Ignatius Maria

Ga je nu in ieder topic hetzelfde stokpaardje berijden? Ik denk dat ik het ook maar ga geloven, lijkt me heel economisch.

Neef.

Leuk dat de Getuigen altijd weer aan onze kant staan als het om de historiciteit van Christus en het evangelie gaat.

Hm... nou voel ik me verleid tot een nog een aanvulling. Namelijk dat ik er niks op tegen heb als je er een eigen mening op na houdt, wie mijn postings hier en daar ziet kan het niet ontgaan dat ik lang niet altijd 'orthodox' ben binnen de katholieke of zelfs christelijke grenzen. Daar heb ik dan ook geen problemen mee.

Wat ik daarentegen persoonlijk wel ergerlijk vind is dat mensen op de een of andere manier menen dat de kerk hun mening meer zou moeten eerbiedigen dan haar eigen traditie. Als jij of ik een afwijkende mening heb, prima. Maar je kan toch niet van de kerk verwachten dat ze daarom af gaat doen aan haar eigen tradities. En dan lijkt het me aan de kerk of zij dat wel of niet afdoen aan haar eigen traditie vind, niet

aan ons.

Apocalyptische literatuur valt volgens de moderne exegese / hermeutiek allerminst onder de noemer 'voorspellingen.' Gezien de populariteit van dergelijke literatuur en de daarbijhorende symboliek in

die tijd is het veel waarschijnlijker dat ze dergelijke teksten prima begrepen, en dat naarmate de tijd en cultuur veranderde wij er steeds minder mee konden, zo erg zelfs dat we een bepaald genre niet anders meer kunnen verklaren dan onder de noemer 'glazen bol.' Het is het (ondertussen oververmoeid) anachronisme bijbelse geschriften met een tegenwoordig historisch bewustzijn te lezen.

Beetje een overkill met het woord 'dus,' zie ik.

Op woensdag 18 juni 2008 16:17:06 schreef Luxuria het volgende: [...] Ik wou me er niet mee bemoeien, maar gisteren las ik dit hele topic en het viel mij juist op dat er weinig inhoudelijks werd gezegd. Jou en pius' visie op de sacramenten weet ik bijvoorbeeld niet, ik begrijp alleen dat het wel iets heel ergs moet zijn om te zeggen dat een uitzondering op de sacramenten mogelijk zou moeten zijn, vanwege de beledigingen. Echt uitleggen waarom doen jullie niet echt. Ik snap wel dat je dat niet nodig vindt omdat je met een katholiek aan het discussieren bent en je ervan uitgaat dat hij wel weet hoe het zit met die sacramenten maar aan de andere kant.. als je toch je tijd steekt in bekvechten kan je het net zo goed allemaal eens duidelijk uitleggen.. leren niet-katholieken er ook nog wat van misschien.

Nou omdat je het zo lief vraagt.

Met de protestanten delen wij het sola gratia principe, alleen door Gods genade is er heil. Maar wij geloven niet dat dit heil geheel en al door geloof in ons word uitgestord, maar dat dit nieuw leven geboren wordt door het dopen en gevoed word door het hemels brood (eucharistie). Sacramenten zijn dus niet enkel symbolen van heil, maar beelden die dat heil ook daadwerkelijk actualiseren in ons leven.

Hoe werken deze beelden? Volgens Augustinus, en zijn uitleg is maatgevend geworden in onze kerk, werken de sacramenten 'ex opere operato'. Dat betekent dat hun werking (dus Gods genade) bestaat in een juiste voltrekking van de handeling. Met andere woorden, het heil van de sacramenten wordt geactiveerd door de het op de juiste manier vieren / toedienen ervan.

