Sweep

Wanneer er aan het einde alsnog een Marteling tegenover staat dan zou er niet eens een mogelijkheid zijn om 100% oprecht voor hem te kiezen, Terwijl dat juist is wat God wil van ons

Dat vind ik een sterk argument. God heeft de mens een vrije wil gegeven: wil je Hem dienen, of kies je liever voor jezelf, heb je liever je eigen leven lief?

Het einde van het eerste is: het leven, het einde van het tweede is: de dood. Liever niet dat je het laatste kiest natuurlijk... maar de keuze is fair.

Het idee van een eeuwigdurende marteling daarentegen, is niet alleen uiterst unfair, maar ook ten diepste strijdig met het idee van een werkelijk vrije keuze.

Het hangt af van wat je als definitie van 'leven' en 'dood' ziet. Je kunt volgens de bijbel al tijdens dit leven dood zijn en in Openbaring wordt de tweede dood beschreven als een vuurpoel waar je eeuwig brandt (hoofdstuk 20). Kortom, ik zou zeggen dat de betekenis van leven en dood maar net afhangt van de context van de bijbeltekst.

Ja, kan. De Bijbel is er niet heel duidelijk en eenduidig over. Jezus (ik schreef het hierboven al eens) spreekt in Matteüs 10:28 over volledige vernietiging, Openbaring 20 zegt mogelijk toch weer iets anders.

(In reactie op Olorin): Ik kan dat grotendeels volgen. Wat ik me wel afvraag is dan, hoezo mensen ("zielen") op die plaats eeuwig zouden blijven "leven". Dit in verband met teksten als Genesis 3:22-24 (zonder toegang tot de boom des levens kan de mens niet eeuwig leven).

(In reactie op Robert Frans): Wat een heerlijke post, prachtig om te lezen. Dank je!

Ik vind het anachronistisch en ongepast. Ik kan er zelf niks mee.

Dan zijn we het op dat punt eens!

[...]Maar om dat te begrijpen zou het misschien handig zijn eerst afstand te nemen van je eigen metaforen als 'concentratiekamp' die ik nog nooit tegen ben gekomen bij aanhangers. Je kleurt het antwoord in feite al in voor je het antwoord hebt. Lijkt me een drogreden.

Het is niet mijn eigen metafoor. Ik kwam de vergelijking tegen in dit artikel: http://www.verdiepingenaansporing.nl/vena/index.php?option=com_content&view=article&id=239:bijbelstudie-over-de-hel&catid=37:artikelen-iz-venema.

De auteur zegt daarin letterlijk: "De hel is dus geen crematorium, maar een eeuwig duister concentratiekamp."

... En ik ben benieuwd naar hun gedachten hierover, omdat ik zelf onmogelijk het een met het ander kan rijmen.

Ik heb moeite dat te geloven, want anders had je bij voorbaat toch niet al zelf het plaatje wezen inkleuren door te vertellen hoe anderen de hel zouden moeten zien?

Ik heb dacht ik niets geschreven over hoe anderen de hel zouden moeten zien. En ik ben wezenlijk geïnteresseerd in het antwoord op de vragen die ik stelde.

Uit nieuwsgierigheid: waarom boeit het je wat adventisten over de hel geloven?

Ik kan dat niet voor de topic-starter beantwoorden, maar ik kan je wel zeggen waarom het mij boeit.

Ik ben geïnteresseerd in wat andere christenen denken over "de hel", omdat ik benieuwd ben naar hun gedachten over God, over rechtvaardigheid en over het wezen van de mens:

• Geloven ze werkelijk dat God er een soort concentratiekamp op nahoudt waar Zijn tegenstanders in leven worden gehouden om afgrijselijke straffen te ondergaan, tot in alle eeuwigheden?
  
• Hoe kunnen ze dat rijmen met de gedachte dat ze dan zelf in hemelse sferen met die God verkeren, en Hem tot in eeuwigheid zullen loven om Zijn goedheid en rechtvaardigheid?
  
• Onderschrijft men dat proportionaliteit een basisbeginsel is van rechtvaardigheid? Zo ja, hoe ziet men dit basisbeginsel toegepast in een absolute, eeuwig-voortdurende bestraffing, voor relatieve overtredingen, begaan binnen de beperkte duur van een mensenleven?
  
• Kan men een voorbeeld geven van hoe men zelf het begrip "draconische straf" zou invullen? En aangeven waarin precies het verschil bestaat tussen deze invulling en hetgeen zij geloven over de eeuwige hel?
  
• Volgens veel christenen is de hel een "plaats waar God niet is". Geloven zij dan dat de ziel van de mens onsterfelijk is - in die zin dat de ziel ook zonder van de boom des levens te eten eeuwig dóórleeft op een plaats waar God niet is?

... En ik ben benieuwd naar hun gedachten hierover, omdat ik zelf onmogelijk het een met het ander kan rijmen. Het gaat me erg aan het hart, dat God op deze manier wordt afgeschilderd en dat het begrip "rechtvaardigheid" op deze manier wordt uitgehold, door christenen nota bene.

