

Hij had wellicht op dat punt verzocht kunnen worden (en dat wordt in de Evangeliën ook op verschillende plaatsen gesuggereerd), (...)

Precies. Er staat zelfs expliciet (maar niet in de Evangeliën) dat Hij in alle opzichten is verzocht zoals wij, maar zonder te zondigen.

maar Hij volgde sprekend en handelend zijn Vader, en énkel zijn Vader, in zijn spreken en handelen. In elk detail...

Dat is wat 100% gehoorzaamheid inhoudt... De triniteitsleer maakt ervan, dat Zoon en Vader één en dezelfde "substantie" zijn, maar dat ontneemt nu juist de betekenis aan dat begrip: gehoorzaamheid...

[*]Jezus was er niet van gediend dat men hem "goede meester" noemde, want 'niemand is goed behalve "God"' (Lucas 18:19).

Ik zoom even in op deze "verfstreek", om vervolgens een paar stappen achteruit te zetten...

Staat er in die tekst dat Jezus er niet van gediend was dat men Hem "goede meester" noemde? Volgens mij niet...

Er staat in het Grieks: Τί με λέγεις ἀγαθόν; οá½Î´Îµá½¶Ï‚ ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὠΘεός: Waarom noem je Me goed? Niemand is goed behalve Eén:ὠΘεός - God.

Maar daarmee is niet bewezen dat Jezus er niet van gediend was dat men Hem als "goede meester" aansprak.

Daarin kan ik je volgen: "Er niet van gediend zijn" staat er niet letterlijk, en verder ging het uitsluitend om het bijvoeglijk naamwoord "goed" en niet om het woord "leraar" of "meester".

Hij werd aangesproken met: Διδάσκαλε ἀγαθέ... Goede Leraar...

En Jezus neemt in zijn reactie op "wat de reeds bekende leefregels van God" zijn: Ï„á½°Ï‚ á¼Î½Ï„ολὰς οἶδας - je kent de regels; en dan volgt een verwijzing naar de Tien Woorden, uitgesproken door de Goede Leraar Zélf.

Bedoel je God, met "de Goede Leraar Zelf"? We kunnen en mogen Hem natuurlijk zo noemen; van Hem is de Torah ("onderwijzing") afkomstig en Hij onderwijst ook door de Heilige Geest. En overigens ook door de schepping, waaruit vele lessen te leren zijn. Maar ik dacht niet, dat God in de Bijbel ooit "Goede Leraar" genoemd wordt. Leraren in Bijbelse zin leren toch vooral óver God.

Dat is één mogelijkheid - en hij ligt in het verlengde van die van jou. Jezus zegt dan iets als: "Als leraar herhaal ik slechts de reeds bekende woorden van God".

Dat noem ik even "mogelijkheid 1", ik kom er zo op terug.

Maar er is een andere mogelijkheid: Jezus zegt hier niet expliciet dat men Hem géén "Goede Leraar" mag noemen! Hij kan dus ook bedoeld hebben: "Je noemt mij Goede Leraar, maar weet goed wat je zegt, want er is er maar Eén die goed is: ὠΘεός - God; besef dus goed Wie er nu voor je staat en je dit alles leert!

En dat is een andere mogelijkheid om deze tekst te lezen...

Om die leeswijze te parafraseren: "Waarom noem je mij goed? Niemand is goed dan God alleen! Je hebt dus herkend dat God hier voor je staat, in eigen persoon!"

Ik moet zeggen: ik vind dat zeer goed gevonden. Als je de wil hebt om dat erin te zien, dan kun je het er inderdaad ook uit lezen.

Maar het is belangrijk om het gehele beeld te zien, en niet alleen die éne penseelstreek. Bij "uitzoomen" klopt het niet meer, want er is één God en dat is "de Vader" (1 Korinthe 8:6 e.v.a.). Jezus is niet "de Vader", óók niet in de triniteitsleer.

In Johannes 17:3 zegt Jezus: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.". Een volstrekt heldere uitspraak, die precies op dit onderwerp betrekking heeft en waarin Jezus heel duidelijk aangeeft dat de Vader - en Hij alleen - God is. Jezus plaatst zichzelf uitdrukkelijk in nevenschikking naast de enige, waarachtige God.

Nog even over "mogelijkheid 1": dat is het meest in overeenstemming met het geheel van de Schrift, hoewel "Als leraar herhaal ik slechts de reeds bekende woorden van God" wel erg magertjes geformuleerd is. Don't play it down. Jezus spreekt het woord van God op een fonkelende manier, vrij van al het stof dat er in de loop der eeuwen op is komen te liggen. Hij spreekt het zodat het leven is, zodat het aanspreekt en een beroep doet op de toehoorders. Hij spreekt het met genade en wijsheid, niet met oordeel en veroordeling - en toch zo, dat het scherp is als een tweesnijdend zwaard. En Hij spreekt het met kracht, vergezeld van vele tekenen en wonderen. Hij doet het woord dus ook (je weet ongetwijfeld dat דָּבָר behalve "woord" ook "daad" betekent), door te genezen en vrij te maken.

Maar Jezus geeft duidelijk aan dat Hij niets doet vanuit Zichzelf... Of Hij moet het de Vader ("God") zien doen.

Overigens blijft het óók waar, dat (moderne) mensen niet ouder kunnen worden dan ongeveer 120 jaar. Dat schijnt een genetisch gegeven te zijn. Het fijne weet ik er niet van, maar ik heb begrepen dat de reproductie van cellen rond die leeftijd geleidelijk ophoudt.

