Peter79

Binnen deze topic worden ook zinvolle dingen gezegd, waar ik op reageer.
Ik voel geen behoefte om de strijd aan te gaan met MH, omdat ik niet tegen hem ben.
Ik beschouw hem als een volwaardig mens, en in de discussies waar het over gaat, het gelijk  kan ik hem dat niet laten zien>
ik heb geen behoefte aan voorstanders en tegenstanders.
Je opmerking laat zien dat je tegen MH bent. Mag, je eigen keuze.
Maar jammer dat je mij daarin probeert te betrekken. Dat is niet de reden waarom ik hier in deze topic reageer.

Je hebt helemaal gelijk. Ik kwam hier per toeval omdat ik informatie over bijbelvertalingen zocht en bleef als een ramptoerist wat langer hangen dan mijn bedoeling was. Het wordt tijd om definitief door te wandelen dus wens ik jullie voor de tweede (maar nu echt laatste) keer, veel plezier. Ik zal niet langer aan de discussie deelnemen.
Ik wandel wel met een grote boog om Geen Stijl heen als je het niet erg vindt.

We kunnen niet alles vatten, maar één ding vat ik wel. Genoeg is genoeg! Zeker als een discussie al gestopt is. Hoeveel ramptoeristen willen we er nog bij krijgen? Nog een paar weken aanmodderen? Misschien is het iets voor; Geen Stijl? 
 

@violist,
Je hebt absoluut gelijk! En dat hebben we allemaal een keer kunnen zeggen, dat lucht op. Maar wat er daarna gebeurde daar zijn we allemaal verantwoordelijk voor M-H, M-N ieder van ons. Maar hebben we nooit van een schone lei gehoord? Christenen zijn niet beter dan atheïsten, dat kun je maar weer eens zien. Ik geloof wel dat wij samen het anders willen. DuZZZZ. En het is vandaag valentijns dag....speciaal voor alle forummers hier.
Ach en misschien is het het verschil tussen mannen en vrouwen.
Dit was de preek van de leek.

In feite worden we nu opgeroepen om om de lieve vrede met de mantel der liefde de kool en de geit te sparen. Maar ik was al weg uit dit topic

Hoi Sanne69. Het is nog ietsje ingewikkelder, denk ik. Zoals jij die tekst hier uitlegt, lijkt het alsof die doop terugverwijst naar de ark - gelovig door Noach gebouwd en als "instrument van/in eigen handen" middel tot behoud. Maar kijk je naar het Grieks, dan is die uitleg niet mogelijk. Zie hier: het voornaamwoord waarmee vers 21 begint (ὃ) is mannelijk/onzijdig. En slaat dus terug op een mannelijk of onzijdig woord. Het Griekse woord voor ark (κιβωτός) is vrouwelijk. Water (ὕδατος) is onzijdig. Het is dus niet de ark die Noach redt, maar heel paradoxaal die watervloed waardoor de rest van de mensheid omkwam...
Voor mij wijst die paradox heel passend maar ook heel confronterend naar die andere paradox: dat wij juist door de dood heen het leven mogen ontvangen. Via de dood (en opstanding!) van Christus. Maar ook door onze eigen dood heen.
En dan denk ik ook aan een andere tekst over de doop. In de Romeinenbrief:
Daarbij staat mij niet zozeer een contract voor ogen. Maar meer een Christus in vertrouwen volgen - tot in de dood en door de dood - naar dat nieuwe leven. Vanuit die belofte er op vertrouwend dat ons dat nieuwe leven ook nu al geschonken is... Wel: dan mag er ook wel wat veranderen in je leven!! En dan mag je er op vertrouwen dat er wat gaat veranderen in je leven...