Het is denk ik goed om ook het begrip "letterlijkheid" tegen het licht te houden. Je kunt, ook in hedendaags Nederlands, voorbij gaan aan de betekenis van een uitspraak door deze "letterlijk" te nemen.

Voorbeeld: midwinter. Je hebt het raam wijd openstaan. Je schoonvader komt op bezoek, krijgt een stoel en een kop koffie. Na een tijdje kijkt hij naar het raam en zegt: "het is hier best koud".

Hierop bestudeer je de thermometer die aan de wand hangt en zeg je: "Inderdaad! Deze thermometer geeft je helemaal gelijk. Het is hier amper 9 graden!"... En vervolgens ga je over op een ander onderwerp.

Aardig om te zien wat er gebeurt: je neemt de bewering van de man "letterlijk", je toetst deze "objectief" en je stelt de "waarheid" ervan vast. Toch ga je tegelijkertijd helemaal voorbij aan de "betekenis" ervan, namelijk: "Kan het raam dicht?"

Eén aspect hiervan is dat je de zin "het is hier best koud" uit zijn oorspronkelijke (sociale, vocatieve) context haalt en in een andere (natuurwetenschappelijke) context plaatst.

Ik heb de indruk dat er iets dergelijks (én: veel meer) aan de hand is met, bijvoorbeeld, de zogenoemde "letterlijke" interpretatie van het scheppingsverhaal. Wat wij een "letterlijke" interpretatie noemen, is in feite een projectie van onze natuurwetenschappelijke, lineair-historische context op een voortbrengsel uit een geheel andere wereld, op geïnspireerd proza uit de oudheid dat (mede) vóór ons geschreven is maar niet "tot" ons. Die interpretatie vervolgens als "waar" zien, is de betekenis van het verhaal versmallen tot ons 21e-eeuwse begrip - en daarmee misschien wel geheel aan de werkelijke betekenis voorbijgaan. Om er iets van te begrijpen moeten we leren, het te lezen tegen de achtergrond waarin het geschreven is. 21e-eeuwse wetenschap zit er niet in, evenmin als - bijvoorbeeld - 17e-eeuwse wetenschap of middeleeuwse wetenschap.

Persoonlijk heb ik er geen twijfel over dat het scheppingsverhaal waar is. Ook "at face value" (dus zoals het woordelijk luidt, en zoals deze woorden ook in onze cultuur begrepen worden) is het nuttig en wezenlijk en ten diepste waar. Je zult nooit beschaamd worden wanneer je je geloof erop bouwt. God spreekt en het is. De aarde en alles wat daarop is, is door God gemaakt, de mens is door God geschapen naar Zijn beeld. Ik geloof dat allemaal maar ik pretendeer niet dat ik begrijp hoe dat alles in zijn werk gegaan is, vertaald naar "onze" 21e-eeuwse natuurwetenschappelijke context en wereldbeschouwing.

Ik geloof ook dat het scheppingsverhaal letterlijk waar is, in die zin dat letterlijk elke letter in de (Hebreeuwse grondtekst van de) Torah precies op de plaats moet staan waar zij staat. Dit is een cultureel totaal ander begrip van letterlijkheid en het voert veel te ver om daarop nu dieper in te gaan. Deze benadering van letterlijkheid heeft echter wel een stevige historische basis, in de Joodse mystiek maar niet in de laatste plaats ook in de woorden van Jezus, dat "niet één jota of één tittel vergaan van de Torah, eer alles zal zijn geschied".

Zij zeggen dat de mens niet in de hel komt, zij worden vernietigd. Maar hoe zit het dan met de Bijbel tekst geweeen en tandengeknars? Zij geven aan dat de onsterfelijke ziel een leer is van de Katholieke kerk.

In het Nieuwe Testament tref je 7 keer de uitdrukking "geween en tandengeknars" aan. Op geen van die plaatsen kun je uit de tekst afleiden of dat een tijdelijke toestand is, of een toestand die voortduurt tot in de eeuwigheid der eeuwigheden. Ik vind ze dus geen sterk argument voor een "eeuwige hel".

Vergelijk ook eens de uitdrukking "waar hun worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt" (bijvoorbeeld in Marcus 9:48) met het laatste vers van Jesaja, 66:24 "Zij zullen uitgaan en de lijken aanschouwen der mannen, die van Mij afvallig geworden zijn; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitdoven, en zij zullen voor al wat leeft een afgrijzen wezen". Die uitdrukking slaat kennelijk niet op een voortleven na de dood, in een "eeuwige hel".

Of "eeuwig vuur" in Judas 1:7: "zoals Sodom en Gomorra en de steden in hun nabijheid, die op gelijke wijze als genen haar hoererij hebben botgevierd en ander vlees achternagelopen zijn, daar liggen als voorbeeld, onder een straf van eeuwig vuur." - Sodom en Gomorra zijn geheel vernietigd en nooit weer opgebouwd. Maar er brandt geen vuur meer op de plaats waar deze steden ooit waren. Het vuur was onuitblusbaar en de gevolgen eeuwig. EDIT: "onuitblusbaar" wil dus niet zeggen dat het eeuwig blijft branden; eerder: het woedt tot het is uitgewoed.

