Humanist

'waarschijnlijk'

Ik ben gedoopt en niet-gelovig. Zou oneerlijk voor jou (een gelovige) zijn als God jou niet en mij wél hoort, enkel omdat ik gedoopt ben, vind je niet?

Jij ziet niet in dat jij in je post van 12:57 exact hetzelfde (als ---> dan) doet?

Oké, misschien bangmakerij, maar sowieso dreigement. Beter?

Ja dat bedoel ik.

Dat zegt iig wat over jouw kijk op t geloof

'De hel' of 'de duivel' zijn nu eenmaal een bron van angst. Als je 'twijfelen' aan die gevaren (hel/duivel) koppelt is dat bangmakerij.

Die gaat enkel over wereldrampen.

Als ik nooit van een zondvloed gehoord had, zou ik waarschijnlijk geen enkel van die feiten aan een zondvloed linken. Wat jij doet is teleologie.

Welkom! Ik vind het erg jammer dat je ouders jouw perspectief niet respecteren. Maar hoe weet je zo zeker dat je ouders er op tegen zijn? Heb je het er met hun over gehad? Ben je 'uit de kast' (om het zo maar te formuleren)? Als jij ze verteld hoe jij tot je geloof bent gekomen en dat je er meer over wilt weten (zoals je hierboven hebt gedaan), kan ik me niet voorstellen dat ze je zullen tegenhouden. Goed, je steunen en helpen met je geloof is iets heel anders, en ik ken je ouders niet dus ik kan er naast zitten.

Zelf ben ik niet gelovig (atheïst, zoals dat heet) en mijn ouders zijn wel gelovig (niet streng en hebben bijna geen idee wat er nou in de bijbel staat, heb ik het idee...) en hebben daar geen probleem mee. Het komt eigenlijk nooit ter sprake.

Anyway, je vragen zijn al deels beantwoord of kan ik niet antwoorden. De vragen waar ik je wel mee kan helpen:

2. Deze wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Bible geeft een mooi, bondig overzicht. Spoiler alert: Mozes heeft de eerste vijf boeken (Pentateuch genoemd) niet geschreven, volgens historici. Voor zover ik weet zijn de meeste boeken uit de bijbel niet geschreven door de naam/titel van het boek (bv 'Mattheüs' is niet door apostel Mattheüs geschreven). Tot dusver geloven alle christenen die ik ken dat de schrijvers (wie dat dan ook mogen zijn) geïnspireerd zijn door God. Er zijn genoeg christenen die dat toegeven en het onthoudt die christenen er niet van om in de bijbel te blijven geloven.

5. Nee, niet alle christenen kennen de bijbel uit hun hoofd. Ik denk dat de mensen die dat wel kennen op één of twee handen te tellen zijn. Er zijn genoeg christenen die hele delen van de bijbel nooit hebben gelezen; het gaat ze vooral om de boodschap van Jezus en de inspiratie uit mooie bijbelse verhalen. Er is niet één soort christen. Zo zijn er christenen die letterlijk geloven in Adam en Eva en de zesdaagse schepping, anderen accepteren evolutie (de Katholieke Kerk bijvoorbeeld) en volgen wat de schepping betreft wat de wetenschap zegt (aarde van 4,54 miljard jaar oud, enz).

6. Je kan gedoopt worden. Ik weet niet hoe jouw ouders er tegen aan kijken, maar ik zou het eerst met hun er over hebben. Dat lijkt me het allerbelangrijkste. Vermijd discussies, want daar wordt op dit moment niemand beter van: jij weet immers weinig van je geloof af, denk ik, dus je kan je niet eerlijk verdedigen, en je ouders hebben geen zeggenschap over wat je wel en niet moet geloven (zolang het niemand schaadt).

Hopelijk heb je er iets aan!

ps: als je over het christendom wilt leren, hoeft dat niet alleen uit boeken, wiki's en pastoors/dominees/etc. Op dit forum valt erg veel te leren (heb ik zelf gemerkt).

We hebben het steeds over 'er zijn meer vloedmythes dan andere soorten mythes', is dat wel zo?

Dus als een expert als Gould snapte dat evolutie, oude aarde en non-vloed-wereld met dergelijke argumenten/bevindingen samen gaat, wat zegt dat dan over die bevindingen als bewijs voor een zondvloed?

Klinkt als bangmakerij.. "Twijfel is goed, maar niet teveel, want anders..."

Hebben we eigenlijk überhaupt wel een bron van wat de ratio 'vloedmythe:[ander soort mythe]' is?

En wat is je verklaring van het feit dat er veel meer vloedmythen zijn dan andere mythen? En waarom hebben volken diep in de binnenlanden zonder overstromingen vloedmythen?

