Ignatius Maria

Oke, Jip en Janneke, jullie zijn mijn laatste hoop.

* Ignatius: 'Ik heb een gedicht geschreven.'

* Zion: 'O, laat eens zien. Jij schrijft altijd van die heerlijke onzin.'

* Ignatius: 'Nouja zeg...

* Zion: 'Nou doe niet zo flauw zeg, laat eens lezen.'

* Ignatius: 'Oke...'

'Het is donker om me heen...'

* Zion: 'Dat klopt natuurlijk niet.'

* Ignatius: 'Wat niet?'

* Zion: 'Dat is donker om je heen is. Het is namelijk licht.'

* Ignatius: 'Ja, maar dat bedoel ik daar toch niet mee te zeggen. Het drukt iets van mezelf uit.'

* Zion: 'Maar je zegt dat het donker is?'

* Ignatius: 'Ja...?'

* Zion: 'Nou dat klopt dan toch niet, want het is licht.'

* Ignatius: 'Ik bedoel geen feiten te constateren met die tekst, zo moet je het niet lezen.'

* Zion: 'Maar zo staat het er toch?'

* Ignatius: 'Ja, het staat er wel, maar dat komt omdat ik die woorden gebruik om iets uit te drukken wat zich eigenlijk niet in woorden laat vangen.'

* Zion: 'Dus je gelooft niet dat het donker is om je heen?'

* Ignatius: 'Nee, inderdaad is het niet donker om heen, dat zie ik ook wel.

* Zion: 'Wat bedoel je dan met die tekst?'

* Ignatius: 'De woorden dragen meerdere lagen en die van de feiten is hier secundair, maar kan ik er niet uit halen. Ik heb ze echter geschreven zodat de woorden een opstap kunnen zijn, tot een meer existentiele laag voor wie zich ermee in durft te laten.'

* Zion: 'Maar het is volgens jou geen feit, dus het zit tussen je oren. Maar je gebruikt het woord donker, wat noodzakelijk betekent dat licht ontbreekt en dat zijn niet de feiten. Dus eigenlijk bedoel je stiekem wel dat het toch donker moet zijn.'

* Ignatius: 'Nee, dat bedoel ik niet. Ik heb toch al duidelijk gezegd dat het inderdaad niet donker is hier? Je moet de woorden niet alleen op hun letterlijke lading lezen, hoe vaak moet ik dat nog zeggen?'

* Zion: 'Sorry, maar ik ben evangelisch opgevoed dus ik kan dat niet. Voor mij is het scheppingsverhaal of een natuurkundig feit, of totale onzin.'

* Ignatius: 'He, er zijn ook evangelische met meer gevoel voor taal dus dat is niet terecht dat je dat zegt. Een tekst hoeft dus geen opsomming van feiten te zijn om voor ons zeer waardevol te kunnen zijn. Sterker nog, de meeste grote teksten uit onze geschiedenis zijn van niet van dat genre. Het historisch bewustzijn dat dingen zo feitelijk mogelijk moeten zijn bestaat nog geen 400 jaar.'

* Zion: 'Ik ben denk ik gewoon een beetje gefrustreerd.'

* Ignatius: 'Dat denk ik ook. Wil je erover praten jongen?'

* Zion: 'Nou...'

* Michiel: 'Jongens, dit begint offtopic te raken he.'

* Ignatius: 'Het begon net spannend te worden.'

* Michiel: 'Back on topic.'

* Ignatius: 'Ja, Michiel.'

* Zion: 'Ja, Michiel.'

Ik spreek over een schepper als aanduiding van een vorm van zelfverstaan. Je suggereert dat ik vanuit dit verstaan dus concludeer dat er een aansluitende god of iets dergelijks moet zijn, maar dat doe ik in geheel niet, en ontken zelfs ronduit het bestaan van god. Ik snap dat je me graag wil pakken, maar doe

het dan wel logisch zoals het een modernist betaamt.

Maar goed, 't is een keer wat anders dan het evangelische geloof waar ik mee ben opgegroeid.

Je bent het duidelijk niet ontgroeid, gezien je onmogelijkheid om te kunnen gaan met spreken dat iets anders wil uitdrukken dan feiten. Ik durf de gok wel aan dat je zo'n christen was die inderdaad dacht dat alles op feiten berust, gezien je mij het met zulke verbazing vraagt. Nu je erachter komt dat geloven niets met zulke simplistische schema's van doen hoeft te hebben, zou je haast wensen dat ik geloofde zoals jij deed. Het is natuurlijk nogal moeilijk te verkroppen dat de ontdekking die jou van het geloof doet vallen door mij gekwalicifeerd wordt als geheel niet tot de kern behorend.