@Nunc

Je posts zijn zo uitgebreid dat ik er niet in één keer op kan reageren. Ik hoop dat in gedeelten te doen, bij gelegenheid. Mijn post van gisteren was trouwens al een deelreactie op een eerdere post van jou (dank voor de tip over het linken naar eerdere posts, zal ik gebruiken waar het van pas komt).

Je maakte vandaag een vergelijking van een schilderij, waarin je een analyse van klodders verf afzet tegen het waarnemen van het gehele beeld. Dat vind ik een sterke vergelijking. Die gebruik ik zelf ook graag, maar dan niet om tot de conclusies te komen waar jij op aanstuurt

Achteruit stappen en naar het gehele plaatje kijken:

Er zijn vele passages in de Bijbel, die heel expliciet gaan over het wezen van God. Elke keer dat ik in het navolgende "God" schrijf, zal ik dat tussen aanhalingstekens doen, om extra duidelijk te maken dat ik refereer aan dit Godsbeeld, dat overigens door heel de Bijbel heen hetzelfde is:

• "God" is één;
  
• "God" is onzichtbaar;
  
• "God" is geen mens;
  
• "God" bezit als enige onsterfelijkheid;
  
• er is één "God": de Vader;
  
• allen (ook de Zoon) zullen zich aan "God" onderwerpen;
  
• de aarde en haar volheid zijn van "God" (zonder dat ze ooit aan God "gegeven" zijn);
  
• "God" vergeeft zonden;
  
• "God" kan niet worden verzocht.

Er zijn ook vele passages in de Bijbel, die heel duidelijk iets zeggen over het wezen van Jezus.

• Jezus zal door "God" verwekt worden en Hij zal er één zijn "uit uw broederen, zoals gij (Mozes) zijt" (Deut. 18:18).
  
• Jezus: een man door wie "God" krachten, wonderen en tekenen gedaan heeft, iemand die door "God" is opgewekt uit de dood en die door "God" is gemaakt tot Heer en Christus (Handelingen 2:22, 24, 36).
  
• Jezus was er niet van gediend dat men hem "goede meester" noemde, want 'niemand is goed behalve "God"' (Lucas 18:19).
  
• Aan Jezus is, op enig moment in de tijd, gegeven alle macht in de hemel en op aarde (Mattheüs 28:18).
  
• "God" heeft aan Jezus volmacht gegeven om zonden te vergeven (Matteüs 9:8, Lucas 5:24).
  
• Jezus werd verzocht zoals wij (Hebreeën 4:15).

En dan zijn er uiteraard vele passages, waaruit de verhouding tussen Jezus en "God" blijkt. Ik noem er slechts enkele:

• Er is één "God" en ook één middelaar tussen "God" en mensen, de mens Jezus Christus (1 Timoteüs 2:5)
  
• Jezus is gezeten aan de rechterhand van "God" (Kolossenzen 3:1).
  
• "God" is ook de God van Jezus (1 Petrus 1:3 e.a.).
  
• Hij is de afdruk van het wezen van "God" (Heb. 1:3). Er zijn mensen die uit dit laatste vers reeds afleiden "Jezus = God", maar dat kan eigenlijk alleen wanneer je onzorgvuldig leest en de beeldspraak niet op je in laat werken. Een afdruk, een spiegelbeeld, is de meest getrouwe benadering die je kunt hebben van het origineel. Dat is wat de schrijver zegt. Hij zegt niet, dat de afdruk het origineel is.

Uit deze passages komt, naar mijn idee, heel duidelijk het algemene beeld naar voren. Een beeld dat in harmonie is met het geheel van de Schrift, en dat geen gekunstelde constructies of begrippen nodig heeft zoals "Personen in de Godheid", "Drie-eenheid", "Twee-naturenleer", "Substantie" en wat dies meer zij.

En dan heb je af en toe een klodder verf, waaruit je, als je die geïsoleerd bestudeert, mogelijk tot andere conclusies zou kunnen komen ten aanzien van het geheel. Soms betreft het een wat cryptische tekst, of een tekst die wat meer bekendheid vereist met de Joodse denkwereld en culturele achtergronden. Vaak gaat het om een tekst die op verschillende manieren vertaald kan worden. Soms zijn er verschillende handschriften. Een enkele keer ook is het inderdaad niet zo eenvoudig om zo'n tekst ("klodder") uit te leggen in de lijn van het geheel van de Schrift. Maar ook dan is het uiteraard een kwestie van een stap achteruit doen en het geheel bezien.

Soms - zoals bij de passages die je aanhaalde - zie je dat de "geïsoleerde" uitleg verloopt volgens het patroon "God is x, Jezus is x, dus Jezus is God". Je gebruikt daar passages uit Matteüs voor, maar er zijn nog wel (mijns inziens) sterkere te vinden. Bijvoorbeeld in de brief aan Titus, waar Paulus eerst God "onze redder" noemt (1:3) en meteen daarna Jezus (1:4). Of zie Lucas 8:39, waar Jezus tegen de van demonen bevrijde man zegt: "keer terug naar je huis en verhaal al wat God je heeft gedaan!" En de man gaat, en vertelt in heel de stad wat Jezus hem heeft gedaan...!