Uit nieuwsgierigheid kom ik hier nog even snel een kijkje nemen voordat mijn werkdag begint en zie dat jullie inmiddels op bladzijde 22 zijn aanbeland … en nog steeds lijkt de langspeelplaat in de eerste groef te zijn blijven steken …
Ik heb verder geen behoefte mee te doen aan een discussie die ik beschouw als wat gerommel in de marge maar wil nog wel een aantal kanttekeningen plaatsen. 
Volgens Magere Hein en andere door “nieuwe atheïsten” geïnspireerde leunstoelwetenschappers, is één van hun belangrijkste redenen om zo tegen geloof te ageren het idee dat een wereld zonder religie beter af zou zijn. Ze beroepen zich daarbij op de wetenschap: “ken je geschiedenis” of zoiets zei Magere Hein tegen mij en verwees mij naar een boek uit 1933, geschreven door een psycholoog, waarin de belangrijkste conclusie luidt dat het atheïstische Rusland de toekomstige heilstaat is waar andere samenlevingen een voorbeeld aan kunnen nemen. Inderdaad, ken je geschiedenis, zou ik zeggen.
Nu ben ik waarschijnlijk één van de weinigen hier die een academische opleiding heeft afgerond en daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek heeft verricht in het vakgebied waar het dan om draait: conflicten en hun oorzaken. Als wat Magere Hein en de “nieuwe atheïsten” vertellen waar is, namelijk dat religie dé motivator is voor conflicten in de geschiedenis, dan zou je verwachten dat dat op universiteiten wordt onderwezen. Dat was in de tijd dat ik studeerde niet het geval. Nu kan dat natuurlijk in de tussentijd veranderd zijn (kennis van, en inzicht in de geschiedenis is niet statisch) maar ook in het huidige curriculum van mijn oude universiteit kom ik geen enkele cursus tegen, bij geen enkele faculteit, waar dat wordt onderwezen. 
Het is ook belangrijk niet uit het oog te verliezen dat de boeken van de belangrijkste “nieuwe atheïsten” Dawkins, Harris en Hitchens, door respectievelijk een bioloog, een neurowetenschapper en een journalist zijn geschreven. De stellingen die centraal staan in hun werk vallen grotendeels buiten hun vakgebied en hun gebrek aan kennis dienaangaande leidt tot conclusies die niet van wetenschappelijke aard zijn. Het is veelzeggend dat hun boeken op geen enkele universiteit waar ook ter wereld onderdeel van het curriculum vormen.  
Terug naar Don Quichot en zijn avonturen.

En dat is inderdaad zo ongeveer het niveau van alle antwoorden die ik kreeg op mijn posts. Een ieder oordele of dat inhoudelijk genoeg is. Definiëren is wel zo handig, hè, dan weten we tenminste waar we het over hebben. 'Bestaan' is geen empirische claim. Bestaan getallen?

Allemensen zeg. Ik was nog een tijdje mee blijven lezen, maar dit slaat echt alles. Om het topic wat inhoud te geven, hier wat antwoorden van mij aan @Magere Hein:
 
 
Zomaar twee van de rond de tien uitgebreide posts die ik aan MH gewijd heb. Ik zeg niet dat op geen enkele gereageerd heeft, maar het is hem van mijn kant niet van antwoorden ontbroken. Veel plezier ermee! Misschien dat jullie er hier nog iets zinnigs over kunnen zeggen. Ik lees nog even mee.

Dat heeft MH zeg maar bij de meesten verspeeld. Op een willekeurig ander forum was t nooit zo ver gekomen en was ie allang gebannen. Kudos dat jij je wel kunt inhouden.
Overigens Is de inhoud makkelijk te vinden hoor. MH post pertinente onzin over de brein:lichaam ratio, ik weerleg dat, vervolgens gaat ie daar op in, en wat later ontkent ie alles glashard. Kun je erg makkelijk lezen. En het Is juist dat, die 'inhoud', die exemplarisch is voor MH. Alles waar hij anderen van verwijt doet ie eigenlijk vooral zelf.

Tja Hein, ik praat tegen een muur en voor mij is het wel klaar. Als hier in het topic geen onderbouwde antwoorden zijn gegeven, dan kan niemand jouw vragen beantwoorden en dan moet je die vragen maar ergens anders gaan stellen.