Met alle liefde natuurlijk.

Ik ben van de negatieve theologie, maar niet die halfzachte varianten. God bestaat noch is, beide zijn vormen van ontotheologie die ons redelijkerwijs niets verder helpen.

Er zijn natuurlijk vele verhalen in de Schrift die misschien een kern van historische waarheid in zich dragen, de een meer dan de ander. Maar zoals Augustinus al zei, baat het ons niets al zou Christus duizend keer in een stal geboren zijn als hij niet in ons hart geboren wordt. De feitelijkheid van de verhalen is secundair, aan de existentiele aanspraak. Ik heb het al eens eerder gezegd, halve gnosticus he.

Dat zijn inderdaad allemaal geen feiten. Alhoewel voor het bestaan van ene Jezus van Nazareth in de eerste eeuw wel enige sporen te vinden zijn, maar dat ter zijde.

Kijk, en hier verraad je, je modernistenhouding. Alsof een verhaal of geloof zonder historische / natuurkundige of andere inhoud zonder 'feitelijke' lading niet nuttig zou kunnen zijn. Het wezenlijke van geloven ligt juist niet in die lading, anders zou het weinig anders zijn een vorm van stupide totaal onbewijsbaar alternatief wereldbeeld of iets dergelijks.

Als je het niet erg vindt ga ik nu even mezelf citeren want ik meen dat ik al antwoord heb gegeven op een dergelijke vraag.

Is dat een Freudiaanse verspreking?

Er was een tijd dat dit wel aanwezig was en bloeide. Als de Islam ergens aan ten onder zal gaan is het de dominantie van bepaalde stromingen die haar eigen rijkdom inperken omwille van hun fundamentalistische opvattingen.

Je eerste mening deel ik niet en daar heb ik je al vele malen op bediscussierd, het tweede is inderdaad wat ik bedoel. Dat is overigens niet zo vreselijk bijzonder hoor, Thomas van Aquino, Meister Eckhart waren er

in de middeleeuwen ook al uit dat de god waarin we geloven niet bestaat.

Verre van.

Het meest belangrijke voor jouw zieleheil is dat je je zeer binnenkort weer voegt bij moeder de waere kerk van Rome. En niet te vergeten de beoefening van stilte.

Haha, de kerk als een stukje hedendaagse realiteit zonder Schriftuurlijke of theologische basis? Ik weet dat je katholiek bent, maar zo erg hoeft het toch niet te zijn?

Hm... het probleem is alleen, hoe spreek je dat uit? Assalaam aleikum hoor ik nog wel eens, maar verder...

Misschien moet je die maar even onder iedere post van Nifaly zetten

Wij doen dat wel ('vrede van Christus') zoals het goede moslims christenen betaamt.

De ene christen meent dat geloven in het scheppingsverhaal betekent dat je creationist moet zijn, de ander niet. Toch vinden ze het beide geloofwaardig.

Ik gaf de omsomming om te laten zien dat wat betreft hun geloofwaardigheid op het eerste gezicht ik simpelweg hetzelfde standpunt deel als jij.

Ik ben de mening toegedaan dat binnen tijd en cultuur alle opvattingen zo hun geloofwaardigheid hebben. Dat ik iets als minder geloofwaardig ervaar is voor mij geen reden om datgene als minder te zien, maar meer mezelf erin te relativeren.

Dat geloven zoals alles zich in je hersenen afspeelt maakt het per definitie natuurlijk cognitief, wat ik ermee wil aanduiden is de wijze van spreken, namelijk dat geloofsuitspraken niet van dezelfde orde zijn als kennis in de vorm van feiten. Zoals ik al in het voorbeeld van de schepper aangaf, is dat geen feitelijke kennis waarover je beschikt aangaande god, maar duidt het een houding en zelfverstaan aan.

Zie voorbeeld schepper.

Ja, dat mag je doen, maar ik vind zoals je misschien nu al begrepen hebt niet dat mijn geloof meer geloofwaardiger is dan een ander.

Dawkins ziet het gelovig spreken als een opsomming van feiten die je kan ontkrachten. Ik ben nu steeds aan het uitleggen dat als ik een bijbelverhaal lees of mijn geloof belijd ik in het geheel niet bedoel een opsomming van feiten te geven.

Mijn visie heeft niets te maken met een 'wisselwerking' tussen god en mens of iets dergelijks, aangezien ik niet van mening ben dat je daar iets zinnigs over zou kunnen zeggen. Mijn betoog spitst zich toe op taal en hermeneutiek, en als je maar 1 vorm daarin onderscheid, namelijk 'kennisoverdracht,' kan ik me voorstellen dat het inderdaad vrij onbegrijpelijk blijft.

