ZENODotus

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Met alle respect: je bent jezelf wel een beetje aan het opblazen. "Ik de theoloog"... Maar goed. Wat is qua essentie het verschil tussen

en

?

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Met alle respect: je bent jezelf wel een beetje aan het opblazen. "Ik de theoloog"... Maar goed. Wat is qua essentie het verschil tussen

en

?

Ik zou het niet gezegd hebben moest ik gewoon niet weer beticht worden van onjuiste informatie door een JG, dus zou je het nooit geweten hebben anders... Verder daar ik hierin afgestudeerd ben, is het nogal vervelend met vooringenomenheid op het onderwerp te maken te krijgen en onder de noemer geplaatst worden dat je maar eens die bijbelverzen moet lezen,alsof ik niet zou kunnen lezen. En ik had wel verwacht dat op een gegeven moment iemand soortgelijks zou zeggen zoals jij nu doet, al doe je het zachtaardig, dat vind ik wel fijn.

Verder heb ik je tekst in tweeën gedeeld... Er staat nergens of ze al dan niet van de boom des levens aten... Maar de boom des levens wordt wel genoemd... Waarom wordt hij genoemd? Wat is de boom des levens... Ik haal Joodse theologen aan omdat ze er vaak een bijzondere visie over hebben, en om eerlijk te zijn ga ik voor het Oude Testament eigenlijk altijd liever eerst bij Joden kijken, niet dat ik daarom hun mening altijd deel, maar in oorsprong is het wel hun verhaal, vind ik.

1 minuut geleden zei sjako:

Misschien een discussie een beetje op niveau houden? Zonder schelden, zoals een Christen betaamt.

Zal ik mijn vertaling erbij zetten want dat is leesbaarder en bovendien de context staat erbij

Slechte mensen gaan naar het Graf (Sjeool) alle volken die God vergeten.  18 Maar de armen zullen niet voor altijd vergeten worden,de hoop van de zachtmoedigen zal niet voor eeuwig vergaan.
Daar staat dat de hoop voor de zachtmoedigen niet voor eeuwig vergaan. De zachtmoedigen gaan ook wel dood, maar ze zullen een opstanding tot leven krijgen, dat in tegenstelling van de slechte mensen die weer teruggaan naar het Graf, of eigenlijk Gehenna, de eeuwige dood. Het woord hel wordt hier misbruikt.

Je zet de context er niet bij... Je zet jouw (vooringenomen) verklaring erbij, maar die staat er niet. Slechte mensen gaan naar Sheol, dat staat er, de verwachting van de armen zal niet voor altijd verdwijnen, juist in Sheol zou dat wel verdwijnen, want daar ben je niet meer dan een refaim, een schim. Het is een tegenstelling, een veel gebruikte stijl in de Hebreeuwse poëtische literatuur, het zet de slechte die naar het dodenrijk gaat, af tegen de arme. (het is trouwens niet de enige vers, maar ik heb hier pagina's en pagina's aan gewijd en ik heb geen zin deze hier te herhalen... Ik heb bepaalde referenties gegeven die men kan opzoeken waar men een duidelijk begrip van Sheol krijgt (Zoals Rosenberg, die hierop gedoctoreerd is trouwens, haar dissertatie is vrij op het Internet te vinden). de NBV vertaalt het dan ook beter door het woord dodenrijk te gebruiken, die de NBV trouwens zo goed als altijd gebruikt om Sheol te vertalen (met één uitzondering). Sheol is een bijzonder moeilijk woord om te vertalen omdat de oorsprong zeer obscuur is. Daarvoor kan ik verwijzen naar Day (die een iets vollediger beeld heeft dan Rosenberg).

22 minuten geleden zei Bastiaan73:

Sorry beetje vaag inderdaad. Maar Aadje en Eefje aten er blijkbaar niet van en dat suggereert dat als ze noch van de boom des levens, noch van de verboden boom hadden gegeten, ze toch op een gegeven moment zouden sterven. Anders zou de boom des levens geen boom des levens hebben geheten en had deze geen functie.

Dat is in feite een mening, het staat er simpelweg niet of ze van de boom des levens aten. Ik en velen met mij kunnen wel volgen (zowel Joodse als christelijke theologen) dat er in de tuin van Eden niet noodzakelijk onsterfelijkheid was. Juist door het benoemen van de boom des levens. Ook vele christenen volgen hierin... Cullmann zoals ik al zei heeft hier een mooi werkje over geschreven die vrij op het Internet circuleert (een vrij klein werkje trouwens, je leest het in een uurtje uit)... Barr heeft uiteindelijk het onderwerp verder uitgewerkt.

32 minuten geleden zei sjako:

Dit is gewoon onjuist. Zeker in het OT wordt Sheol altijd in verband gebracht met inactiviteit. Iedereen ging voor Christus dood naar Sheol, goede en slechte mensen. Pas na Christus dood werd het mogelijk dat mensen niet naar Sheol gaan. De dood is een straf een vloek die voor de hele mensheid geldt. Alleen Jezus kan die teniet doen.

Psalm 6:4,5 4Kom terug, Jehovah, en bevrijd me, red me omwille van uw loyale liefde.5Want in de dood praat niemand over u. Wie zal u loven in het Graf?