Ja hoor, die is er, ter aanvulling op de wetenschappelijke studie naar de menselijke geest. Bestudeer nauwgezet alle eeuwenoude en wereldwijd verspreide levensbeschouwingen, van katholicisme tot boeddhisme tot confucianisme tot de oud-Griekse filosofie. Bestudeer zoveel mogelijk van hun mythen, verhalen, rituelen, tradities en kunstwerken en de betekenis van deze uitingen daarbinnen (dus niet zoals jij denkt wat ze zouden moeten betekenen!).
Bestudeer in het bijzonder ook de mystieke tradities binnen deze levensbeschouwingen, die opvallend eensgezind zijn op fundamenteel niveau en veel diepe wijsheden kennen. Zoek in je studie niet naar de verschillen, die ongetwijfeld talrijk zijn, maar vooral naar de onderliggende overeenkomsten, en probeer ze als een soort talen te zien die iets willen zeggen over (de ervaringen van) degenen die deze talen "spreken."
Je zult dan ontdekken dat er eigenlijk verbazingwekkend veel overeenkomsten zijn in de moraal, hoewel in elke cultuur natuurlijk weer op eigen wijze geconcretiseerd. Eerbiediging van het leven, respect voor en diepe verbondenheid met je leefomgeving, zowel de sociale als de natuurlijke, eerbiediging van bezit, eerbiediging van rechtvaardige arbeid en van het gezin, gematigdheid in luxe en genot, respect voor legitieme orde en gezag, van je ouders tot aan de koning of president, gehoorzaamheid aan de wetten en leefregels van de cultuur waarin je je bevindt.
Met als gouden regel: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Of positief geformuleerd: behandel de ander zoals uzelf behandeld wilt worden.
Het fundament daaronder zie je ook in alle culturen terug en is denk ik zelfs de grondslag waarop de mens opereert: het diepe verlangen orde te scheppen in chaos, zekerheid en veiligheid te creëren in een grillige, woeste en wrede natuurlijke omgeving, zingeving te vinden in arbeid, reflectie, (wetenschappelijk) onderzoek, cultuur en (meestal religieuze) levensbeschouwing.

Ok, nu moeten we ook nog jouw werk doen? Ik moet toegeven die is nieuw maar gaan we niet doen. Volgende deuntje graag.

Tja Hein, ik praat tegen een muur en voor mij is het wel klaar. Als hier in het topic geen onderbouwde antwoorden zijn gegeven, dan kan niemand jouw vragen beantwoorden en dan moet je die vragen maar ergens anders gaan stellen.

Ten eerste, vooralsnog heeft nog niemand in dit topic voor absolute moraal gepleit. Dus het is een beetje voorbarig om hier tegen te strijden alsof dat een argument tegen het geloof zou zijn.
Ten tweede ben ik ook niet zo van de linkjes, tenzij dit een onderbouwing cq bewijs is voor een stelling. De gedachten van Dawkins zijn interessant, maar die kan ik ook zelf wel vinden op het internet. Ik ben o.a. benieuwd naar JOUW gedachten over moraal.
Dus zou je de discussie aub niet willen vertroebelen. Ik heb interesse in een echt gesprek, niet in een 'discussie' zoals die nu gaande is in je eigen topic.
 
 