Het probleem met spreken over zin, god, betekenis, etc. is dat je altijd gebonden blijft aan de taal van alledag. Als ik iets wil uitdrukken over de werkelijkheid als geheel blijf ik noodzakelijkerwijs gebonden aan mijn woordgebruik dat grotendeels enkel verwijst naar dingen binnen die werkelijkheid. Ik moet dus die woorden op een andere manier gaan gebruiken, om iets uit te drukken wat die woorden zelf in feite niet in eerste instantie bedoelen. Als je niet begrijpt dat het taalgebruik dus die dubbelzinnigheid in zich draagt ben je geneigd alleen naar het niveau te kijken van de 'mededeling,' de woorden zoals je ze altijd al begrijpt. Ze proberen echter naar een bepaald 'meer' te verwijzen, wat je per definitie niet kan zeggen, want zodra je spreekt moet je weer gebruik maken van woorden die mensen weer als mededeling kunnen lezen in plaats van doorgang naar wat jij als gelovige (of bijvoorbeeld dichter) bedoelt.

Sorry, zou je die nog eens kunnen herformuleren?

Bij deze.

Net zomin als jij het prettig vind als een christen je levensvisie ongevraagd kerstend, vind ik het fijn als je de mijne steeds psychologiseerd. Hou daar mee op.

@Pascalpas: ik kan inhoudelijk reageren maar ik heb het idee dat het ons niet nader tot elkaar zal brengen omdat jij consequent van een buitenperspectief redeneert en ik en van binnenperspectief.

Toch zou ik je nogmaals willen vragen jou perspectief niet aan de gelovige op te leggen. Ik doe dat immers ook niet bij jou. Het is vergelijkbaar met het verschijnsel dat als jij ergens mee zit, een christen je komt vertellen dat, dat natuurlijk komt doordat jij god mist in je leven. Het is nog leuker wanneer hij het ook nog eens gaat psychologiseren dat wanneer je hem ongelijk geeft, jij duidelijk in ontkenning verkeert. Hoe duidelijk hij dat ook voor zichzelf heeft, alleen al omwille van de omgang zou het toch prettiger zijn als hij ook de eigenheid jouw blik op de zaken respecteert.

Maar als je meent dat ons gesprek nog vrucht in het vooruitzicht heeft zal ik je graag antwoorden hoor.

Dan doe ik het ook. Ik vind dat Arabisch bijzonder spannend klinken.

Je hebt nog steeds niet gedefinieerd wat 'geloofwaardigheid' is. Maar om je vraag te beantwoorden: wat is geloofwaardiger? Een joodse timmerman die in de jaren dertig van de eerste eeuw gekruisigd word tot heil van de wereld, een man die het inzicht gewaar werd hoe we ons kunnen bevrijden uit het cyclische leven door inzicht, een man die een goddelijke boodschap van een engel ontvangt en zijn land verenigt onder een nieuwe godsdienst, een hele massa aan goden die elkaar bevechten en bedriegen zoals wij mensen doen of de opvatting dat alles deel is van een geestelijke wereld waarin iedere rivier, steen en boom een ziel heeft?

Ik vind het een niet bijzonder veel geloofwaardiger, noch mooier dan het ander. Toch kan ik in het een wel geloof uitspreken en in het ander niet. Het probleem is volgens mij opnieuw dat je geloof verstaat als een vorm van uitspraken op cognitief niveau.

Maar ik stel je dus de vraag op basis waarvan jij mijn spreken kan verstaan, en zelfs bepalen als iets wat ik zelf niet bedoel? Geloof is niet een kwestie van mening, dat zou het cognitieve niveau aanduiden. 'Ik geloof in de heilige Geest' is dus geen historische of natuurkundige uitspraak. Op het moment dat Dawkins met allerlei 'bewijzen' wil aantonen dat die Geest niet bestaat valt hij dus een gelovig spreken aan op iets wat het niet bedoelt te zeggen. Het bedoelt dus ook niet te zeggen 'ik vind het zeer waarschijnlijk of geloofwaardig dat er zo'n Geest zou zijn,' ook dat zet in op dat cognitieve vlak. Ook bedoelt het niet te zeggen dat het geloof in zo'n Geest het mooist zou zijn.