Maar uiteraard probeert Lucas daarmee niet op cryptische wijze te zeggen, dat Jezus "God" is. Een paar hoofdstukken eerder geeft hij immers nog aan, dat Jezus genezen kon omdat er "kracht van de Heer" was (Lucas 5:17), geheel in lijn met Jezus' eigen getuigenis over zichzelf, dat Hij niets kon doen vanuit zichzelf (of Hij moest het de Vader zien doen) en ook met het vers dat ik reeds noemde in Handelingen 2:22: "God" deed de wonderen en tekenen dóór "Jezus de Nazoreeër, een man u van "God"swege aangewezen.

Dus de vergelijking met het schilderij, die je maakte, is heel gepast en bruikbaar. Zij bewijst echter het omgekeerde van hetgeen je ermee wilt bewijzen.

Dat laatste is ook de uitleg die Rashi geeft: "Mijn wraak op hen zal ik honderdtwintig jaar uitstellen", en hij voegt er nog aan toe: "als zij zich niet bekeren".

Dat laatste is dan weer geheel in lijn met hoe we God mogen kennen uit de profetieën, zie bijvoorbeeld Jeremia 18:7-8:

het ene ogenblik doe ik de uitspraak

over een volk en over een koninkrijk,-

dat ik het wil uitrukken, omverhalen

en verloren laten gaan,

maar keert dat volk zich af

van zijn kwaad

waarover ik mij uitsprak,-

dan krijg ik berouw over het kwaad

dat ik het dacht aan te doen;

(Naardense Vert.)

Wat een ingewikkelde gedachtegangen en begrippen heeft die triniteitsleer toch nodig... Waarom zou je Christus moeten zien als een ander dan "de Zoon van God"? En waarom zou je Hem willen onderscheiden in, of juist niet in, zijn "hoedanigheid als het Woord"? De Bijbel zegt eenvoudig dat Jezus zit aan de rechterhand van God.

Waarom? Omdat Johannes ons zegt dat het Woord "vlees geworden is en temidden van ons heeft getabernakeld"... Niet eenvoudig misschien... Maar ook iets "dat de Bijbel zegt"...

Het Woord is geworden; hoedanigheid X -> hoedanigheid Y... etc etc

Aanhangers van de drie-eenheidsleer gaan met Johannes 1 om, alsof het een wiskundige vergelijking betrof met een variabele genaamd "Woord", die in vers 1 wordt geïnitialiseerd met de waarde "God", en die vervolgens in vers 14 de waarde "vlees" (of "mens") krijgt.

Ze vullen dus vers 1 in vanuit vers 14, en lezen dan alsof er stond: "In het begin was Jezus en Jezus was bij God en Jezus was God.

Maar dat staat er niet.

Een reden dat het er niet staat, zou kunnen zijn dat het niet bedoeld wordt.

Er staat zelfs niet dat het Woord God was, maar andersom: Θεὸς ἦν ὠΛόγος, "god(delijk) was het woord" (ik laat de hoofdletters weg omdat ook het Koine Grieks die niet kent).

Wat zou Johannes bedoeld kunnen hebben?

"In den beginne was de logos". Kunnen we dat zien als een verwijzing naar Genesis 1:3, het spreken van God dat structuur en orde aanbrengt in het tohu-wa-wohu van Genesis 1:2? De hele schepping is door dat spreken tot aanschijn gekomen, en zonder dat spreken is niets tot aanschijn gekomen dat tot aanschijn gekomen is. Er zij licht! Dat was het allereerste, het belangrijkste. Het woord is licht geworden, het is dag en nacht geworden, zon en maan. Het is leven geworden, en het leven was het licht der mensen.

En zo - met de weerklank van "in den beginne" heeft diezelfde God ook nu gesproken.

Dát spreken - dat niet voortkwam uit de wil van menselijk vlees, maar puur en alleen uit de wil van God, dat spreken: - "ER ZIJ LICHT!" - is vlees-en-bloed geworden en heeft onder ons zijn tent opgeslagen.

Niks kunstmatig onderscheid in "hoedanigheid X" en "hoedanigheid Y", alsof het om een invuloefening gaat met variabele zus-en-zo, maar een poëtische verwoording van een hemelse realiteit.

Een belangrijk argument vóór een dergelijke interpretatie vind ik, dat die geheel in lijn is met wat eerder aan de Joden geopenbaard was over God - en niet in flagrante tegenspraak daarmee.

Plus: je hebt al die ingewikkelde gedachtengangen en begrippen uit de triniteitsleer helemaal niet nodig. Hoedanigheid X en hoedanigheid Y, mijn Bijbel zegt: "Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid".

@Hendrik-NG

Interessant, maar het ontgaat mij (en wellicht ook andere lezers) wat dit met de zogenoemde "drie-eenheid" te maken heeft. Wellicht zou je dat verband nog willen toelichten?

Lijkt me toch duidelijk genoeg aangestipt in mijn eerdere post van 26 apr 2015, 11:50 uur?!

Ik neem aan dat je 12:50 bedoelt (dat is althans wat er bij mij staat, kan aan gebruikersinstellingen liggen).

Nee, het verband wordt me uit die post niet duidelijk, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen. Het lijdt voor mij geen twijfel dat Jezus "Elohim" is, Hij is ook Goddelijk in die zin dat Hij van God gekomen is. Maar een verband met de zogenoemde "drie-eenheid" zie ik niet.