De bijbel staat voor mij los van het Christendom. Het Christendom is voor mij gebaseerd op de bijbel, de bijbel niet op het christendom. Het zelfde geld ook voor het Joodse geloof, zoals ook voor de Koran ten opzichte van de Islam. 
Wanneer ik dus naar de bijbel kijk, kijk ik al niet door de bril van het christendom, waardoor ik iets anders kan ontdekken, namelijk wat verteld de bijbel mij, ipv wat verteld het christendom mij. 
Dat waar genesis aansluit en iets anders verteld,waardoor de bijbel een ander perspectief krijgt is mijn referentiekader.
Je kunt fantasie als referentiekader gebruiken om iets te begrijpen of je eigen ervaring/waarnemingen.
Mijn referentiekader is gebaseerd op wat ik heb waargenomen.
In Genesis, de zondeval, staat beschreven dat de mens verbannen is naar de aarde>
Wanneer iemand dit leest, gaat het het voorstellingsvermogen te boven om te begrijpen wat daar gebeurd is, eigenlijk kun je daar alleen maar over fantaseren of zeggen ik weet het niet, hoe dat precies gebeurd is.
Een aantal jaren geleden, ben ik na een meditatie in een roes terecht gekomen, die ongeveer 2 weken aanhield, waarin ik verschillende werkelijkheden zag, anders ingevuld dan de dagelijkse, voor de rest wel hetzelfde. Ieder van deze werkelijkheid functioneerde anders dan de dagelijkse werkelijkheid met de verschillen dat wat in de dagelijkse werkelijkheid gebeurd, niet in een andere werkelijkheid gebeurd. Zo zag ik bijvoorbeeld werkelijkheden zonder armoede, zonder honger en ook zonder geweld. Het enige wat binnen iedere werkelijkheid veranderde was de mens, de intentie, bepaalde aannames. Vragen die ik stelde waren, kunnen we zonder geld leven, wat als we nu volgens een andere intentie, zoals liefde gaan leven. met ieder vraag zag ik de werkelijkheid weer veranderen.
Na die roes ben ik mij gaan afvragen wat heb ik nu werkelijk gezien? Was het allemaal waar in die zin van kan dat echt?
Op het moment dat ik las over de zondeval, was dat iets wat ik meteen herkende. Waarvan ik eerder  dacht dat het het teleporteren naar een andere planeet betrof is met het eten van de verboden vruchten van kennis van goed en kwaad, precies hetzelfde gebeurd als dat wat ik in mijn roes ervaren heb.
Is dat toeval?
Om dat te onderzoeken ging ik lezen over de schepping.
Wat me opviel was dat de mens naar Gods evenbeeld was geschapen, en ik dacht hoe moet ik dat zien. ik ging het scheppingsverhaal nog eens een keer lezen om te kijken wie is God, welk evenbeeld wat moet ik me daarbij voorstellen en terwijl ik nog een keer Genesis las, zag ik het antwoord. God is de schepper van alles wat er is. En dat wat constant in mijn roes gebeurde is dat wij mensen de scheppende factor zijn achter het model van werkelijkheid. 
In theorie werd mijn waarneming dus eigenlijk door de bijbel bevestigd als "mogelijk waar".
Toch was ik er nog niet helemaal uit en vertrouwde ik er nog niet echt op dat het allemaal wel mogelijk zou zijn. Kun je nou echt geweld en oorlog uitbannen?
Toen ik op zoek was naar een antwoord daarop, las ik dus, waarover ik in een topic ook al vragen stelde "het eten van de vrucht van de boom van goed en kwaad was het enige verbod" Daarbij moest ik direct denken aan de 10 geboden, want dat waren toch ook een soort van verboden. ik ging ze opzoeken en zag totaal iets anders staan dan wat mensen beweren.
Het gij zult niet stelen, betekent niet het mag niet, stelen is verkeerd,  maar er is geen reden geen aanleiding om te stelen, te doden, echt te breken, etc..

Nogmaals, dit is wat ik lees als bevestiging van mijn ervaring, waardoor er een ander perspectief ontstaat, waarbij ik zie dat het anders is dan binnen het christendom.
 
 

 