Vloeden zijn ingrijpender en regionaal in vergelijking met bliksem of stormen en komen vaker voor dan vulkanen. Daarnaast heeft, voor zover ik weet, vrijwel elke polytheïstische religie een zonnegod. En ook al is dit alles niet waar zou het niet echt boeiend zijn dat er meer vloedmythes zijn.

Sinds wanneer komen overstromingen vaker voor dan bliksem en onweer? En ik denk dat voor veel volken geldt dat er wel meer dingen ingrijpend zijn.

Dat zei ik niet. Vloed is ingrijpender (Want alles weg). Vloed komt vaker voor dan vulkanen.

Volgens mij zie je dan zelf ook dat het niet droog is.

Da's mijn punt. Daarom zend je een vogel uit...

Niet op de schaal uit genesis en uit de tijd van genesis.

Klopt, maar dat zei je ook niet.

We hebben het over de zondvloed, althans dat zegt je titel.

Nee, maar het laat zien dat er algemene overeenstemming over snellere plaattektoniek in het verleden is.

Ja, max. 4x zo snel als nu inderdaad. Dat wist iedereen wel. Niet 4000x zo snel echter.

Nee hoor, ik hanteer precies dezelfde dateringen voor piramides als jij.

En Chinese beschavingen en oudere gebouwen niet.

Je komt over alsof je wilt dat de zondvloed waar is. Weet je zeker dat je neutraal staat in deze kwestie?

Over je 4e punt in je reactie hierboven: in Brazilië zijn veel verschillende christelijke geloven die erg gemixt zijn met de oorspronkelijke religies. Wel eens van syncretisme gehoord?

Verder denk ik persoonlijk dat, omdat er veel vloeden zijn, er veel vloedmythes zijn; men vond voor bliksem, storm, de zon, etc. immers ook een goddelijke verklaring.

En wat is je verklaring van het feit dat er veel meer vloedmythen zijn dan andere mythen? En waarom hebben volken diep in de binnenlanden zonder overstromingen vloedmythen?

Vloeden zijn ingrijpender en regionaal in vergelijking met bliksem of stormen en komen vaker voor dan vulkanen. Daarnaast heeft, voor zover ik weet, vrijwel elke polytheïstische religie een zonnegod. En ook al is dit alles niet waar zou het niet echt boeiend zijn dat er meer vloedmythes zijn.

Als de wereld onder water staat, is het dan niet logisch dat je een vogel (of in het geval van de Cree-indianen een muskusrat en later pas een vogel) laat verkennen?

Nee, lijkt me niet. Meestal kan je zelf zien of het land al droog is of niet. Maar blijkbaar zaten alle overlevenden in een boot waarbij ze niet naar buiten konden kijken! Of was er ooit maar één vloed met iemand die in een boot zat met een raam in het dak?

Als alles onder water staat maakt het niet uit of je wel of niet naar buiten kan kijken, alles is immers water in elke richting.

Na (of aan het eind van) een regenbui komt vaak een regenboog. Stel je voor dat je geen idee hebt wat die regenboog veroorzaakt. Een prachtige, kleurrijke verschijnen komt aan het eind van een periode van rampspoed (vloed, stortregens), dan gaan mensen dat zien als een teken van hun god, zoals dat vaker gebeurde met bliksem, vulkanen, etc.

Sorry hoor, maar bij de meeste overstromingen regent het volgens mij niet.

??????? Overstromingen komen uit de grond?

Ten slotte, wat nou als de Maya's gelijk hebben met hun versie? Of de Aboriginals? Waarom krijgt genesis speciale behandeling?

Zou me niks uitmaken. Het gaat om het argument dat er een wereldwijde vloed is geweest.

Dus dat de enige support voor een wereldwijde vloed uit Christelijke/Islamitische hoek (Ken Ham & co.) komt is toeval?

edit: en we moeten niet vergeten dat er nul komma nul bewijs is voor een massale extinctie van dieren wereldwijd.

Niet goed opgelet op school? http://nl.wikipedia.org/wiki/Massa-extinctie

Niet op de schaal uit genesis en uit de tijd van genesis.

Nul bewijs voor catastrofale platentektoniek.

http://news.yale.edu/2010/08/10/gondwan ... -explosion

Dit is compleet verschillend van wat jij hebt voorgesteld. Of stelde jij wel een snelheid van 16 cm/jaar voor?

Chinese beschavingen hebben door de Zondvloed heen geleefd zonder er iets van gemerkt te hebben. De Grand Canyon werd gevormd door de vloed, zeggen creationisten, maar de pyramides en andere oude gebouwen in Turkije en Frankrijk blijven gewoon staan? Tja..

Noem eens één (eentje maar) creationist die een klein beetje wetenschappelijk is en gelooft dat de piramides en Chinese beschavingen voor de zondvloed al bestonden?