EDIT: Maar ik mis in je posting hierboven dus nog wel de schriftplaatsen in de Torah, waar "Elohim" noch naar JHWH, noch naar "andere goden" lijkt te verwijzen. Bijvoorbeeld Genesis 23:6, Exodus 7:1, Exodus 21:6, Exodus 22:8. Worden daarover nog meer bijzonderheden duidelijk in de LXX?

allemaal goed en waar, maar ook volkomen niet relevant voor mijn punt.

Ik interpreteerde je post van 27 apr 2015 07:33 zo, dat je daarin verdedigde dat de "El" in "Immanuël" naar Jezus zelf verwijst. Je zou dan, met andere woorden, uit de naam "Immanuël" afleiden dat Jezus God is. Er komen echter vele namen in de Bijbel voor met daarin "El" of "Je-" of "Ja-", dat zijn allemaal verwijzingen naar God en niet naar de drager van de desbetreffende naam. Dat weerlegt het hele punt inzake de naam "Immanuël" en lijkt me om die reden duidelijk wél relevant.

Kijk gewoon hoe Mattheus schrijft. Mattheus was geen ongeinteresseerde videocamera, hij was een mens en hij kon schrijven en hij wilde een punt maken.

Er is hier niemand die dat ontkent.

En dan zie je in zijn inleiding eerst al die wat "onhandige" opmerking dat het kind "Jezus" (= God redt) moet heten omdat "hij" (Jezus!) het volk zal redden van hun zonden (Mat.1:22). Als Mattheus alleen dat had geschreven, dan hadden we het af kunnen schuiven op "onhandigheid". Onhandig, want als je iemand "God redt" noemt en dan direct erna vermeldt dat een engel zegt dat Hij (Jezus) het volk zal redden, dan leg je een link tussen God en Jezus die je dan kennelijk niet bedoelt, namelijk dat Jezus op e.o.a. manier geïdentificeerd zou moeten worden met "God".

Welnee, dat is allemaal invulling van jou. Wat er staat is heel eenvoudig en er is ook niks "onhandig" aan. God redt, want Hij heeft ons Jezus gegeven.

Maar Mattheus schreef niet alleen 1:22. Hij schrijft ook dat het kind "Immanuel" moet heten, en - terwijl Mattheus voor joden schrijft - voegt hij er ook nog even de vertaling aan toe: dat het "God met ons" betekent. Waarom zoiets evidents uit het Joodse oude testament uitleggen aan Joden?

Denk je echt dat de Joden niet wisten wat "Immanuel" betekent? Ik denk eerder dat dit iets te maken heeft met het in een lopende Griekse tekst opnemen van een Hebreeuws begrip.

Nu kun je dat alweer op een wat prutserige schrijfstijl gooien.

Maar Mattheus is slimmer. Hij werkt met thema's en motieven (zoals bv. de verdeling van redevoeringen van Jezus om de pentateuch te spiegelen, de ironie in de passie geschiedenis, etc.). En hoe eindigt Mattheus? "Ik ben met u" (28:20). Net als vele andere schrijvers uit die tijd gebruikt Mattheus een 'inclusio': het begin komt aan het einde weer terug. Het "midden" zit ingesloten tussen twee dezelfde punten. Johannes doet het in z'n proloog ook (Joh.1:1 spiegelt 1:18). En op grotere schaal (over het hele boek) doet Johannes het bv. ook met het noemen van "Petrus" en "de discipel (die Jezus liefhad") (zie bv. "Jesus and the Eyewitnesses" (van Bauckham). Lukas doet het met het gebruik van het woord 'o kurios' ('de heer') voor Jezus, en met het motief van de "tempel" (Lukas begint en eindigt z'n verhaal in de tempel). En hoe eindigt Mattheus? Zoals hij begon: de belofte dat "iemand" bij de gelovigen zal zijn. Ietswat "onhandig" als Mattheus hier niet bedoelde dat Jezus die God was, die bij zijn volk zou zijn.

Opnieuw: daar is niets onhandigs aan. God heeft ons Jezus gegeven (hoofdstuk 1) en Jezus zal bij ons zijn tot aan de voleinding der wereld (hoofdstuk 28). Dat doet niets af aan de vorm van de tekst die Mattheus heeft gekozen, maar er volgt niet uit, dat Jezus JHWH is.

Even tot hier in verband met verplichtingen elders. Maar op de rest van je posting kom ik bij gelegenheid graag nog terug.

Ah, hier komt, als Deus ex machina, het volgende dogma ten tonele... Dus behalve dat God niet één is maar "drie-een", is Jezus ook nog eens "twee-een"...

Het lijkt me prettig Bijbel-uitleggen op die manier. Telkens wanneer een dogma tot ongerijmdheden leidt, hoef je niet een stapje terug te doen omdat er kennelijk iets niet klopt, maar komt er weer een nieuwe spitsvondigheid bij die vervolgens tot dogma verheven wordt. Ik meen alleen dat er dan sprake is van inleg en niet van uitleg. De Schrift spreekt nergens over "twee naturen" van Christus.

Niks Deux et machina. Dit is gewoon een ander stukje uit de geloofsbelijdenis van Athenasius. Daarin ben ik vrij consequent.

Ik bedoel niet dat jij het verzint uiteraard. Wat ik wel bedoel, is dat hier het dogma van de drie-eenheidsleer tot zulke ongerijmdheden leidt, dat je maar twee kanten op kunt: ofwel terug naar wat de Schrift leert, ofwel buiten de Schrift om een nieuwe "leer" verzinnen, met nieuwe termen die vreemd zijn aan de Schrift en met nieuwe ongerijmdheden ("100% God én 100% mens!") die de Schrift onbegrijpelijk en Jezus onnavolgbaar maken.