Je geheugen laat je in de steek. Geloof is geen betrouwbare kenmethode omdat geloof geen methode is. Geloof is vertrouwen. Als antwoord op je vraag wat het diepere in de mens is, dan zou ik zeggen: vertrouwen. Vertrouwen maakt alle relaties in het leven mogelijk. Dat kan je met een beetje goede wil al in de natuur herkennen: de vogels beginnen met het lengen van de dagen al weer te zingen, ook al is het nog zo koud. Ze hebben blijkbaar voldoende zekerheid dat het weer voorjaar wordt en dat ze weer voor nakomelingen kunnen gaan zorgen. Vertrouwen is het zaaien van graan in de hoop dat je in de toekomst zal oogsten. De wetenschap is te vertrouwen vanwege haar methode en haar resultaten, mijn ouders zijn te vertrouwen omdat ik ze heel goed ken, ik ben getrouwd met mijn vriendin, maar sindsdien ben ik veel meer over haar te weten gekomen, dus het beetje dat ik van haar wist gaf mij voldoende vertrouwen en gelukkig is dat vertrouwen alleen maar bevestigd. De Bijbel blijkt een heel realistisch beeld op de mens en de geschiedenis te hebben en heeft daardoor ook veel krediet om te vertrouwen daar waar het gaat over bovennatuurlijke zaken. Geloof draait echter niet om vertrouwen op een boek, maar vertrouwen op God en de Bijbel blijkt een bruikbaar middel. Uiteraard kan je bij het lezen van de Bijbel niet je verstand op het ene moment "aanzetten" en op het andere moment "uitzetten", dus gebruik je daarbij je eigen moraal, rede en verstand; laat het zo zijn dat je die ook gebruikt bij de wetenschap. Het is dus hetzelfde vertrouwen dat alle relaties van het leven zijn rol speelt.
 
Het beeld dat jij van geloven hebt, is denk ik, eigen aan kinderen. Als kinderen hun ouders de oren van de kop zeuren, dan zeggen ouders: "nu is het klaar, je doet het omdat ik het zeg." Dat komt omdat uiteindelijk de ouders het laatste woord hebben en dat is nodig bijvoorbeeld omdat je niet wil dat je kind onder een auto komt. Zo is het in veel christelijke gezinnen dat kinderen meegaan naar de kerk omdat de ouders dat willen. De hele geloofspraktijk van kinderen is gebaseerd op aanleren van bepaalde kennis en gewoonten. Een typische uitspraak van zulke kinderen, is: "ik moet het van mijn geloof". Het is in elke opvoeding de bedoeling dat kinderen uiteindelijk hun eigen weg gaan. En daar is het vaak waar het schip van het geloof strandt. Kinderen hebben wel geleerd om na te denken over van alles en nog wat, maar blijkbaar niet over geloofszaken. En als ze dan zelfstandig worden, dan verwerpen ze het aangeleerde geloof dat ze zelf nooit eigen hebben gemaakt. Zo komen heel veel verhalen in de wereld dat geloof slechts indoctrinatie zou zijn. Maar in feite is het eerder vergelijkbaar met een vak op de middelbare school waar je misschien goed in bent geweest, maar waar je kennis helemaal van is weggezakt, omdat je het niet gebruikt. Wat geloven is, kan je echter niet uit boekjes leren, maar je moet het doen. Net als zwemmen: iemand kan eindeloos op de kant uitleggen hoe je moet zwemmen, maar als je de sprong niet waagt, weet je het niet echt en komt er niks van zwemmen terecht. Dan kan je misschien denken dat zwemmen niks aan is, maar het is nergens op gebaseerd.

Je geheugen laat je in de steek. Geloof is geen betrouwbare kenmethode omdat geloof geen methode is. Geloof is vertrouwen. Als antwoord op je vraag wat het diepere in de mens is, dan zou ik zeggen: vertrouwen. Vertrouwen maakt alle relaties in het leven mogelijk. Dat kan je met een beetje goede wil al in de natuur herkennen: de vogels beginnen met het lengen van de dagen al weer te zingen, ook al is het nog zo koud. Ze hebben blijkbaar voldoende zekerheid dat het weer voorjaar wordt en dat ze weer voor nakomelingen kunnen gaan zorgen. Vertrouwen is het zaaien van graan in de hoop dat je in de toekomst zal oogsten. De wetenschap is te vertrouwen vanwege haar methode en haar resultaten, mijn ouders zijn te vertrouwen omdat ik ze heel goed ken, ik ben getrouwd met mijn vriendin, maar sindsdien ben ik veel meer over haar te weten gekomen, dus het beetje dat ik van haar wist gaf mij voldoende vertrouwen en gelukkig is dat vertrouwen alleen maar bevestigd. De Bijbel blijkt een heel realistisch beeld op de mens en de geschiedenis te hebben en heeft daardoor ook veel krediet om te vertrouwen daar waar het gaat over bovennatuurlijke zaken. Geloof draait echter niet om vertrouwen op een boek, maar vertrouwen op God en de Bijbel blijkt een bruikbaar middel. Uiteraard kan je bij het lezen van de Bijbel niet je verstand op het ene moment "aanzetten" en op het andere moment "uitzetten", dus gebruik je daarbij je eigen moraal, rede en verstand; laat het zo zijn dat je die ook gebruikt bij de wetenschap. Het is dus hetzelfde vertrouwen dat alle relaties van het leven zijn rol speelt.
 