Jesaja 38:17-19 17In plaats van vrede had ik bittere ellende. Maar uit liefde voor mij hebt u me gered van de kuil van vernietiging. U hebt al mijn zonden achter uw rug geworpen.18Want het Graf (Sheol) kan u niet prijzen, de dood kan u niet loven. Wie in de kuil afdaalt, is niet in staat te hopen op uw trouw.19De levende — de levende kan u prijzen, zoals ik dat nu kan. Een vader kan zijn zonen leren hoe trouw u bent.

Zoek de teksten op in je eigen Bijbel

Theoloog zijnde  en afgestudeerd op dit onderwerp, ken ik  de teksten en ik ken ook de vooringenomenheid van JG... Ik zeg in minderheid, niet onbestaande. Lees bv. Ps 9.17:7The wicked shall be turned into hell, And all the nations that forget God. (en ja, ik gebruik hier opzettelijk de KJV) of Ps 31.17:Let me not be ashamed, O Lord; for I have called upon thee: let the wicked be ashamed, and let them be silent in the grave. Ik zal zelfs meer zeggen van mensen die een goede dood sterven (dat wil zeggen een natuurlijke dood op lengte van dagen) wordt NOOIT vermeld dat ze naar Sheol gaan... Geen enkele keer.

46 minuten geleden zei Bastiaan73:

I.t.t. de boom der kennis van goed en kwaad was de boom des levens niet verboden. Genesis 2:

9 Ook deed de Here God allerlei geboomte uit de aardbodem opschieten, begeerlijk om te zien en goed om van te eten; en de boom des levens in het midden van de hof, benevens de boom der kennis van goed en kwaad.

...

16 En de Here God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,

17 Maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Ik denk persoonlijk dat als ze wél van de boom des levens zouden hebben gegeten, ze die andere boom links zouden hebben laten liggen. Wat ik me nog steeds afvraag is waarom God de slang toeliet in het paradijs. M.i. kan dat alleen zijn geweest om Aadje en Eefje te testen.

Over de hemel: stel dat deze echt bestaat en we daar heen mogen. Zouden we dan onze identiteit/eigenheid behouden en zo ja: ook onze herinneringen aan dit tijdelijke aardse leven? Of lossen we gewoon op als druppels in een oceaan?

Het ontgaat me wat je hier wilt zeggen... Niemand zegt toch dat het verboden was van de boom des levens te eten?

3 uur geleden zei Yoni:

Hier voor mij een (Theologisch/Bijbels)  vraagstuk:

 

Toen God de mens schiep naar zijn beeld in het hof van eden, in Genesis 1 & 2, was de oorspronkelijke bedoeling dat de mens niet zou sterven. Klopt dat met het algemene christelijke leer?

Zo ja, dan betekent dit dus dat mensen niet bedoeld waren om in de hemel terecht te komen. Vanuit dat perspectief is het nogal vreemd dat alle christenen de hoop hebben na hun dood in de hemel opgenomen te worden. Heeft God de uiteindelijke bestemming van de mensen ( bedoeld om de aarde te bevolken en te bewonen) gewijzigd?

Zoals Mullog al aangaf zijn er hier verschillende opvattingen over, omdat je nog de boom des levens hebt. Daar daaromtrent b.v. Cullman of Barr, die hier erg diep op in gaan.

De mens lijkt niet bedoeld te zijn in de hemel opgenomen te worden, dit blijkt ook eerder een Nieuwtestamentisch idee te zijn (Lees b.v. 1 Kor 15), het Oude Testament heeft het daar dan ook zelden over (b.v. in prediker wordt wel gesteld dat de geest terug naar God gaat), de dood wordt in het Oude Testament ook veeleer met angst tegemoet getreden (juist waarschijnlijk omdat men niet zo goed begreep wat het inhield; Sheol b.v. wordt bijzonder duister beschreven, net zoals het hiernamaals in verschillende omringende volkeren ook beschreven werd, pas later, in de tweede tempelperiode worden er divisies aangemaakt in Sheol, maar dat was in de oudste teksten die over Sheol praten niet het geval). Voor veel christenen is de hemel ook niet het eindpunt, maar een "tussenstation", uiteindelijk wordt volgens velen de aarde en hemel vernieuwd en komt de mens terug op aarde.

3 uur geleden zei Yoni:

 

Bedoelde God dat Adam en Eva direct zouden sterven als ze ongehoorzaam waren of dat ze sterfelijk zouden worden?

Adam leefde nog 900 jaar na de zondeval dus: God bedoelde niet dat Adam direct na het eten van de vrucht zou sterven, maar dat hij sterfelijk zou worden na het eten van de vrucht.

 

Is de mens onsterfelijk gemaakt? En is hier een theologische of andere uitleg voor?

 

Met vriendelijke groet,

 

Yoni

Ut 1 Kor 15 zouden we interdaad kunnen concluderen dat de mens onsterfelijk gemaakt wordt... Aan de andere kant zijn de vele schriftplaatsen in het Oude Testament die het over Sheol hebben hier wat contradictorisch tegenover, volgens Cullmann is het daarom duidelijk dat de mens zonder lichaam verbleekt tot een schaduw, een schim, wat in feite ook de vertaling is van refaim, de inwoners van Sheol. Wie er in Sheol beland? Ook daar is de bijbel niet duidelijk over... De Schriftplaatsen die iedereen naar Sheol verbannen zijn in de minderheid, ten opzichte van de Schriftplaatsen die enkel de slechte naar Sheol verbannen (zoals je b.v. kunt lezen bij Rosenberg en anderen).