Het is, zo blijkt uit de geschiedenis, het laatste geworden.

Voor mij is er maar één God en dat is "de Vader" (1 Kor. 8:6). Hij is het Opperwezen. Het woord "God" is voor mij niet een bijvoeglijk naamwoord, niet een etiket dat op verschillende "Personen" geplakt kan worden.

Dat is niet wat de Bijbel zegt, noch wat de apostolische traditie volhoudt.

Het is wat jij doet, door vol te houden dat er maar één God is, te zeggen dat de Vader God is, en tegelijkertijd te zeggen dat dit "natuurlijk" onverlet laat dat Jezus dit zelf ook is. Daarmee maak je "God" tot een bijvoeglijk naamwoord. Of je begrijpt niet wat "één" betekent, dat kan ook.

Zoals ik het uitleg is het juist erg simpel.

Geloof je het zelf?

Hetgeen je zegt is echter consequent op een eigenaardige, haast wiskundige manier, inclusief vergelijkingen waarin de oneindigheid een rol speelt. Het doet me denken aan redeneringen als "ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn koffer, dus ik pas in mijn koffer". Of "Piet is mijn vriend, Gerard is mijn vriend, dus Piet is Gerard". In een beperkte, abstracte betekenis zijn dat soort conclusies geldig. Er is meer informatie, een ruimere context nodig om erachter te komen of ze ook wáár zijn. Dat lijkt me ook hier het geval.

Die vergelijking van je is een stroman. Ik schets juist geen tegenstelling. Het zou eerder zo zijn: Piet en Henk zijn even groot en dik. Dus pas de trui van Henk ook bij Piet.

"Het doet me denken aan...", schreef ik. Dat is een (ervarings)feit en reeds om die reden geen stroman.

Jij zoekt iets ingewikkelds, ...

Pardon? Zou je misschien de geloofsbelijdenis van Athanasius eens willen doorlezen? Dát is pas ingewikkeld.

... maar het is best simpel als je het gewoon bij het geloof van de kerk houdt. En op basis van de Bijbel concluderen dat de kerk het fout heeft is natuurlijk sowieso een problematisch iets.

Voor wie? De Bijbel draagt ons op om te toetsen en te beproeven. En de geschiedenis van "de kerk" rechtvaardigt bepaald niet de opvatting, dat zij het altijd bij "het rechte eind" heeft gehad.

Nee... Nu ik e.e.a. nog eens nalees, wordt me meer en meer duidelijk dat het daarbij niet om "de Zoon" gaat, maar (zoals je ook al schreef): Jezus Christus. (...) Ook hier weer: een subtiel taalspel... In alle ernst...

Het ligt misschien aan mij, maar ik moet zeggen dat ik deze posting van je een beetje cryptisch vind... Ik ga er daarom ook maar niet naar gissen wat je precies bedoelt. Nadere toelichting blijft natuurlijk welkom

Die toelichting. E.e.a. was een reactie op de volgende opmerkingen van jou:

Een zinnetje uit de Latijnse Mis: Qui sedes ad dexteram Patris... oftewel Die gezeten is aan de rechterhand van de Vader....

Je zou denken dat dit een letterlijke tekst is uit het Nieuwe Testament. Maar er is sprake van een subtiel trinitarisch taalspel.

...Het woord "God" werd dus vervangen door "de Vader" - dat is immers hetzelfde - en voila: nu past de tekst binnen het trinitarische denken. De Zoon aan de rechterhand van De Vader, en allebei God.

Maar: in het Gloria wordt niet gesproken over "de Zoon" die aan de rechterhand van de Vader zit, maar van "Jezus Christus die aan de rechterhand van de Vader zit"... Heel specifiek.

Ik zie, opnieuw, niet wat je bedoelt. Het gedeelte uit het Gloria waar we het hier over hebben is:

Domine Fili Unigenite, Iesu Christe,

Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris,

(...)

Qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis.

Daarin staat één keer "Jezus Christus" en twee keer "Zoon". Hoe je dan kunt zeggen dat het niet over "de Zoon" gaat maar "heel specifiek" over Jezus Christus, ontgaat me.

En dat maakt volgens mij wel een groot verschil!!

Een groot verschil tussen "de Zoon" en "Jezus Christus"? In mijn Bijbel is "de Zoon" precies dezelfde als Jezus Christus (zie bijv. Matteus 16:16). Of begrijp ik je nu alweer verkeerd?

Een verschil dat ook Paulus aanstipt:

Fil 2:5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 2:7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 2:8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 2:9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 2:10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 2:11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

In deze passage komt het woord "zoon" niet één keer voor. Dus hoe je erbij komt dat Paulus hier dit verschil aanstipt, is me een raadsel.

Paulus wijst op een "voor" en "na" de incarnatie.

Daar ben ik niet zo zeker van, ondermeer omdat Paulus ons aanspoort dezelfde gezindheid te hebben.

En hij spoort daarbij aan op het laten heersen van de gezindheid van Messias Jezus - gehoorzaamheid aan God in dit aardse leven - opdat uiteindelijk "elke knie zal buigen en iedereen zal belijden: Hij is Heer!"...

Een soortgelijk "voor" en "na" stipt ook Johannes aan:

1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 1:2 Het was...