Of zie Jezus' woorden in Matteüs 10:28 "weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel." Voor "verderven" staat hier ἀπόλλυμι, apollumi, dat "volledig vernietigen" betekent, totale en absolute en permanente destructie. Zie http://biblehub.com/greek/622.htm.

Of Hebreeën 10:27 "een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren." Dat klinkt zo alsof het enige tijd kan duren, maar niet als een eeuwigdurende marteling. In de grondtekst staat hier á¼ÏƒÎ¸Î¯Ï‰, esthió, dat "eten" betekent.

Dus of de Bijbel inderdaad een "eeuwige hel" leert? Ik twijfel daaraan. Het is ook erg genoeg, lijkt me, dat mensen doodgaan en voor eeuwig weg zullen zijn, terwijl ze gemaakt waren om te leven.

Wat bedoel je daar precies mee?

Ik bedoel: is je geweten zuiver?

Zo nee, dan heb je misschien reden om bang te zijn.

Maar zo ja, dan kun je 's avonds toch rustig naar bed gaan, zonder bang te zijn om dood te gaan?

Heb je een rein geweten?

Maar wat heeft dat precies met de kwestie in 1 Cor 6:19 te maken? Want dat ὅστις van vers 20 slaat volgens mij terug op de πνεÏματα (en σώματα) van de hoofdzin (vers 20): de geesten en lichamen van de "jullie" in dat vers... En niet op de Heilige Geest van vers 19.

Dank voor de input! Ik zie dat ik de vraag te haastig heb gesteld; ἅτινά heeft er niets mee te maken. Ik hoorde (of las, dat ben ik vergeten) onlangs iemand beweren dat de heilige Geest in 1 Korintiërs 6:19 duidelijk niet een "persoon" maar een "het" is op grond van het aldaar (in vers 19) gebruikte aanwijzend voornaamwoord. Dus dat is eigenlijk de vraag. Maar ik zie in de tekst eigenlijk geen aanwijzend voornaamwoord staan... dus dat is dan misschien al het antwoord: duidelijk een "het" is de Geest niet, maar het is grammaticaal ook weer niet helemaal uit te sluiten. Zeg ik dat goed?

En zo zijn er meer voorbeelden te vinden van de Geest die "actief handelend optreedt", als "zijnde een persoon"...

Actief handelen, (althans: rustig zweven) dat doet de Ruach Elohim ook al in Genesis 1:2. Dat maakt de Geest echter niet tot een andere "persoon" dan "Elohim" in vers 1.

Zie ook de passage in Johannes, waar Jezus Hem de "parakletos" noemt, de Trooster... Niet: "vertroosting van God" of "bron van goddelijke vertroosting" o.i.d. Maar aangeduid met een zelfstandig naamwoord: "iemand die troost"...

Die passage staat naast Johannes 20:22b, dat je (correct me if I'm wrong) zou kunnen vertalen met "ontvang Heilige Geest!"

Ik denk dat we daar toch niet onderuit kunnen: dat die Geest van God in het NT op zijn minst gepersonifieerd wordt - al of niet zoals "de Memra" van God, dat is nu even niet aan de orde...

Dat de Geest van God gepersonifieerd wordt lijkt mij juist. Daar moet wel aan worden toegevoegd dat de Bijbel, en met name het OT, werkelijk barst van de personificaties. De wijsheid is een persoon (sommige trinitariërs lezen "Jezus" in Spreuken 8:22-31), de dwaasheid is een persoon (vgl Spreuken 9:13, "wie" er daar bedoeld wordt, weet ik niet), en in Genesis 1:2 zijn, behalve de (personificatie van de) Ruach Elohim, twee andere personificaties te vinden: zowel de duisternis als de wateren hebben "een gezicht"...

Ik ga maar eens een TR aanmaken, denk ik...

Wat is dat, een TR?

(...) Maar dan zijn we ergens!!! Want dan gaat het er om, om elkaar die manier van lezen te ontvreemden!!!

Prachtig. Mijn punt is dat de Tenach, de evangelieën en de brieven nergens over het wezen van God spreken op de manier zoals Athanasius dat doet. Hij geeft blijk van een heel andere manier van denken, één die haaks staat op de Bijbel. Dat is tenminste mijn indruk. Athanasius klinkt als een wiskundeleraar, die uitlegt hoe een driehoek eruitziet. Drie zijden, toch slechts één Driehoek, zonder de zijden te vermengen of de Driehoek te delen. Elk der zijden is Driehoek, toch zijn het niet drie Driehoeken, maar één Driehoek.