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Ongelooflijk hè dat de afwezigheid van interpunctie in de grondtaal tot zoveel onenigheid heeft kunnen leiden.

M.i. vermeldenswaardig:

1) "Tot jou zeg Ik vandaag..." Deze vertaling wordt ondersteund door de Hebreeuwse tekst van Deuteronomium 30:18, waar staat: "ik zeg jullie vandaag..."

Bron: http://www.schriftwoord.nl/bijbel/NT/Lucas/Lucas23.htm

Nu, ik wilde geen dogmatische discussie voeren omtrent waar de komma hoort te staan... Maar het feit is dat de één niet letterlijker is dan de ander... Letterlijker is misschien de komma gewoon weg te laten.

De onenigheid zie ik vooral bij een paar sektarische groepen, die door de komma willen probeer aan tonen waar "het paradijs" is... Maar voor de meeste christelijke groepen doet die komma er daarvoor niet toe. Veel christelijke (protestantse) groepen geloven bijvoorbeeld in een zielenslaap en dan is die dief ook niet "vandaag" in het paradijs met Jezus. JG (en als ik me goed herinner ook de Armstrong sektes) geloven dat met paradijs de aarde bedoeld wordt. Ze halen hiervoor de analogie aan met de tuin van Eden... Maar die analogie is er niet echt. Paradijs is een woord afgeleid van het Perzisch als ik me goed herinner. Als ik me goed herinner komt het dan ook helemaal niet voor in het OT... Waar het wel voorkomt is in 2 Kor 12 waar Paulus de weg in de hemel beschrijft, en waar het paradijs een deel van is.

Schriftwoord doet wel een beetje aan stemmingmakerij. Want het woord dat gebruikt wordt (zowel in het Hebreeuws als in de Griekse LXX) in Deut is getuigen... Dus het vers in Deut luidt eerder zoiets als "ik getuig tegen jullie vandaag..." (in het Hebreeuws is de constructie nog iets ingewikkelder, maar ik ben niet zo goed in Hebreeuws, ik vertaal hier de LXX)... Maar er zijn gerust redenen waarom de komma na vandaag zou kunnen worden geplaatst.

2 uur geleden zei sjako:

Ik hen het niet kunnen kopieëren dus is daar door mij een schrijffout ingeslopen. Het is een vrij letterlijke vertaling. Het gaat om de Nederlandse Concordante Vertaling (NCV).

Natuurlijk staat er nergens in één van de codices een komma.

Letterlijk staat er:

καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμήν λέγω σοι σήμερον μετ᾽ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ

en Jezus zei tot hem: "Amen ik zeg je vandaag met mij zal jij in het paradijs zijn." (ἔσῃ is derde persoon enkelvoud futurum van ἔσομαι)... Dat jij het een vrij letterlijke vertaling vindt (en waarschijnlijk ook één van de meest uitstekende vertalingen) zal niemand hier verbazen.

16 uur geleden zei sjako:

Welnee. Op de website van broeders in Christus vond ik een heel acceptabele verklaring.

Wat is de derde hemel? Gelukkig komt de apostel Petrus ons hier te hulp. In zijn tweede brief vermaant hij zijn lezers de verwachting van Jezus’ wederkomst levend te houden. En hij waarschuwt hen daarbij voor mensen die dat zullen beginnen te ontkennen: naar hun mening zal alles altijd zo blijven als het altijd al is geweest:

Vergeet vooral niet dat er … spotters zullen komen, die … smalend vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? … maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ (2 Petrus 3:3-4)

Zulke mensen, zegt Petrus, vergeten (hoewel ze het kunnen weten!) dat alles niet vanaf de schepping altijd al zo is geweest als het nu is:

Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water … en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. (2 Petrus 3:5-6)

Hij betoogt dus dat God in het begin ‘een hemel en een aarde’ heeft geschapen, maar die zijn vergaan, vernietigd door het water van de zondvloed, teruggekeerd tot de staat van ‘woest en ledig’. De wereld waar we nu in leven, zegt hij, is dus al het tweede ‘stel’. Dat valt af te leiden uit de beschrijving in Genesis 8 en 9:1-7, van de toestand na de vloed en de opdracht de aarde opnieuw te bevolken, die grote overeenkomsten vertoont met de beschrijving van de situatie onmiddellijk na de schepping en de eerste opdracht om de aarde te bevolken. Met andere woorden: in Petrus’ beschrijving zijn er na de vloed een nieuwe hemel en een nieuwe aarde ontstaan. Niet dat de aarde en hemel fysiek zijn vernietigd, zodat God in plaats daarvan nieuwe heeft moeten scheppen; wat God vernietigde was de volslagen goddeloos geworden menselijke maatschappij van die dagen. En na de vloed is er een nieuwe maatschappij ontstaan, afstammend van de rechtvaardige Noach. Maar na een relatief korte tijd is ook die nieuwe maatschappij weer dezelfde verkeerde kant opgegaan.