...1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 1:15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!â€â€™ 1:16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 1:17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 1:18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.

Het Woord was bij God en was God - dat Woord is mens geworden: Jezus Christus...

Het begrip "Zoon" is van toepassing op God de Zoon voor én na de incarnatie.

De uitdrukking "God de Zoon" komt niet in de Bijbel voor. De consistente leer van de Bijbel is dat er één God is, de Vader. Reeds om die twee redenen kan het begrip "Zoon" niet op "God de Zoon" van toepassing zijn. Ik vraag me ook af, of je hiermee niet juist verloochent dat Jezus, tijdens Zijn leven op aarde, de Zoon van God was.

Maar de verhouding tussen de Zoon en de Vader wijzigt bij die incarnatie (maar niet na Opstanding en Hemelvaart!); en dat heeft te maken met die "twee naturen" waar henkjan37 al over sprak: naar de menselijke natuur van de Christus staat die "gehoorzaamheid aan God" nog nadrukkelijker op de voorgrond. Want die gehoorzaamheid had te maken met de taak van de Christus hier op aarde...

De "twee-naturenleer" is nodig om een verklaring te vinden voor alle inconsistenties die het gevolg zijn van de drie-eenheidsleer. Als je de Schrift uitlegt in de termen van de Schrift zelf (wat een goed exegetisch principe is), dan hoef je het nooit te hebben over de "Drie-eenheid", over "God de Zoon" of over "twee naturen", en alle inconsistenties daarvan behoef je dan ook niet met nieuwe dogma's in te vullen.

Christus wordt ook "Middelaar" genoemd. En dat "Middelaar" zijn zit ook al "ingebakken" in de hymne uit Kol 1, als over de Zoon gezegd wordt dat alles "in Hem en door Hem en voor Hem geschapen is": de schepping "draait om Hem"... Maar aan dat "Middelaar zijn" wordt die verzoening toegevoegd waar in Kol 1:20 over gesproken wordt.

Het is niet "God de Zoon" ("het Woord dat was in den beginne") waarover gezegd wordt: Hij is Heer, Verzoener, Middelaar, zittend aan de rechterhand Gods; dat wordt nadrukkelijk over Messias Jezus gezegd...

Aangezien de term "God de Zoon" niet voorkomt in de Bijbel, noemt de Bijbel "God de Zoon" uiteraard ook nooit Heer, Verzoener, Middelaar en zo verder. Dat gaat inderdaad over Jezus, de Zoon van God en de Gezalfde (= Christus) van God.

En die taak, plaats, heeft Hij voor een bepaalde tijd:

1 Kor 15:20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. 15:21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 15:22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 15:23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 15:25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 15:26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 15:27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 15:28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren.

Ook hier heeft Paulus (hoewel hij ook 1x spreekt over "de Zoon") het nadrukkelijk over Christus.

Je lijkt een verschil te willen maken tussen "de Zoon" en "Christus" en ik kan niet vatten waarom. Voor mij zijn ze één en dezelfde.

Ik hoop dat ik hiermee je een beetje een idee kan geven wat ik bedoel met dat "subtiele taalspel in alle ernst":

Ik moet zeggen dat ik je poging waardeer, maar aangezien je voortdurend de drie-eenheidsleer vóóronderstelt in je uitleg (o.a. door steeds te spreken over "God de Zoon") wordt het niet echt duidelijker. Je ziet een verschil tussen "God de Zoon" en "Christus" en je constateert dat een boel teksten betrekking hebben op "Christus" en niet op "God de Zoon". Dat laatste kan ik met je eens zijn, om de voor de hand liggende reden dat deze term niet in de Bijbel vóórkomt, en ook in strijd is met het Bijbelse uitgangspunt dat er één God is, de Vader (1 Kor. 8:6 e.a.).

Bij dat "Qui sedes ad dexteram Patris" gaat het niet over [...] God de Zoon, maar over Jezus Christus...

Dat klopt (hoewel de tekst van het Gloria twee keer "Zoon" heeft en slechts één keer "Jezus Christus"). Waar het mij om ging echter, is dat Hij zit aan de rechterhand van God. Dat is wat de Bijbel zegt, niet een keer maar vele keren. Er is één God en Jezus zit aan de rechterhand van die éne God.

Het Gloria maakt ervan: "aan de rechterhand van de Vader". Deze "Vader" is slechts één van de drie "Personen" in "de Godheid".

En dat maakt nogal een verschil... Want Christus is Heer "totdat elke knie zich zal buigen"

Je vervangt hier het woord "opdat" door "totdat" en geeft op die manier de tekst een andere betekenis.

en tot het moment "dat God over alles en allen zal regeren", Hij "alles is in allen". Op dat moment heeft de schepping geen Middelaar meer nodig op de manier zoals Christus middelaar was. Eindigt de taak van Messias Jezus.

Eens.

Maar komt er géén einde aan God de Zoon ("Die al was in den beginne"):

Het is duidelijk dat Jezus eeuwig zal leven... Maar je doet hier net alsof je een tekst citeert waarin iets over "God de Zoon" staat, en zulke teksten bevat de Bijbel niet.

Het kan m.i. ook niet anders dan dat dat "Qui sedes ad dexteram Patris" slaat op Christus, en niet op "de Zoon in zijn hoedanigheid als het Woord"...