Etcetera. Hoe wil je mij daarvan "ontvreemden"? Het komt op mij oneerbiedig over, hoe Athanasius meent God onder woorden te moeten brengen. En dat hij het lef heeft om te stellen dat je "ongetwijfeld voor eeuwig verloren zult gaan" wanneer je "dit geloof" (dat wil zeggen zijn geredeneer) niet "volledig en ongeschonden" bewaart. Ook dat is de drie-eenheidsleer: je moet erin geloven, anders kun je onmogelijk behouden zijn.

Nogmaals:

Kortom: Wie (wat) is die Geest???

Ook het eerste deel van die vraag is interessant. Spreekt de Bijbel over een "wie" of over een "wat", wanneer het over de Heilige Geest gaat? Of misschien allebei?

Als je Handelingen 2:4 leest in de NBG, dan zou je denken dat het over een "wie" gaat: "en zij werden allen vervuld met de heilige Geest ..."

Lees je hetzelfde vers in de Naardense, dat lijkt het om een "wat" te gaan: "Zij worden allen vervuld van heilige geestesadem..."

Zo ook Handelingen 4:8: "Toen zeide Petrus, vervuld met de heilige Geest..." (NBG) en "Dan raakt Petrus vervuld van heilige geestesadem" (Naardense).

Ik weet dat Oussoren (van de Naardense Vertaling) tamelijk consequent in de tegenwoordige tijd vertaalt waar het grammaticaal de verleden tijd betreft, maar op andere punten heeft hij mij regelmatig op een spoor gezet met zijn vertalingen. Mijn kennis van het Grieks is echter ontoereikend om goed te kunnen beoordelen of de Naardense op dit punt een betere vertaling geeft dan de NBG. Wellicht zou jij, Hendrik-NG hier eens naar kunnen kijken?

En, áls je dat wilt, dan ook graag naar 1 Korintiërs 6:19. Oussoren vertaalt daar "Of weet ge niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die ge hebt van God, en dat ge niet van uzelf zijt?". Deze vertaling suggereert ook bij Oussoren meer een "wie" dan een "wat", maar heeft "ἅτινά" in het Grieks ooit op "personen" betrekking?

Kortom: Wie (wat) is die Geest???

Die Geest is de Geest van God, de רוח ××œ×”×™× (Ruach Elohim). Ruach is adem, uitademing, geest, wind, werveling, levensenergie, de zetel van het morele karakter, van emotie, van mentale actie. (Voor meer ingangen: http://2letterlookup.com/).

Net zoals de geest van de mens weet, wat er in de mens omgaat, zo weet de Geest van God, wat er in God omgaat (1 Korintiërs 2:11).

De Ruach Elohim wordt al in Genesis 1:2 genoemd, in de tweede regel van de Torah dus.

Toch heeft dat binnen het Jodendom, voor zo ver ik weet, nooit aanleiding gegeven voor iets dat ook maar in de verste verte lijkt op een "twee-eenheidsleer". Het Jodendom kent geen leerstellingen als "dat wij één God in de Twee-eenheid en de Twee-eenheid in de eenheid aanbidden zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen" - een taalgebruik dat wezensvreemd is aan zowel de Tenach als het Nieuwe Testament en dat ik ontleen aan de geloofsbelijdenis van Athanasius, die het uiteraard niet over een Twee-eenheid maar over een Drie-eenheid heeft.

En aan de andere kant hebben we de uitspraak (ook van Paulus) dat Jezus geen mens is, want hij schrijft: "Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is.

12 Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus." (Galaten 1:11-12, HSV).

Ik hoor Paulus hier niet zeggen, dat Jezus "geen mens" is. Het gaat in deze passage niet over hoedanigheden van Jezus, maar over de wijze waarop Paulus (toen Saulus) zijn openbaring ontving. Het was niet doordat een mens tegen hem sprak maar door een direct bovennatuurlijk ingrijpen in zijn leven. In die zin: niet naar de mens, niet van een mens, maar door openbaring van Jezus Christus. Die op vele andere plaatsen door Paulus "een mens" genoemd wordt.

Paulus zegt iets dergelijks in Galaten 1:1: "Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden (...)". Zou je hieruit de conclusie willen trekken dat Jezus "geen mens" is, dan zul je - als je consequent bent - ook de gevolgtrekking moeten maken, dat hij "niet God" is. Ook in dit vers immers wordt "God" weer "de Vader" genoemd, en wordt Jezus náást God genoemd, als iemand die door God, de Vader, is opgewekt uit de doden.

Dus van Paulus weten we in ieder geval dat Jezus zowel als "mens" kan gelden (: Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" -1 Tim.2:5) en aan de andere kant dat Jezus ook als "niet een mens" (Gal.1:11-12) kan fungeren. Kennelijk zit er wel iets in die hypothese van de statusverandering. Zelfs als ze een keer niet expliciet genoemd wordt, komt ze nog impliciet aan de orde, want ze blijkt een heel aardige achterliggende aanname om de schijnbare tegenstrijdigheid tussen Gal.1:11-12 en 1Tim.2:5 te verklaren. Kennelijk spreekt Paulus hier vanuit twee verschillende perspectieven: dat van Jezus op aarde (als "mens", met nadruk op zijn rol als middelaar, verzoening aan het kruis, etc) en een ander perspectief: Jezus die geen mens is, maar een verheven hemels wezen (hoe verheven precies, dat wordt in deze twee verzen niet duidelijk.