Dus de 1e hemel (of regering) was voor de vloed. Nu zitten we dus onder regering van de tweede hemel. De derde hemel is dus het Messiaanse Koninkrijk. Dit zeggen de JG ook.  Die man waar Paulus het over heeft is waarschijnlijk hijzelf. Hij heeft een visioen gehad hoe de wereld eruit ziet onder de derde hemel (of regering). 

Een vrij vergezochte redenering, die ook helemaal geen rekening houdt met inzichten uit het Judaïsme... Waarschijnlijker is dat Paulus hier gewoon de derde hemel bedoelde zoals die in 1 Enoch werd beschreven en die daar de tuin van Eden (het paradijs dus) wordt genoemd.

45 minuten geleden zei sjako:

Het hoofdbestuur zet er niet voor niks grote vraagtekens bij en het is niet wetenschappelijk verantwoord. Het gaat om anonieme meldingen dus niet gecontroleerd. Wel is elk geval er een te veel.

Waar haal jij dat het niet wetenschappelijk verantwoord is? Het rapport doet niet aan waarheidsvinding, maar doet onderzoek naar  de aangiftebereidheid van misbruik binnen de JG en hoe de slachtoffers het ervaren hebben. Wat jij in je commentaar doet is hen opnieuw victimaliseren.

De aanbevelingen die ze doen zijn echt niet buitensporig, en het rapport zelf is niet schreeuwerig zoals doorgaans wel in het debat het geval was (zowel van contra als pro; wat te begrijpen is, omdat het een zeer emotioneel thema is natuurlijk)... Misschien het enige punt dat echt onhaalbaar is naar de religieuze structuur toe is het investeren in een cultuurverandering (daar wordt gesproken om vrouwen in de hiërarchie toe te laten, wat gezien jullie geloof niet kan), maar al de rest zijn redelijke maatregelen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is echter iets anders dan jij hier stelt. Nergens in het rapport heb ik gelezen dat 'de JG'  (en dat is dus veel breder dan alleen enkelen die het bestuur vormen) bijzonder ijverig zijn om mee te werken. 

De JG heten officieel: "De christelijke gemeente van Jehovah's getuigen"... Met JG kan dus zowel de individuele JG die 48 % van dit onderzoek uitmaken en 6 van de 10 diepte-interviews, als het bestuur mee bedoeld worden. Wat JG niet wilden was een onderzoek voeren vanuit zichzelf. Zo staat er b.v. bij de algemene conclusies: "De onderzoekerzs eroveren grote bereidheid van Jehovah's getuigen en ex-Jehovah's getuigen tot medewerking aan dit onderzoek" In diezelfde paragraag staat: "We constateren verder dat debereidheid van het bestuur van de Jehova's getuigen om mee te werken aanons onderzoek groot was. Het bestuur van de Jehova's getuigen werkte actief aanons onderzoek mee, in de vorm van een gesprek, informatie die werd aangeleverd, aandacht die in de koninkrijkzalen aan ons onderzoek werd gegeven end e inzage in een dossier waarom wij verzochten." (p 111)

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je hamert er elke keer op dat beweringen Bijbels moeten zijn. Waar haal je dan vandaan dat iemand die de wet van Christus overtreedt moet worden uitgesloten uit de gemeente? 

Eigenlijk legt Sjako het niet zo goed uit... Bij JG wordt niemand uitgesloten voor een zaak. Er wordt een comité opgestart (bestaande uit drie ouderlingen), die enerzijds de waarheid van de zaak moeten achterhalen, het gemakkelijkste gebeurt dit door een bekentenis. Vervolgens zal gekeken worden of de persoon berouw heeft. Als ze oordelen dat de persoon berouw heeft dan mag de daad nog zo verschrikkelijk zijn als het wilt, dan zal de persoon NIET uit de gemeente worden gesloten. Hij zal eventueel wel op restricties geplaatst worden.

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste is nu juist wat heel Nederland zich al lang af vraagt, het gebeurt namelijk wel. de JG willen namelijk niet meewerken aan de onderzoek naar het misbruik, dat is nu juist waar de hele zaak om draait.

Dat is niet correct en het wordt in het besproken rapport verschillende keren aangehaald, dat Jehovah's getuigen bijzonder ijverig waren om wel mee te werken. Wel, hadden ze waarschijnlijk een positievere uitslag verwacht (gezien hun ijver de openbaarheid van dit rapport tegen te gaan). Toch zouden ze er goed aan doen het rapport ter harte te nemen, want het rapport is vrij verzoenend en zeer neutraal. En heeft richtlijnen die voor een betere bescherming van kinderen binnen de JG kunnen zorgen. Dat is trouwens wat ik in de laatste commentaren ook gemerkt heb. De twee JG die hier aan het woord zijn geweest, bevragen steevast de betrouwbaarheid van de getuigenissen, en gaan op de wij-zij toer. Het rapport heeft trouwens ook expliciet aan dat er op het ogenblik nog geen uitsluitsels zijn van de nieuwe maatregelen die JG aan hebben genomen (sinds 2016). Dus dat men daar geen gedegen uitspraak over kan doen. (De meeste getuigenissen dateren van voor 2010).