Het is pas zeer laat in de kerkgeschiedenis dat de belijdenis in het bestaan van God komt, daarvoor word altijd gesproken van het geloof in God. Net zoals het geloof of vertrouwen in iemand duidt dat niet op een mening aangaande het bestaan van een persoon, maar een houding ten opzichte van die persoon. In het geval van een god kunnen we niet op cognitief niveau praten omdat hij zich niet op dat niveau bevind. Als we een god bijvoorbeeld belijden als schepper, belijden we daarmee iets van de conditie van ons eigen menszijn, namelijk: schepsel, onmachtig, breekbaar, geworpen in een wereld waarvoor niet zelf gekozen is, etc. Op het moment dat we geloof in zoiets als het kruis uitspreken gaat dat niet om de constatering van een historisch feit, maar om een gebeurtenis die onze condition humaine bevestigd en tegelijk ons daar boven uit kan tillen door de hoop dat het lijden niet meer zo zinloos en ondragelijk lijkt, maar waarin we onszelf kunnen herkennen en zien hoe de liefde erin meer kan zijn.

Wie de existentiele laag in een tekst wil ontdekken moet volgens Paul Ricoeur (hermeneut / filosoof) een weddenschap doen, waarin hij zichzelf inzet. Je kan verhalen, belijdenissen, poezie analyseren op woord, structuur en context. En daarmee heel wat blootleggen van de betekenis van het spreken. Maar de existentiele laag kan enkel ontdekt worden door de eigen existentie in je hermeneutiek te durven

betrekken. Nu loop je hierbij het gevaar dat je je gaat begeven buiten het 'bewijsbare' aan een tekst,

maar tegelijk mis je juist het meest wezenlijke van zulke teksten door het niet te doen. En precies dat

is het eigene van religieuze teksten. En het is ook daarin waar het verschil ligt met bijvoorbeeld de esthetische laag. We kunnen dingen mooi vinden zonder onszelf in de weddenschap in te zetten. Als ik er echter geloof in uitspreek betekent dat, dat ik mijzelf erin heb ingezet, heb herkent en daarom Jezus'

kruis als het mijne neem.

Ik hoop dat ik hiermee enigszins duidelijk heb kunnen maken in mijn visie geloofwaardigheid, noch

ethestica raken aan het wezenlijke van wat gelovig spreken is, namelijk: existentieel spreken dat uitgaat van en terugkeerd naar mijn eigen existentie, het verstaan daarvan en een fundamentele houding die daarmee gepaard gaat.

Op donderdag 19 juni 2008 13:00:15 schreef Eli7 het volgende: [...] Probleem is dan dat het grootste deel van de crew inactief zou moeten zijn, dat wil zeggen, ze zijn wel crewlid, maar komen vrijwel nooit op credible.

Dat is toch ook het geval?

Het is vrij simpel. Ik kan zeggen: 'ik geloof...' En ik kan zeggen: 'ik vind ... mooi.' Met het eerste druk ik wat anders uit dan met het tweede. Ik kan namelijk veel dingen mooi vinden die me aanspreken zonder dat ik de behoefte heb om daar geloof in uit te spreken, omdat ik daarmee iets anders bedoel. Net zo min bedoelt een atheist met zijn belijdenis dat er geen god is dat hij simpelweg geen theistisch geloof heeft gevonden dat hij mooi vind. Je blijft bij de esthetische definiering, maar je voorbeelden geven in feite

niet aan waarom geloof daarmee zou samenvallen. Daarnaast voelt het zowel ongemakkelijk als lichtelijk ongeloofwaardig als iemand die niet gelooft mij vertelt wat ik bedoel (of eigenlijk bedoel) als ik een geloofsuitspraak lees of doe. Je loopt dan het gevaar steeds te spreken over een geloof waar in feite

geen gelovige zich in herkent.

Ook zo'n hopeloze idealist, gelukkig hebben we een kerk die alles wat beter voor elkaar heeft.

Maak er een online game van zodat we hier met z'n allen tegen elkaar kunnen spelen.

Op woensdag 18 juni 2008 23:08:34 schreef Thorgrem het volgende: [...] K. LOTR is zeker niet occult. Het is zelfs bijzonder christelijk. Morgen zal ik je een podcast laten horen die aangeeft dat het ontzettend veel raakvlak heeft met het christendom. De schrijver was overigens ook een vroom katholiek.

Father Roderick?

Ja Jeroen, LOTR is occult, dat snap je toch wel jongen?

Je kan Jezus ook stoute jongens dood laten maken zoals Nebukadnessar, Caligula, Freud, Nietzsche, Hitler, Stalin en niet te vergeten Innocentius III.

Ja, ontwerp gewoon een vechtspel waarin je uit alle bijbelpersonages kan kiezen, natuur ieder met

een eigen ding. Mozes met stok, Jozua met zwaard, Ezechiel met een koek van koeienstront, Judith met haar verleidelijke... ogen, Judas met touw en natuurlijk Jezus als superpoppetje zoals beschreven in de apocalyps. Een bonus Boedha erbij, Mohammed en let the games begin.

Gefeliciteerd.