Dus: wel "een mens" toen Hij op aarde was, niet "een mens" na zijn hemelvaart?

Dat lijkt me niet Bijbels. Er staat immers dat God (in de toekomst) de wereld zal oordelen door een mens (of: door "een man"), Handelingen 17:31.

Gods troon is symbool voor Gods positie en regeringsmacht. Als Jezus op die troon zit, wat zegt dat dan over Jezus?

Wat wil je hiermee zeggen? Bedoel je te zeggen dat dit erop wijst dat Jezus "God" is, of een "Persoon binnen de Drie-eenheid"?

In dat geval twee wedervragen:

In 1 Kronieken 29:23 lezen we, dat Salomo zich zet op de troon van JHWH.

Vraag: wat zegt dit over Salomo?

Jezus zegt in Openbaring 3:21 "Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon."

Vraag: wat zegt dit dan over degene die overwint?

Ik denk dat je met alleen de Bijbel je ook ook genoeg grond hebt voor de drie eenheidsleer. Althans, ook de meerderheid van stromingen die radicaal kerkelijke doctrines los hebben gelaten komen op de drie eenheid uit.

Mijn ervaring is, dat mensen in allerlei stromingen weliswaar "de" drie-eenheid belijden, maar dat ze nauwelijks weten wát ze daarmee eigenlijk belijden. Er zijn veel verschillende, elkaar deels tegensprekende "versies" van de drie-eenheid.

Ook de teksten waar men mee komt om dit drie-eenheidsgeloof mee te onderbouwen zijn zeer verschillend tussen verschillende bewegingen en ook tussen verschillende personen binnen één beweging. Wat voor de één een overtuigend argument is, hoeft voor een ander geen enkele rol te spelen.

Ik bedoelde dat je al aanneemt dat JHWH niet op e.o.a. manier complex kan zijn (bv. in de zin van 'drie-eenheid')

JHWH, als Schepper van een ongelooflijk complex universum, zie ik als duizelingwekkend complex en onbegrijpelijk. Maar de weinige dingen die we over Hem kunnen begrijpen, daar geloof ik in: één God, de Vader, die geen mens ooit gezien heeft, die niet sterft, die een ontoegankelijk licht bewoont.

De drie-eenheidsleer daarentegen zie ik niet als "complex", maar als strijdig met duidelijke en expliciete uitspraken die de Schrift doet over God en over Jezus. Wel is het - uiteraard - uiterst complex om deze ná Bijbelse tijden ontstane leer in te passen in de vele teksten die expliciet gaan over de éne God, de Vader, of over de mens Jezus Christus. Het past simpelweg niet. Je moet de woorden van téveel teksten van hun normale betekenis ontdoen, om een dergelijke leer erin te kunnen lezen.

Mijn vraag was in feite, hoe we kunnen weten dat de JHWH uit het OT, uberhaupt een entiteit is die in het NT voorkomt (dus niet: of de naam wel of niet voorkomt). Iemand als Marcion, of allerlei gnostici, dachten bv. dat JHWH een andere (lagere) god was dan de "God/Vader" waarover Jezus het had.

Ik begrijp niet waar je heen wilt. Wil je betogen dat er een "godheid" is boven JHWH, of dat we die gedachte zelfs maar zouden moeten overwegen? Of dat Jezus over een andere God sprak dan over JHWH?

Hoe kun je weten dat er continuïteit is tussen OT en NT, en wat is dan precies die continuïteit?

Wat zou er veranderd kunnen zijn? Is het wezen van God veranderd?

Je wijst erop dat God in het OT en NT "Vader" wordt genoemd. Maar net als "God" is ook "Vader" een ruim begrip. Zo wordt in Jesaja 9 de messias Vader genoemd. En: in het OT gaat het "Vaderschap" van God (als het al ter sprake komt, want het komt maar een dozijn o.i.d. keren voor) met name over hoe God de schepper is. Hij is de oorsprong van alles, Hij is de Vader van alles en specifiek van het volk Israel. En net zo goed als dat God zich (sporadisch in het OT) van het beeld "Vader-Zoon" bedient voor zijn relatie met Israel, zo wordt bv. ook het beeld van een moeder en het kind dat zij gebaard heeft, benut. En eveneens compleet andere beelden, zoals een "rots", een "koning" (of "heer"), of zelfs het beeld van een "loerende beer" en een "leeuw" die verscheurt (Klaagliederen 3:10).

In grote lijn: mee eens. Behalve dat "de messias 'Vader' wordt genoemd" in Jesaja 9. Naar ik aanneem, doel je op Jesaja 9:5. Wat is (buiten Händel's Messiah) eigenlijk je reden om aan te nemen, dat dit vers over de messias gaat? Zijn er bijvoorbeeld teksten in het NT, die hiernaar verwijzen en er Jezus in zien? En heb je dan ook de andere verklaring overwogen - die in een aantal opzichten veel meer voor de hand ligt - dat deze passage betrekking heeft op Hizkia? Overigens is dit een zijstraatje, wel een aparte studie waard overigens.