2 uur geleden zei sjako:

En zo wordt een 'kerk' bij ons niet genoemd. Dus ik verdenk dat verhaal gewoon niet waar is. Er zitten teveel onjuistheden in. Een insider prikt daar zo doorheen. Daarmee wil ik niet zeggen dat er niks is gebeurd. Maar de regels zijn de laatste jaren erg aangescherpt. We doen gewoon aangifte bij de politie, kinderen worden begeleidt door een ouder enz. Ik geloof er niks van dat het bij de JG misbruik erger is dan bij bijv een sportclub of andere religieuze organisatie. 

Het gaat niet om het seksueel misbruik per sé (opmerking: ook binnen de katholieke kerk niet, uit het DEET-rapport blijkt dat er minder misbruik is b.v. binnen de Katholieke Kerk dan in modale gezinnen in Nederland)... Maar wel hoe er omgegaan wordt met de aangifte binnen JG. 75 % van de JG die die vragen heeft ingevuld geven de JG voor de afhandeling een onvoldoende. JG zouden er goed aan doen om het rapport ter harte te nemen, en eruit te leren, in plaats van bezeten te zijn over hun goede naam.

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Excuses. Ik bedoel inderdaad @antoon

Ik heb jouw tekst gelezen. En dat was deze tekst:

 

Wat begrijp ik verkeerd?  

Maar er is, en dat is te begrijpen als het onderzoek gedaan wordt door mensen die niet opgeleid zijn voor zulke zaken, en dan alleen mannen, veel onvrede over hoe er met hun zaak werd omgesprongen, waardoor de slachtoffers nog eens gevictimaliseerd werden. Daarom uiteraard ook de zo lage score.

Zoals ik dus zei: dit gaat om JG en de afhandeling van pedofiliezaken, niet om het rapport: tezamen met enkele aanvullingen van mij is dat één van de conclusies van het rapport.

edit: ik zie juist dat Dingo het al verduidelijkt. Met dank Dingo.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat een vreemde bewering, hij klopt namelijk niet. De onderzoekers van de Universiteit van Utrecht staan in alle openheid vermeld op de voorpagina van  het rapport, zoals dat bij dergelijke onderzoeken gebruikelijk is.  7 namen, waarvan 4 vrouwen.
Deze bewering van jou is dus volkomen uit de lucht gegrepen en niet waar. Erg jammer dat je dit nodig vindt. 

Begrijpend lezen... Aan wat werd er een score gegeven? Niet aan het rapport, maar aan de JG... Dit gaat dus over de afhandeling van de JG van pedofilie-zaken...

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het journaal werd geopend met het onderwerp 'Seksueel misbruik bij de JG'.

Leden doen in het algemeen geen aangifte en zijn ontevreden over de interne afhandeling. 
Dat laatste komt door de gesloten cultuur.
De JG zijn gericht op het binnen houden van de dader, en het slachtoffer wordt vergeten.
De JG wilden met een kort geding de publicatie van het rapport voorkomen.
Gelukkig was de rechter het daar niet mee eens.

https://nos.nl/artikel/2319881-misbruikte-jehovah-s-getuigen-oordelen-hard-over-interne-afhandeling.html 
De JG vinden het rapport discriminerend omdat het uitsluitend is gericht op hun gemeenschap.
Dat is erg vreemd: in officiële stukken aanmoedigen dat er aangifte wordt gedaan, maar in de praktijk vervolgens geen enkele medewerking verlenen.

Men heeft nog niets geleerd.

Ik heb op het ogenblik enkel de samenvatting gelezen dus nog niet het volledig rapport, dat zal moeten wachten tot na het weekend... Maar ik wil toch hier en daar aanvullen... Zo vinden de onderzoekers het niet zeker om een causaal verband te zien tussen het gesloten karakter van de JG en het gebrek aan aangiftebereidheid bij de politie (waarvan 30 % meldingen en 27 % aangifte (als ik me goed herinner zo uit mijn koppie). De onvrede is ook iets complexer dan uitsluitend het gesloten karakter, het gaat ook om de "verzoeningsdrang" van JG, vooral tussen dader en slachtoffer, het hiërachisch systeem en nog enkele andere dingen. De gemiddelde score is 3.3, ex-JG zijn meer ontevreden dan nog JG (de respondenten op het onderzoek waren ongeveer 50/50), de gemiddelde score van afhandeling bij de politie was 6.3.

Waarvoor JG de openbaarheid van dit rapport wilden tegenhouden had vooral te maken met de geviseerdheid door de staat op hun organisatie, waarvan het rapport aanbeveling zou doen (in de samenvatting wordt enkel gevraagd naar meer onderzoek trouwens, om tot duidelijkere conclusies te kunnen komen). De manier van onderzoek vinden ze kwalijk vooral daar ze vinden dat omdat het een lid betreft het niet automatisch een institutionele kwestie is, waarin ik hen wel gelijk geef, maar daar doet de samenvatting echter geen duidelijke uitspraken over, het ging trouwens niet in alle gevallen om geloofsgenoten. Maar er is, en dat is te begrijpen als het onderzoek gedaan wordt door mensen die niet opgeleid zijn voor zulke zaken, en dan alleen mannen, veel onvrede over hoe er met hun zaak werd omgesprongen, waardoor de slachtoffers nog eens gevictimaliseerd werden. Daarom uiteraard ook de zo lage score.