Het beeld dat jij van geloven hebt, is denk ik, eigen aan kinderen. Als kinderen hun ouders de oren van de kop zeuren, dan zeggen ouders: "nu is het klaar, je doet het omdat ik het zeg." Dat komt omdat uiteindelijk de ouders het laatste woord hebben en dat is nodig bijvoorbeeld omdat je niet wil dat je kind onder een auto komt. Zo is het in veel christelijke gezinnen dat kinderen meegaan naar de kerk omdat de ouders dat willen. De hele geloofspraktijk van kinderen is gebaseerd op aanleren van bepaalde kennis en gewoonten. Een typische uitspraak van zulke kinderen, is: "ik moet het van mijn geloof". Het is in elke opvoeding de bedoeling dat kinderen uiteindelijk hun eigen weg gaan. En daar is het vaak waar het schip van het geloof strandt. Kinderen hebben wel geleerd om na te denken over van alles en nog wat, maar blijkbaar niet over geloofszaken. En als ze dan zelfstandig worden, dan verwerpen ze het aangeleerde geloof dat ze zelf nooit eigen hebben gemaakt. Zo komen heel veel verhalen in de wereld dat geloof slechts indoctrinatie zou zijn. Maar in feite is het eerder vergelijkbaar met een vak op de middelbare school waar je misschien goed in bent geweest, maar waar je kennis helemaal van is weggezakt, omdat je het niet gebruikt. Wat geloven is, kan je echter niet uit boekjes leren, maar je moet het doen. Net als zwemmen: iemand kan eindeloos op de kant uitleggen hoe je moet zwemmen, maar als je de sprong niet waagt, weet je het niet echt en komt er niks van zwemmen terecht. Dan kan je misschien denken dat zwemmen niks aan is, maar het is nergens op gebaseerd.

Je geheugen laat je in de steek. Geloof is geen betrouwbare kenmethode omdat geloof geen methode is. Geloof is vertrouwen. Als antwoord op je vraag wat het diepere in de mens is, dan zou ik zeggen: vertrouwen. Vertrouwen maakt alle relaties in het leven mogelijk. Dat kan je met een beetje goede wil al in de natuur herkennen: de vogels beginnen met het lengen van de dagen al weer te zingen, ook al is het nog zo koud. Ze hebben blijkbaar voldoende zekerheid dat het weer voorjaar wordt en dat ze weer voor nakomelingen kunnen gaan zorgen. Vertrouwen is het zaaien van graan in de hoop dat je in de toekomst zal oogsten. De wetenschap is te vertrouwen vanwege haar methode en haar resultaten, mijn ouders zijn te vertrouwen omdat ik ze heel goed ken, ik ben getrouwd met mijn vriendin, maar sindsdien ben ik veel meer over haar te weten gekomen, dus het beetje dat ik van haar wist gaf mij voldoende vertrouwen en gelukkig is dat vertrouwen alleen maar bevestigd. De Bijbel blijkt een heel realistisch beeld op de mens en de geschiedenis te hebben en heeft daardoor ook veel krediet om te vertrouwen daar waar het gaat over bovennatuurlijke zaken. Geloof draait echter niet om vertrouwen op een boek, maar vertrouwen op God en de Bijbel blijkt een bruikbaar middel. Uiteraard kan je bij het lezen van de Bijbel niet je verstand op het ene moment "aanzetten" en op het andere moment "uitzetten", dus gebruik je daarbij je eigen moraal, rede en verstand; laat het zo zijn dat je die ook gebruikt bij de wetenschap. Het is dus hetzelfde vertrouwen dat alle relaties van het leven zijn rol speelt.
 