Wat een ingewikkelde gedachtegangen en begrippen heeft die triniteitsleer toch nodig... Waarom zou je Christus moeten zien als een ander dan "de Zoon van God"? En waarom zou je Hem willen onderscheiden in, of juist niet in, zijn "hoedanigheid als het Woord"? De Bijbel zegt eenvoudig dat Jezus zit aan de rechterhand van God.

@Hendrik-NG

Interessant, maar het ontgaat mij (en wellicht ook andere lezers) wat dit met de zogenoemde "drie-eenheid" te maken heeft. Wellicht zou je dat verband nog willen toelichten?

Verder zijn er nogal wat plaatsen in de Tenach, waar "Elohim" noch naar JHWH, noch naar "andere goden" lijkt te verwijzen. Die categorie mis ik in je posting hierboven. Binnen de Torah gaat het bijvoorbeeld om Genesis 23:6, Exodus 7:1, Exodus 21:6, Exodus 22:8. Worden daarover nog meer bijzonderheden duidelijk in de LXX?

Ik was met name benieuwd of je in ×‘×¨× een scheppen ziet vanuit het niets, of meer een "vormen", van iets dat er dus mogelijk al was. Zie ik het goed, dat ×‘×¨× in Jozua 17:15 in de Pi'el gebruikt wordt (in "וּבֵרֵ×תָ֤")? De Naardense vertaalt dat als "ontginnen", wat vind je van die vertaling? En kun je dat zien als argument dat ×‘×¨× een "scheppen" kan inhouden vanuit reeds bestaande materie? Of is dat wat te kort door de bocht?

Vraag je om te leren of om in discussie te kunnen gaan? (daarnaast zal ik dit z.s.m. posten)

Leren kan een mens van alles en iedereen... en als je niet van discussie houdt kun je beter wegblijven van een forum. Maar ik was gewoon benieuwd wat je over ×‘×¨× wilde melden.

Over het woord Bara heb ik ook nog een aantal dingen te schrijven maar dit komt later.

Ben je al zo ver? Ik ben benieuwd...

Ik vraag me af of je zo kunt reageren.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je daarmee bedoelt. Punt is natuurlijk: het Hebreeuws is een heel associatieve taal, maar associaties zijn geen (exacte) wetenschap. Een associatie die jou niets zegt, daar kun je niets mee (maar een ander misschien wel!). Een principe dat (in mijn beleving) eigenlijk voor de hele Bijbel geldt.

En hoewel het om de Geest gaat en niet om de Letter, geloof ik evengoed dat iedere letter in de Torah precies op z'n plaats staat. En dat mensen er in de loop van de geschiedenis een punt van hebben gemaakt dat de Torah met een ב begint en niet met een ×, is een verifieerbaar feit. In die zin, schreef ik (en let op de cursivering), is Oussorens vertaling heel letterlijk; hij is zich daar kennelijk van bewust.

Je ziet zijn respect voor de grondtekst bijvoorbeeld ook aan de manier waarop hij o.a. Klaagliederen en een aantal Psalmen vertaalt. Er zijn er, waarvan elke regel met een opvolgende letter uit het Hebreeuwse alef-beth begint en zo vertaalt hij dan ook, dus de eerste strofe met een A, de volgende met een B en zo verder. Een beetje gewild (vind ik, hier en daar), maar het maakt iets heel letterlijks over de grondtekst duidelijk, dat in veel andere vertalingen wegvalt.

De Hebreeuwse letters komen allemaal van voorwerpen of dieren.

Het Paleo-Hebreeuws is daarmee een pictografische taal. Een interessante vraag wordt dan: is er ook verband tussen de betekenis van de oorspronkelijke pictogrammen en de letters waaruit de woorden (de parent roots) gevormd worden, in hun antieke culturele context?

Het is dus logisch dat het wel íets betekent. Zo betekent alef koe, gimel kameel en daleth deur.

Dat is wel heel dunnetjes geschetst, daar is veel meer over te vertellen!

Alef (×) bijvoorbeeld is een pictogram van de kop van een os (×ָלַף), maar je kunt je voorstellen dat de betekenis van een os enorm veel meer is, in zijn antieke culturele context vergeleken met de context waarin wij het dier het meest tegenkomen: als biefstuk of gehaktbal. De os (stier, koe) was de grootste beschikbare krachtbron voor (vracht)vervoer (zie voor een heel bijzonder vrachtje bijvoorbeeld 1 Samuël 7:11 e.v.), landbouw en (primitieve) industrie, verder leverancier van vlees en van leer (een zeer duurzaam materiaal voor o.a. de tentenbouw), en daarnaast ook nog offerdier. Het rund staat voor kracht, beweging, sterkte, voorspoed. Toen de zonen Israëls eventjes zonder Mozes waren in de woestijn... maakten ze gelijk een gouden exemplaar, om daar omheen te dansen en dat te aanbidden (zie Exodus 32).

Iets van de betekenisrijkdom van × vind je terug in primary roots die een × bevatten. Combineer × bijvoorbeeld eens met Beth (ב), waarvan je de vroege pictogrammen kunt zien als "plattegrond" van een tent (in antieke culturele context: huis, familie, binnen, beschutting, ruimte). Je krijgt dan ×ב, "av" of "ab", Hebreeuws voor "vader". Een woord dat je ook weer in z'n culturele context moet begrijpen: de vader is de kracht, de sterkte, de vóórtbrenger en stamoudste van het huis, de clan, de familie. ×ב kan trouwens ook "een groene (ontspruitende) plant" of "vrucht" betekenen (Strongs 3, Job 8:12, Hooglied 6:11). De associatie? De vrucht bevat zaad voor een nieuwe generatie, ook een (ontspruitende) plant is het begin en dus de "vader" van een nieuwe generatie.