Verder deelt het rapport wel nadrukkelijk de medewerking van de organisatie van JG mee aan het rapport. Maar het blijft een kwalijke zaak dat ze dit rapport proberen tegen te houden. Uit de samenvatting leid ik een milde, verzoenende, niettemin neutrale toon op, dus ik weet niet waar ze zich op baseren dat het rapport discriminerend of zelfs stigmatiserend zou zijn. Ze zouden beter de aanbevelingen die het rapport doet aan hun adres serieus nemen en leren uit de gemaakte fouten.

5 minuten geleden zei Noel2:

Dat is dan ook niet mijn positie. Ik beschrijf de psyche van een misbruiker zoals ik het zie.

dat maakt het voor mij iets duidelijker Noel2... Het komt niet zo goed naar voren in je openingsbericht dat je probeerde de dader te begrijpen. Hoe jij het stelde doet mij trouwens denken hoe het kindermisbruik (en eigenlijk het vrouwenmisbruik) binnen de gemeente Gods in de jaren '80 werd gerechtvaardigd: door de seks kwam men dichter bij God. :s

Misschien heb je aan volgende site ook iets: https://cursus.ikzoekgod.nl/

De cursusjes zijn bijzonder eenvoudig hoor, maar ze geven wel de essentie van het christendom weer. Je kunt ook altijd een alpha volgen, maar die vind ik persoonlijk niet zo vrijblijvend en moet je wel graag tussen de mensen komen.

Wat Bijbels betreft heeft Robert Frans de essentie al vermeld. De NBV is echter in verschillende variaties te verkrijgen, zowel een protestante versie (met zo'n tien boeken minder) als in een katholieke versie (dan staat er op de cover: met deuterocanonieke boeken). Op www.debijbel.nl kan je eventueel verschillende bijbels inkijken.

12 uur geleden zei Bastiaan73:

Als je kinderen hebt: waarom heb je kinderen op de wereld gezet? Wat bezielt je om dit te hebben gedaan? Eigenbelang? Omdat het zo hoort? Ongelukje(s)? Andere reden?

Ik heb geen kinderen. Ik heb echter wel een kinderwens gehad rond mijn dertigste, maar het is er dus niet van gekomen. Ik geloof wel dat een kinderwens altijd egoïstisch is, het is namelijk altijd een antwoord op de stelling: "Ik wil een kind", aan het kind of de wereld wordt er niets gevraagd. Daar is natuurlijk niets mis mee, we doen wel meer uit "egoïstische" motieven. Het is natuurlijk ook zo dat de drang bijzonder sterk in ons is gelegd, daar het voortbestaan van de soort er nu eenmaal door bewerkstelligd wordt.

2 uur geleden zei dingo:

Net zoals er geen eind is aan het geven aan goede doelen is er ook geen eind aan mensen in allerlei omstandigheden waarvoor je kan bidden.

Toen ik een tijdje geleden voor een kind die een bijzonder duur medicijn nodig had kon je via sms geld overmaken om dat kind aan dat medicijn te laten komen. Ik heb toen ook een sms'je gestuurd. In België besliste de minister van volksgezondheid geen te zenden omdat ze vond waarom wel voor dat kind en niet voor een ander... Theoretisch heeft ze gelijk natuurlijk, maar empathisch moet je dan niets meer doen voor een ander. Want waarom zou je de één helpen en de ander niet. Net zoals je zegt met goede doelen is het ook zo. En uiteindelijk pik je die eruit die je het interessantst of het meest genegen bent...

Zo is het ook met de "uitverkiezing", waarom mag b.v. Dutroux meer dan zestig worden terwijl dat kind na twee jaar onder de grond verdwijnt. Eigenlijk is het zoals Jezus zei met die personen die onder de toren van Biloam terechtkwamen (dacht ik): toeval treft ons allen, en soms heb je geluk en vergeet je iets waardoor je een trein mist die twee uur later te pletter rijdt, en andere keren ben je op tijd en kun je het niet meer navertellen.

Dat doet me trouwens denken aan een preek van enkele weken geleden over nederigheid... Eigenlijk zouden we voor de "verdiensten" die we maken, gewoon dankbaar moeten zijn, want vaak is het te wijten aan het feit waar we wonen dat we iets kunnen bereiken. Wat zou er b.v. van mij geworden zijn als ik een meisje was in een streng Islamitisch land? Dan zou ik misschien al blij mogen zijn als ik kon lezen en schrijven en elke dag eten heb.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

'die in de grondbetekenis uitverkorenen betekent' klopt niet helemaal. In bijv. Romeinen 8:33 komt 'uitverkorenen' voor (NBG):

Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt

Het Griekse grondwoord is hier 'eklektos'; uitgekozenen.

https://biblehub.com/greek/1588.htm

M.i. is 'opgeroepenen' een redelijke Nederlandse vertaling van ekklesia.