Het beeld dat jij van geloven hebt, is denk ik, eigen aan kinderen. Als kinderen hun ouders de oren van de kop zeuren, dan zeggen ouders: "nu is het klaar, je doet het omdat ik het zeg." Dat komt omdat uiteindelijk de ouders het laatste woord hebben en dat is nodig bijvoorbeeld omdat je niet wil dat je kind onder een auto komt. Zo is het in veel christelijke gezinnen dat kinderen meegaan naar de kerk omdat de ouders dat willen. De hele geloofspraktijk van kinderen is gebaseerd op aanleren van bepaalde kennis en gewoonten. Een typische uitspraak van zulke kinderen, is: "ik moet het van mijn geloof". Het is in elke opvoeding de bedoeling dat kinderen uiteindelijk hun eigen weg gaan. En daar is het vaak waar het schip van het geloof strandt. Kinderen hebben wel geleerd om na te denken over van alles en nog wat, maar blijkbaar niet over geloofszaken. En als ze dan zelfstandig worden, dan verwerpen ze het aangeleerde geloof dat ze zelf nooit eigen hebben gemaakt. Zo komen heel veel verhalen in de wereld dat geloof slechts indoctrinatie zou zijn. Maar in feite is het eerder vergelijkbaar met een vak op de middelbare school waar je misschien goed in bent geweest, maar waar je kennis helemaal van is weggezakt, omdat je het niet gebruikt. Wat geloven is, kan je echter niet uit boekjes leren, maar je moet het doen. Net als zwemmen: iemand kan eindeloos op de kant uitleggen hoe je moet zwemmen, maar als je de sprong niet waagt, weet je het niet echt en komt er niks van zwemmen terecht. Dan kan je misschien denken dat zwemmen niks aan is, maar het is nergens op gebaseerd.

@Magere Hein,
Voor mij was je nooit een schijnheilige malloot, maar zo beschreef je jezelf in de aanhef van dit topic. Ik vond je hoogstens irritant en drammerig.
Maar dat had ik al gezegd, dus het is goed zo. Wij hebben je voorbeeld opgevolgd, we reageerden net zo irritant en drammerig.. Maar dat is niet wat me dwarszit, je kunt er wel tegen.
De vraag die je "bezighoudt" wil ik wel beantwoorden, maar ik geef je al op een briefje dat deze niet rationeel is. En dat je er ook niets mee kunt.
Geloof heeft voor mij niets met wetenschap te maken, maar ik vraag me ook af waarom dat zou moeten. Ik omarm de wetenschap vaak (niet altijd) rationeel begrijp ik niet geloven volkomen. Rationeel weet ik dat het waarschijnlijk ook met een (liefdevolle) geloofsopvoeding te maken heeft, dat ik geloof niet los kan laten. Rationeel weet ik ook dat wanneer ik in Iran geboren was ik waarschijnlijk moslima was. Rationeel weet ik dat er veel in de Bijbel staat wat me tegen de borst stuit. En ja dan ben ik een modern gelovige die dingen in de tijd plaats waarin het gebeurde. Ik heb de kerk achter me gelaten....maar Jezus nee ik kan Hem niet uit mijn leven bannen. Wat anderen ook beweren, het zit diep in me. Niets geeft me meer rust dan op mijn manier -ik zeg niet dat het een christelijke manier is- daar het te zoeken. Je vraagt vaak "wat is dat dan?'' Ik heb geen stem uit de Hemel gehoord. Augustinus woorden werden mijn lijfspreuk; Onrustig is mijn hart, totdat het rust vind in U. Dat kan door zingen, lezen, gedichten, muziek luisteren. Het is een intens verlangen.
Nee, het is voor mij wetenschappelijk niet te verklaren, en ik maak dagelijks gebruik van de wetenschap. Dus de wetenschap en geloven kan voor mij prima samen gaan.
Op Freethinker kwam een heel heftig en raak gedicht langs, ik weet niet uit mijn hoofd wie het postte. Het gaf vanuit de atheïst gezien heel goed weer wat geloven is. En ik raakte er echt down van...maar ik  wist; Oké ik ben dat kwetsbare mens dat geloof nodig heeft en de rust die ik daardoor ervaar wil ik niet verliezen. Maar nee, ik zal nooit weten wat waarheid is en die discussie voer ik ook niet met je. Ik weet dat ik geen atheïst kan worden. Dat zegt niets over atheïsten, en ik weet dat er veel gelovigen zijn die afvallig werden en dat als bevrijding zien.
@Magere Heineen stem uit de Hemel, nee. Wetenschappelijk verklaarbaar, nee. Een verlangen en rust voor mijn "ziel'' ja! Zijn de vragen en twijfels voorbij...mijzelf kennende vermoed ik van niet. Het gaat door, misschien zolang ik leef.
 