Het "Vader" begrip is wat dat betreft behoorlijk zeldzaam en niet centraal in het OT. Het lijkt me ook niet echt een "identiteit" zoals "elohim" of "JHWH" of de "adonai" dat zijn, meer een beeld zoals ook de beelden van "rots" of "moeder".

Maar waarom zou het niet ook in het NT een beeld zijn?

Dus de vraag blijft, hoe we kunnen weten dat de God JHWH uit het OT uberhaupt een rol heeft in het NT, aangezien Hij niet bij name genoemd wordt. Is het voorkomen van "God" in het NT (van een persoon die heel duidelijk "Vader" als identificatie heeft) voldoende om te kunnen concluderen dat deze "Vader" (die "God" genoemd wordt) dezelfde God is als die God die in het OT JHWH genoemd wordt?

Ik begrijp gewoon niet waar je heen wilt. Betwijfel je werkelijk dat "God" in het NT een andere "God" is dan "JHWH" in het OT?

(...) Vandaar dat het mij zinnig lijkt, om te kijken hoe het NT omgaat met het OT, en hoe in het NT passages uit het OT die gaan over JHWH, begrepen worden en hoe die gelinkt worden aan de hoofdpersonen van het NT.

Wat heeft JHWH in het OT zoal gedaan? Wat heeft JHWH allemaal gezegd? Welke uitspraken en daden zijn karakteristiek voor Hem? En het interessante is, dat flink wat van de JHWH-daden uit het OT, in het NT aan Jezus gekoppeld worden. Niet alsof er dan iets nieuws wordt medegedeeld ("sorry jongens, plan is veranderd, JHWH heeft al wat anders in Z'N agenda staan voor de dag des oordeels, dus Jezus valt in"), maar alsof evident is dat Jezus naadloos past bij een uitspraak dat JHWH dat deed, doet of zal doen.

In z'n algemeenheid is - tot nu toe - mijn indruk: dat is allemaal erg afhankelijk van de manier van lezen, van generaties trinitarische vertalers, van een consequent negeren (door de christenheid) van de Joodse denkwereld, én van je bereidheid om voorbij te gaan aan de klip en klare betekenis een heleboel teksten die expliciet op God en op Jezus betrekking hebben.

En dan hebben we het over de schepping: Hebr.1:10-12 gebruikt nota bene woorden uit een gebed tot JHWH (ps.102) waarin de gelovige de vergankelijke schepping afzet tegenover JHWH die alles geschapen heeft, om uit te leggen dat Jezus op die manier alles geschapen heeft

Nee. Dat je dat denkt kan ik begrijpen, maar als je de tekst goed leest en je vertaling vergelijkt met het Grieks, zul je zien dat dit niet zo'n voor de hand liggende interpretatie is. Let vooral ook op de manier waarop het woord "λέγει" vertaald is, en analyseer de structuur die de schrijver aanbrengt met de signaalwoorden καὶ en δὲ.

---

Het ontbreekt me nu echt aan tijd om in te gaan op alle teksten die je bracht. Ik hoop ze zeker nog te gaan bestuderen. Overigens begin ik ook te betwijfelen of dit (c.q. een) forum wel zo'n geschikte plaats is voor studie naar dit onderwerp. Het is erg lastig om het overzicht te behouden, groene en rijpe argumenten lopen erg door elkaar en zoals in een aantal posts hierboven al wordt opgemerkt, is er nogal eens sprake van een herhaling van zetten en zelfs van de gehele discussie - waarbij ik het gevoel houd dat er wederzijds veel blijft liggen. Misschien zou het gezamenlijk invullen van een mindmap of 'argumentenkaart' soelaas kunnen bieden.

Sweep, er gaat iets mis met het citeren in je vorige post

Welke bedoel je? Ik zie in mijn laatste post(s) geen bijzonderheden...

Dit topic loopt nu een kleine zes jaar.

Ach, op de 1.700 jaar dat het onderwerp al speelt, is zes jaar een kleinigheid.

Vroeger vlogen er daarbij ledematen en afgehakte hoofden in het rond, tegenwoordig gaat het om een enkele belediging van groepen of personen, die bovendien door wakkere moderators snel naar de digitale vergetelheid wordt gebracht.

Ik heb ook alle posts in dit topic gelezen en ik moet zeggen: het is interessant om erachter te komen hoe anderen denken, daar leer ik van.

EDIT: Maar ik mis in je posting hierboven dus nog wel de schriftplaatsen in de Torah, waar "Elohim" noch naar JHWH, noch naar "andere goden" lijkt te verwijzen. Bijvoorbeeld Genesis 23:6, Exodus 7:1, Exodus 21:6, Exodus 22:8. Worden daarover nog meer bijzonderheden duidelijk in de LXX?