"De Ekklèsia of Ecclesia (Grieks: ἐκκλησία, van het werkwoord ἐκκαλέω ('oproepen'), aangezien de Ekklèsia bestond uit burgers die tot een vergadering opgeroepen werden) was de volksvergadering van het oude Athene."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ekklèsia

en je denkt dat het klassiek Grieks een taal is waar er maar één woord is voor elk Nederlands equivalent en één Nederlands equivalent voor elk Grieks woord? Het is dan ook geen letterlijke vertaling (en nu we toch bezig zijn (en ik moet eerlijk toegeven dat ik het een beetje muggenzifterij vind) dan is opgeroepenen ook niet zo goed, want ek betekent uit, was het "op" dan zou waarschijnlijk epi gebruikt zijn) (zo uit mijn hoofdje), en zowel opgeroepene(n) als uitgeroepene(n) (in sommige vertalingen die gebruikt worden door sektes wordt dit woord wel gebruikt) staan niet in de Vandale, uitverkorene(n) wel. Verder gaat het volgens Kittel om zij die God toebehoren (als er natuurlijk tou theou (van God) achter staat, om volledig te zijn). Maar Desid heeft wel gelijk dat het er niet veel toe doet juist omdat het in het NT vooral gebruikt wordt als vergadering, kerk (zo zul je het ook in de meeste lexicons terugvinden), het was dan ook ter vervollediging (tussen haakjes ;)). Verder ben ik het niet helemaal met Desid eens, omdat het wel gewoon interessant is.

De vrouw komt uit een groep die bijzonder veel waarde hecht aan gebedsgenezing... Dat is trouwens niet zonder problemen, want vele christenen die zich verloren hebben in gebedsgenezing verwijten anderen soms ook dat ze niet genezen. Zo ken ik het verhaal van een blinde man die ze verweten dat zijn geloof niet groot genoeg was omdat hij nog altijd niet genezen was. Verder doen er binnen die kringen wel verhalen de ronde van opwekkingen en genezingen, dus dat sterkt hun geloof hierin wel, denk ik.

Dat neemt niet weg natuurlijk dat ik het verschrikkelijk vind voor de moeder, en vraag ik me ook af wat de implicaties voor haar geloof zullen zijn als haar kind uiteindelijk niet herrijst. Ik zou dus eerder bidden om haar kracht te geven om dit een plek te kunnen geven, en vooral haar geloof niet te laten verliezen.

31 minuten geleden zei Bastiaan73:

Waar de Willibrordvertaling en de NBV bijv. in Efeziërs 1:22 kiezen voor het woord kerk, staat in de SV, HSV, NBG en NCV het woord gemeente.

WV75:

22 Alles heeft God onder zijn voeten gelegd, en Hemzelf, verheven boven alles, heeft Hij als Hoofd gegeven aan de kerk,
23 die zijn lichaam is, de volheid van Hem die het al in alles vervult.

NBV:

22 Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd en hem als hoofd over alles aangesteld, voor de kerk,
23 die zijn lichaam is, de volheid van hem die alles in allen vervult.

SV:

22 En heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen, en heeft Hem der Gemeente gegeven tot een Hoofd boven alle dingen;
23 Welke Zijn lichaam is, [en] de vervulling Desgenen, Die alles in allen vervult.

HSV:

22 En Hij heeft alle dingen aan Zijn voeten onderworpen en heeft Hem als hoofd over alle dingen gegeven aan de gemeente,
23 die Zijn lichaam is en de vervulling van Hem Die alles in allen vervult.

NBG:

22 En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente,
23 Die zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt.

NCV:

22 En alles onderschikt Hij onder Zijn voeten en Hij geeft Hem als Hoofd boven alles aan de uitgeroepen gemeente,
23 die Zijn lichaam is, het complement van Hem, Die het al in allen compleet maakt.

(Commentaar van A.E. Knoch bij vers 23:

De soevereiniteit over de aarde is gegeven aan de natie Israël, geheel volgens de profeten. De soevereiniteit over de hemelingen is het deel van de ecclesia, die Zijn Lichaam is. Tussen de twee wordt het gehele universum onder het beheer van Christus gebracht, Zo is Zijn Lichaam de pleroma, of completering, die het tekort opvult dat de aardse verlossing nog steeds zou achter laten in de hemelse gebieden. De taak er van is Gods doelstelling voor het hele universum te vervullen, waarvan Hij maar een deel kan bereiken door Zijn volk Israël.)

Ecclesia of ekklesia is het Griekse grondwoord dat dus met 'kerk' of 'gemeente' is vertaald.

ekklēsía(from 1537 /ek, "out from and to" and 2564 /kaléō, "to call") – properly, people called out from the world and to God, the outcome being the Church (the mystical body of Christ) – i.e. the universal (total) body of believers whom God calls out from the world and into His eternal kingdom.

[The English word "church" comes from the Greek word kyriakos, "belonging to the Lord" (kyrios). 1577 /ekklēsía ("church") is the root of the terms "ecclesiology" and "ecclesiastical."]

Bron: https://biblehub.com/greek/1577.htm

Het vet gemaakte vertaald:

mensen uit de wereld en naar God geroepen, met als resultaat de Kerk (het mystieke lichaam van Christus) - d.w.z. het universele (totale) lichaam van gelovigen dat God vanuit de wereld en in Zijn eeuwig koninkrijk roept.