Als een sacrament dus niet op juiste wijze uitgevoerd wordt is er volgens ons geloof dus feitelijk niets gebeurd ook al is er zichtbaar geen verschil en gelooft iedereen dat het wel zo is. Als het sacrament dus voltrokken wordt door de juiste voltrekking van de handeling, en in het geval van een huwelijk is dat dus seks, bestaat er simpelweg dus niet zoiets als 'uitzonderingen maken.' Dat zou betekenen dat de kerk ofwel een huwelijksmis zou vieren terwijl ze in feite niet gelooft dat er van een huwelijk sprake is, ofwel zou ze wel geloven dat er van een huwelijk sprake is en daarmee breken met haar eigen traditie. En omdat de sacramentsopvatting zeer bepalend is voor ongeveer ieder aspect van de katholieke kerk (liturgie, ambt, dogma, etc.) is dat iets waar ze zeker niet licht mee zal omspringen. En dat is mijns inziens dus geheel terecht.

Klopt, maar volgens mij heb ik buiten wat scherpe verwoordingen mijn heilige mond nergens aan dergelijke viespeukerijen bezondigd hoor.

Ja, het is altijd hetzelfde liedje met jou. Elkaar lief hebben, en de rest komt vanzelf.

Als we toch een discussie hebben over de toediening van een sacrament kan je toch niet menen dat het niet relevant zou zijn je visie op sacramenten toe te lichten?

Ja, natuurlijk, als de mensen maar lief zijn maakt het verder niet uit of je het heiligste met de voeten laat treden, de mens is immers de maat.

Dit is voor mij al een stuk lichter te verteren. Als je dan een weg voor die mensen wilt zoeken lijkt het me het beste als dat gebeurt binnen bestaande ruimte, of alternatieven.

Met deze mogelijkheid kan ik het nog steeds niet eens zijn. Augustinus schreef al dat sacramenten werken door het juist voltrekken ervan, niet door de heiligheid of welwillendheid van de priester of betrokkenen. Een uitzondering maken die haar eigen theologische basis ontkent, onkent haar eigen geldigheid.

Maar goed, hierover zullen we het wel niet eens worden.

Ik ontdekte op de site van mijn pastoor vandaag een brief van de bisschoppen over de eucharistie. Het leek me wel passend in verband met kwesties als indopen, intercommunie en dergelijke.

link

Thomas, wat is nu je visie op de sacramenten? Of doet dat er al helemaal niet meer toe als het in strijd is met jouw gevoel voor rechtvaardigheid?

Ja, ik zie ook graag Thomas' visie op sacramenten.

Op dinsdag 17 juni 2008 18:07:18 schreef ThomasM het volgende: [...] Alsof je iemand een snoepje afpakt.

Dat doet het leven inderdaad vaak en geheel blind.

Zo precies hoeft het wat mij betreft niet, maar inderdaad wat ik wel mis is de theologische interpretatie van sacramenten. Dat het standpunt van de kerk niet al te menslievend overkomt begrijpen we allemaal. Maar vanuit welke theologische visie op sacramenten spreek je dan, op basis van welke gronden? Ik heb nu namelijk de indruk dat die gronden in feite secundair zijn aan wat je je medemens gunt.

Alleen als jij meedoet.

Het begint op die embryoselectie discussie te lijken, als iets of iemand me 'nee' zegt is mijn hele leven verwoest. Ooit overwogen om dingen te aanvaarden en te verwerken?

En als we nou eens ophouden sacramentstheologie en regelzucht met elkaar vereenzelvigen...

Sorry, maar onze kerk is altijd heel flexibel geweest in haar omgang met allerlei verschillende culturen, maar ze behoudt binnen die verscheiden juist haar kracht door dingen die ze heilig acht te respecteren, in plaats van aan te passen omwille van wat men overal wel of niet wilt.

Als mensen ophouden klant en koninkje te spelen is er uberhaupt geen probleem.

De hele discussie doet me aan dit topic denken: link

'Wij leren en geloven dat dit onmogelijk is, maar goed, voor deze ene keer kan het dan wel.' Juist...

Ik zei dat ik het fijne daarvan niet weet, maar dat wil niet zeggen dat die regels er misschien niet zijn. Daarnaast is praten over die mogelijkheden op het moment nogal uit de lucht gegrepen, voor veel mensen

in een rolstoel of iets dergelijks zijn zulke ontwikkelingen nog helemaal niet in zicht. Dus of de kerk er genoegen mee neemt dat iemand trouwt omdat er over 60 jaar misschien meer mogelijkheden zijn, lijkt

me sterk.