Dat komt omdat ik er gisteren geen tijd meer voor had om daar nog op te reageren. Bij deze alsnog:

Wat de LXX me daarover duidelijk maakt is dat men in juist deze teksten "elohiem" wél leest als verwijzend naar JHWH. Of inderdaad als naar "personen tot en door wie God spreekt". Niet zo maar "belangrijke personen" of "mensen met autoriteit in het algemeen", maar personen "in nauwe verbondenheid met JHWH". Zie ook mijn post van 24 apr 2015, 11:55 uur.

Gen 23:6 vertaalt het "nesi elohiem" met "βασιλεὺς παÏá½° θεοῦ", "koning van God" ("Godgeven koning")

Ex 21:6 leest het als een "naar 'de elohiem' brengen", en vertaalt als: "Ï€Ïὸς τὸ κÏιτήÏιον τοῦ θεοῦ", "naar het gerechtshof van God" - de elohiem zijn hier dus "Gods rechters".

Maar in Ex 22:8 zegt men kortweg dat men "á¼Î½ÏŽÏ€Î¹Î¿Î½ τοῦ θεοῦ" - voor God - moet verschijnen...

Dat lijkt mij een heel relevant punt, wat dit onderwerp aangaat. Iemand die "voor God" of "namens God" spreekt en doet, wordt, in een aantal gevallen, in de Tenach "elohiem" genoemd (wat we op zich al wisten), maar het wordt, in die gevallen, dus ook in de LXX met θεός vertaald.

Een ander voorbeeld is volgens mij Ex 22:27; "Je mag 'de elohiem' niet lasteren en je mag de leiders van je volk niet vervloeken". De Statenvertaling en de NBG51 vertaalt dit met "de goden zult gij niet vloeken", en de NBV en KBG95 met "je mag God niet lasteren", maar als je de dubbele opdracht die hier wordt gegeven leest als een "parallelisme", dan wordt men in beide gevallen opgeroepen om de hooggeplaatste personen binnen het volk te eren, en niet te beschimpen: de "elohiem" en "de leiders"...

Dat men "de goden" niet zou mogen lasteren lijkt me niet zo voor de hand te liggen. Want voor Israël is het: Eén God, en niet: "goden"...

Dat lijkt me scherp opgemerkt, wat de Statenvertaling en de NBV betreft.

Ex 7:1 is een interessante tekst. Daar zegt God dat Hij Mozes aan Farao zal geven/aanstellen (als) een god/tot een god - δέδωκά σε θεὸν ΦαÏαω

Met als uitleg daarbij in vers 2: σὺ δὲ λαλήσεις αá½Ï„á¿· πάντα, ὅσα σοι á¼Î½Ï„έλλοµαι - Jij zal tot hem (Aaron) zeggen alles wat Ik je opdraag... Om die reden zal Mozes voor Farao een θεὸς zijn... En opdat Aaron dan kan optreden als Ï€Ïοφήτης - profeet voor Mozes. Omdat Mozes aangaf dat hij zelf "zo moeilijk uit zijn woorden komt"... Mozes is hier dus θεὸς binnen de verhouding Mozes - Aaron - Farao...

Als ik het goed begrijp: JHWH spreekt tot Mozes, Mozes brengt dit onder woorden en meldt het aan Aäron, Aäron spreekt tot Farao.

Het is ook de enige plaats in de Thora waar dat begrip "elohiem" met een enkelvoud wordt vertaald waar het niet (rechtstreeks) verwijst naar JHWH... Want in b.v. Gen 3:5 vermijdt de LXX het idee dat Adam en Eva als God zullen zijn nadat ze van "de boom" hebben gegeten. Ze zullen volgens de LXX zijn "ὡς θεοὶ", als goden...

Eigenlijk ook niet vreemd, als je Genesis 3:22 erbij betrekt. Dat is ook in het Hebreeuws duidelijk een meervoud. Genesis 3:5 kan een enkelvoud zijn.

In de Statenvertaling staat het, heel letterlijk, zo:

Toen zeide Mozes voor het aangezicht des HEEREN: Zie, ik ben onbesneden van lippen; hoe zal dan Farao naar mij horen? (Ex 6:27)

Volgens mij bedoel je Ex. 6:30?

De Naardense heeft ook een heel mooie "letterlijke" vertaling:

Dan zegt Mozes

tot het aanschijn van de ENE:

hier! ik!

hóe

zal Farao naar mij horen!

Mozes acht zichzelf onbevoegd (want "onbesneden van lippen") om Gods woorden over te brengen aan Farao, en God moet actief ingrijpen opdat er een profeet van Hem voor Farao zal staan. Hij passeert hier Mozes - maakt hem "een god" - opdat Aaron als profeet van God kan optreden "namens Mozes"... Met recht kan Hij naderhand zeggen: "Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd"... Tot het afkondigen van de boodschap aan Farao aan toe, dat alles was het werk - niet van Mozes, maar - van θεὸς... Van ὠθεὸς...