In feite is kerk gewoon een iets moderner wordt voor eklesia (die in de grondbetekenis uitverkorenen betekent), die je nog terugvindt in talen zoals b.v. het Frans (église)... Ons woord kerk is afgeleid van het Griekse woord kyriake, wat "van de heer" betekent. Je vindt het trouwens in die zin in het NT niet terug, wel in combinaties zoals "dag van de heer" in opb b.v. (Emera kyriake (vervoegd natuurlijk in de datief))

Ik vind persoonlijk iedereen in de TS wat snel op zijn tenen getrapt. Ook vind ik het niet iets hebben van "je moet je ouders eren, dus moet je zwijgen als de volwassenen spreken", zo komt het bij mij een beetje over. Ik ben b.v. een bijzonder eerlijk mens, dus mijn moeder weet dat ik altijd eerlijk zal zijn, ook wanneer zij fout is en precies alsof ik de kant van de andere kies, zij weet dus ook wat ze aan me heeft. Dus enerzijds hadden zijn ouders kunnen denken: ons kind heeft eigenlijk wel een punt, we moeten zo niet over mensen praten, en anderzijds kan het kind het ook op zo'n manier uitleggen dat het minder oordelend overkomt naar de ouders.

36 minuten geleden zei sjako:

De eerste mensen Adam en Eva hadden al een vrije wil. Het is maar wat je er mee doet. Je kan geen twee meesters dienen. Of je zit aan de tafel van Jehovah en Jezus of aan de tafel van demonen.

1Kor 10:20 is duidelijk hierin

Nee, maar ik zeg dat de heidenen hun slachtoffers aan demonen offeren en niet aan God. En ik wil niet dat jullie delen met de demonen.  21 Je kunt niet drinken uit de beker van Jehovah en uit de beker van de demonen. Je kunt niet eten aan ‘de tafel van Jehovah’ en aan de tafel van de demonen.  22 Of ‘zijn we Jehovah jaloers aan het maken’? Zijn we soms sterker dan hij?

Zoals ik al zei maakt het weinig indruk om willekeurig schriftplaatsen die in je straatje passen te plaatsen... Dat gaat dan ook om iets heel anders. Lees maar Rom 14 nog eens door.

5 uur geleden zei sjako:

Snap best dat het lastig is om te erkennen voor de kerk. De kerken zitten vol met kerst. Maar je moet toch wel heel eigenwijs zijn om het niet te zien. Het overdadige eten, cadeaus, het versieren van een boom, mistletoe en vooral de datum. Het zou niet eens in het hoofd van eerste Christenen opgekomen zijn. De eerste Christenen vierden niet eens verjaardagen. https://www.digibron.nl/search/detail/e00a28a08e160610d1349c3f19379806/verjaardagsfeesten-onbekend-bij-de-eerste-christenen
Maar ik hou er over op. Het is een geesteshouding die je niet zo maar veranderd. Paulus waarschuwde ons voor deze praktijken. 2Kor 6:14

Kom niet onder een ongelijk juk met ongelovigen. Want wat heeft rechtvaardigheid te maken met wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis gemeen?  15 Welke overeenstemming is er tussen Christus en Be̱lial? Wat heeft een gelovige gemeen met een ongelovige?  16 Welke overeenkomst heeft Gods tempel met afgoden? Want wij zijn een tempel van een levende God, zoals God heeft gezegd: ‘Ik zal onder hen wonen en onder hen wandelen, en ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn.’  17 ‘“Ga daarom uit hun midden weg en scheid je van hen af,” zegt Jehovah, “raak het onreine niet meer aan”’, ‘“en ik zal jullie aannemen.”’  

Jeremia 10:3

Want de gebruiken van de volken berusten op een illusie.Het is maar een boom uit het woud die is omgehakt,waarna de ambachtsman hem met zijn gereedschap heeft bewerkt.  4 Ze versieren hem met zilver en goud,en met een hamer spijkeren ze hem vast zodat hij niet omvalt.  5 Ze kunnen niet praten, net als een vogelverschrikker in een komkommerveld.

 

 

Ik tegenstelling tot jou heb ik me niet aan kerkelijke dogma's te houden en heb ik ook geen trouw beloofd aan een kerk. Maar ik begrijp wel dat je het moeilijk te verkroppen vindt als informatie niet geheel strookt met wat de Wachttoren je vertelt. Ook het willekeurig knippen en plakken uit de Bijbel maakt weinig indruk. Neem b.v. Jeremia 10.3, het gaat hier niet om een boom an sich, maar over de aanbidding van hout. We zien trouwens in het Oude Testament, en dat is vrij interessant, dat na de ballingschap er bijzonder weinig keren nog gehamerd wordt op afgodendienst van de Hebreeërs. Verder gaat het ook niet over de gebruiken, die grotendeels een stuk jonger zijn dan de keuze van de datum. De vergelijking met verjaardagen begrijp ik van jouw kant natuurlijk, behalve dat we zien dat de dag van de geboorte van de Heer bijzonder heuglijk werd beschouwd, zelfs de engelen riepen het uit aan de herders, en ik kan de vergelijking doortrekken naar huwelijksverjaardagen, die jij en je clubje dan weer geen enkel bezwaar vinden, weinig consistent als je het mij vraagt. Verder is interessant wat in Rom 14.5 staat. Maar je hebt gelijk het is hier enerzijds off topic, anderzijds hebben we elk jaar deze discussie.