 
https://youtu.be/9nAvcIhvoHg

Als je atheïsme zo beperkt als je hier doet, met de aanname dat er niet zoiets bestaat als atheïstische levensbeschouwing dan heeft atheïsme net zo min als het christendom motieven om te moorden. Maar aan het begin van de discussie was er ene MH die stellig beweerde dat in naam van religie allerlei moorden gepleegd en oorlogen gevoerd waren/worden. Het antwoord hierop is volgens mij steeds geweest dat je geen religie nodig hebt om oorlogen te voeren of moorden te plegen.

Dat heb ik ook niet bestreden. 

Binnen het christelijk geloof zou het met 1 zin ontkracht kunnen worden en dat is door te zeggen "het is de duivel die je misleidt"

Nu is het niet mijn bedoeling om en aangetoonde wetenschap te ontkrachten. Ik wil iets anders laten zien, namelijk wat empirische wetenschap is.
Empirische wetenschap gaat er vanuit dat alles aangetoond en onderzocht kan worden.
Bij een bewering dat het de duivel is die je misleidt is empirisch niet aantoonbaar dat de duivel misleidt.
Het is emperisch echter niet te bewijzen dat de duivel niet bestaat.
Bij een bewering je kunt beter op empirische wetenschap vertrouwen dan op iets wat niet aantoonbaar is, ga je dus al vertrouwen op iets waarvan je niet weet wat het is.
Is het misleiding of is het waar. Daarmee staat empirische wetenschap gelijk aan geloof. Het geloof dat het emperische wetenschap waar is en geen misleiding.
vertrouwen op geloof of vertrouwen op emperische wetenschap leiden er beide toe voor mij dat ik alleen maar dat ga weten waarin ik geloof.
De huidige emperische wetenschap heeft me er van overtuigd om er niet in te vertrouwen, simpelweg omdat het vernietigend is. Iets wat diezelfde emperische wetenschap aantoont.
En om daaraan te ontkomen, rest me niets anders dan geloven en vertrouwen dat er iets anders mogelijk zou moeten zijn en dit geloven vorm te geven.


 

You must be new here. MH heeft zeg maar n geschiedenis hier. Geen al te beste. 

Atheïsme is imo even goed een facet van een levensbeschouwing. Zo zie ik je het onderscheid maken tussen een christen die het NT naleeft en een christen die het OT naleeft (kan imo niet want zonder NT geen christendom hooguit jodendom maar goed andere discussie). Een dergelijk onderscheid kun je ook maken tussen atheïsten sec en atheïsten die gelijkertijd anti-theïst of stalinist zijn. En mogelijk zijn er nog wel meer classificaties te maken. Zo goed als een christen levensbeschouwelijke consequenties trekt uit zijn geloof zal een atheïst dat ook doen in zijn levensbeschouwing. Kortom het onderscheid dat je maakt doet mij nogal gekunsteld aan.
Wat betreft:"Met betrekking tot moorden heb ik niet gezegd dat specifiek het christendom je daartoe aanzet (wat je enigszins suggereert),".  Klopt dat heb jij niet gesuggereerd maar onze "vriend" MH doet dat aan de lopende band en deze discussie is deels daar uit ontstaan.