Ik wil maar zeggen: er zit heel, heel veel méér betekenis in het Torah-Hebreeuws dan je er met een vertaling uit kunt halen. Iedereen die het wil proberen zou ik aanraden om Hebreeuws te leren. Maar als je daar niet aan toe komt, is de Naardense vertaling een goede en zinvolle investering.

Ik weet niet of wat jij schrijft nu een woord voor woord vertaling is van Genesis 1 of dat daar teruggevallen wordt op wat we kennen uit de SV. Mijn kennis van het Hebreeuws is niet afdoende om te bepalen wie of wat nu een woord-voor-woord vertaling hanteert. Wat ik weet is dat de Naardense dat het meest benaderd, maar daar ook vrijheid heeft genomen.

Een leuk thema! Staat er "letterlijk" in Genesis 1:1 "in begin schiep God de hemelen en de aarde", of benadert "Bij begin is God gaan scheppen,- de hemelen en het aardland" de grondtekst "letterlijker"?

Het leuke vind ik: hoe meer je je erin verdiept, hoe lastiger je die vraag kunt beantwoorden. Of eigenlijk: hoe meer je gaat zien wat een lastige vraag het eigenlijk is, omdat er twijfelachtige vóóronderstellingen in zitten. Onder andere de vóóronderstelling, dat er überhaupt zoiets bestaat als een "letterlijke" vertaling.

Wat er letterlijk stáát, is een zin van 28 letters, בר×שית ×‘×¨× ××œ×”×™× ×ת ×”×©×ž×™× ×•×ת ×”×רץ. Alleen al de eerste letter daarvan, de Bet (ב), is een verhaal. Aan het begin van het woord בר×שית vormt deze letter "Bet" een voorzetsel dat je (onder andere) zou kunnen vertalen als "in", of "binnen", of als "tussen". Maar het wóórd "Bet" betekent "huis" en dat is (ondermeer volgens John Walton:

Wij 21e-eeuwse Hollanders vinden het misschien een merkwaardige vraag, waarom de Torah begint met de tweede letter van het Aleph-Bet, en niet met de eerste (de Aleph, ×). De vraag wordt wellicht al iets beter te begrijpen wanneer je weet dat de letters in het Hebreeuws tevens cijfers zijn, "×" is 1, "ב" is 2 en zo verder. Dus waarom begint de Torah niet met een ×? Over die vraag is in de loop der tijd veel geschreven en de rabbi's geven er prachtige verklaringen voor. (Om je een idee te geven: Google "why does the torah start with a bet").

Mogelijk is het om die reden voor Oussoren (van de Naardense vertaling) belangrijk geweest om het eerste woord van zijn bijbelvertaling óók met een B/ב te laten beginnen.

En in die zin is Oussorens Naardense vertaling "Bij begin ..." dan véél "letterlijker" dan "In begin ...". Een beetje gek staat het wel en dat vind ik nou juist het mooie van de Naardense vertaling (in dit geval: de herziene). Door die "gekke" woorden bewerkstelligt Oussoren dat je je gaat afvragen, waarom er zo vertaald is. Je krijgt vaak het idee dat er iets met die tekst is, dat de moeite van het uitzoeken waard is. En dat brengt je dan veel dichter bij de grondtekst(en) dan een NBG of Statenvertaling zou kunnen doen (om van de Nieuwe Bijbel Vervalsing maar helemaal te zwijgen).

Echt te vertálen valt het natuurlijk niet, het verband tussen de letter "Bet" en het woord "Huis", of de talrijke andere zijstraten die dit éne zinnetje telt.

Het Bijbels Hebreeuws zit daar barstensvol mee. De tweede letter bijvoorbeeld, Resh (ר). Die vormt reeds in z'n eentje maar ook in combinatie met de daaropvolgende letters ×ש het woord "hoofd" ("rosh").

Dat het woord "begin" is afgeleid van het woord "hoofd", daarin zou je iets kunnen zien over het sóórt begin: een geschieden vanuit het hoofd, vanuit de top, van bovenaf, vanuit Hem die zelf het Hoofd van alle dingen is... en dat (mogelijk) in tegenstelling tot een begin van onderaf, vanuit het niets, vanuit chaos. Dit soort dwarsverbanden zijn volstrekt onvertaalbaar natuurlijk.

Enfin, zo kan je het hele vers letter voor letter en woord voor woord bekijken: waarom "is God gaan scheppen" in plaats van "schiep God"? Waarom "aardland" voor "eretz"? Sommige van die vragen worden in de bijlagen bij de Naardense toegelicht, naar de antwoorden op andere vragen moet je zelf op zoek. Maar zoals gezegd: het is altijd de moeite van het uitzoeken waard. De Naardense vertaling heeft me op die manier echt de ogen geopend voor de schoonheid van de Bijbel.

Dank, Nunc, Hendrik-NG, henkjan37 en anderen, voor de bijdragen van de afgelopen week. Ik heb er wel weer wat van opgestoken, en stof tot nadenken gekregen. Wellicht kom ik er op deze plaats binnenkort weer eens op terug, ik weet nu dat het topic er is. De komende paar weken zal ik er echter niet zoveel tijd voor hebben.