Helemaal mee eens, zie ook Exodus 7:13 "Maar sterk blijft het hart van Farao en hij heeft niet naar hen willen horen, zoals JHWH gesproken had".

Dit lijkt me allemaal in lijn met wat je eerder hebt gezegd. En overigens ook met wat ik zelf heb gezegd, (op het punt van de hemelse, geestelijke "machten en krachten" na, welk onderwerp ik gewoon niet zo duidelijk vind).

Mag ik het zo zeggen: er is één God, JHWH.

Er zijn verschillende "elohiem", namelijk mensen die voor God spreken. In de LXX wordt dat ook als "θεοὶ" vertaald.

In Maleachi staat, dat JHWH voor zijn (JHWH's) aanschijn uit een bode zal zal zenden, en Mattheus zegt, dat deze bode voor "uw aanschijn", (dat is Jezus' aanschijn) uit wordt gezonden. Ook dat noodzaakt niet tot de interpretatie "Jezus = JHWH". Het is JHWH, niet Jezus, die Johannes de Doper uitzendt voor Zijn aanschijn. En ook voor Jezus' aanschijn.

Leuke interpretatie, en ik zou woorden als "hooguit" en "voorzichtig" in gedachte willen roepen. Je hebt namelijk de teksten verbasterd om op deze interpretatie te komen.

Ik hoef me, vind ik, niet te laten aanleunen dat ik teksten "verbasterd" zou hebben. Ik besteed er veel aandacht aan, zo nauwkeurig mogelijk te citeren. Ik lees de teksten na in verschillende vertalingen en ik kijk ook wat er in het Hebreeuws en het Grieks staat. Als ik een tekst op een kennelijk onjuiste manier geparafraseerd zou hebben dan kun je me daar natuurlijk op wijzen, maar zomaar in het algemeen roepen dat ik teksten "verbasterd" heb zonder dat verder te substantiëren vind ik goedkoop.

(Even terug naar een eerdere post, ik hoop dat nog vaker te doen; wegens tijdgebrek is het me vaak niet mogelijk om meteen op alles te reageren. Het is mijn bedoeling om goed over het aangereikte na te denken en niets te laten liggen).

"Heel duidelijk" is de Bijbel erover, dat er één God is: JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd). Hij is één en er is geen andere God dan Hij. Dat staat er allemaal zo expliciet als het maar kan, en dat is de basis van het Joodse geloof, en dus ook van Mattheus' en Jezus' geloof.

Aardig dat je de fout begaat om alvast aan te nemen wat je wilde bewijzen.

Ik zou het interessant vinden om te weten, welke van deze uitspraken jij niet onderschrijft:

• Er is één God;
  
• Die éne God is JHWH;
  
• JHWH is "de Vader";
  
• God wordt zowel in het OT als in het NT "Vader" genoemd;
  
• God is één;
  
• Er is geen andere God dan Hij.

Maar dat gaat je natuurlijk niet echt helpen om dingen te ontdekken die je niet al vantevoren in de tekst had gelegd

Wat ik zeg, baseer ik op de tekst van de Bijbel. Dat ik daaruit conclusies trek, wil niet zeggen ik iets "in de tekst heb gelegd".

Wel merk je terecht op:

Overigens kom je nergens expliciet in het NT je bewering "JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd)." tegen. Al was het maar omdat "JHWH" nergens in het NT voorkomt.

De naam "JHWH" komt in het NT inderdaad niet voor. Ik bedoelde te zeggen dat God zowel in het OT als in het NT "Vader" genoemd wordt.

Dus ik zou wel eens willen weten hoe jij eigenlijk zo zeker weet, dat de Vader "JHWH" is?

Omdat de Bijbel dat leert. Bijvoorbeeld:

Toch bent U onze Vader, want Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet. U, JHWH, bent onze Vader; onze Verlosser van oude tijden af is Uw Naam. (Jes. 63:16)

Maar nu, JHWH, U bent onze Vader! Wij zijn het leem en U bent onze Pottenbakker: wij zijn allen het werk van Uw handen. (Jes. 64:8)

Hebben wij niet allen één Vader? Heeft niet één God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouweloos, eenieder tegen zijn broeder, door het verbond met onze vaderen te ontheiligen? (Mal. 2:10)

Een zoon eert zijn vader en een slaaf zijn heer. Als Ik dan een Vader ben, waar is de eerbied voor Mij? En als Ik een Heer ben, waar is de vrees voor Mij? zegt JHWH Zabaoth tegen u, priesters die Mijn Naam verachten. (Mal. 1:6)

Dat, en het feit dat nog iemand meldt niet te begrijpen wat ik schrijf, kan maar één ding betekenen: ik was niet duidelijk genoeg. Daarvoor mijn welgemeende excuses

Wat mij betreft: aanvaard! Mocht je meer uitleg willen geven: een geïnteresseerde lezer heb je.

EDIT: met "het taalniveau" is mijns inziens niet zoveel mis op dit forum.