Creationisten verschuiven dit soort dingen van vóór de vloed inderdaad gewoon naar na de vloed. Wat niet wetenschappelijk is.

Jesaja zei ruim 2700 jaar geleden al dat de aarde een "rond" was.

(Jesaja 40:22) 22 Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn — Degene die de hemelen uitspant net als een fijn gaas, die ze uitspreidt als een tent om in te wonen,

Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met „rond†is vertaald, kan ook met „bol†worden weergegeven.

Nee. Dat is simpelweg niet waar (van die vertaling).

Bovendien kun je een tent niet spreiden over een bol/rond figuur. En de aarde staat op pilaren. Het genesis-wereldbeeld is compleet gekopiëerd vanuit de Babylonische. Althans, dat is de consensus van historici.

De maya vloed http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Maya komt amper overeen met de bijbelse. Er zijn mythes die wel overeenkomen, zoals student aangeeft. We moeten echter oppassen dat we onze confirmation bias niet teveel aan het werk laten. De verhalen zijn grotendeels compleet verschillend, en kennen enkele overeenkomsten. Sommige (m.n. Australische) mythes zijn sterk beïnvloed door missionarissen van het christendom.

Verder denk ik persoonlijk dat, omdat er veel vloeden zijn, er veel vloedmythes zijn; men vond voor bliksem, storm, de zon, etc. immers ook een goddelijke verklaring.

Als de wereld onder water staat, is het dan niet logisch dat je een vogel (of in het geval van de Cree-indianen een muskusrat en later pas een vogel) laat verkennen? Na (of aan het eind van) een regenbui komt vaak een regenboog. Stel je voor dat je geen idee hebt wat die regenboog veroorzaakt. Een prachtige, kleurrijke verschijnen komt aan het eind van een periode van rampspoed (vloed, stortregens), dan gaan mensen dat zien als een teken van hun god, zoals dat vaker gebeurde met bliksem, vulkanen, etc.

Ten slotte, wat nou als de Maya's gelijk hebben met hun versie? Of de Aboriginals? Waarom krijgt genesis speciale behandeling?

edit: en we moeten niet vergeten dat er nul komma nul bewijs is voor een massale extinctie van dieren wereldwijd. Nul bewijs voor catastrofale platentektoniek. Chinese beschavingen hebben door de Zondvloed heen geleefd zonder er iets van gemerkt te hebben. De Grand Canyon werd gevormd door de vloed, zeggen creationisten, maar de pyramides en andere oude gebouwen in Turkije en Frankrijk blijven gewoon staan? Tja..

Nee. En dat zien we ook niet terug in de vloedverhalen. We zien alleen "bijbelse" trekken terug in vloedmythes uit diezelfde tijd (en ervoor), aangezien de bijbelse verhalen van die (veelal) Babylonische mythes zijn afgeleid. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor Moses in het mandje op de Nijl, genesis 1 en 2 en nog meer "bijbelse" verhalen.

edit: we zien ook bijbelse trekken bij verhalen uit gebieden waar christelijke missionarissen zijn langsgeweest, trouwens.

Er zijn veel vloeden.

Deze zitten ergens tussen 'fail' en 'lol' in:

http://imgur.com/a/DatY1

M.a.w. Student komt vooral met 'is consistent met' in plaats van 'is bewijs voor'. De huidige wetenschap komt echter wel met 'is niet consistent met [de zondvloed]' en ook met 'is bewijs voor [gevestigde wetenschappelijke theorie/hypothese]'.

Ik vraag me steeds af waarom je denkt dat de wetenschap de creationistische "zwarte zwanen" niet heeft overwogen. Althans, die indruk geef je steeds.

Iedereen kent de top-2000 wel, dus dat hoef ik niet uit te leggen. Altijd goed om nieuwe liedjes op te doen. Ik zal maar aftrappen met het delen van mijn eigen lijstje (willekeurige volgorde):

Keuze uit radio 2's lijst:

REM

EVERYBODY HURTS

THE ROLLING STONES

AS TEARS GO BY

EAGLES

DESPERADO

EAGLES

PEACEFUL EASY FEELIN'

JOHN LENNON

IMAGINE

JOHN LENNON

INSTANT KARMA!

SINEAD O'CONNOR

NOTHING COMPARES 2 U

DAVID BOWIE

ZIGGY STARDUST

THE BEATLES

YESTERDAY

THE BEATLES

WHILE MY GUITAR GENTLY WEEPS

NEIL YOUNG

HEART OF GOLD

BRUCE SPRINGSTEEN

THE RIVER

DE KAST

IN NIJE DEI

BILLY JOEL

PIANO MAN

PHIL COLLINS

I WISH IT WOULD RAIN DOWN

Eigen keuze:

SIGUR RÓS

STARÃLFUR

THE HIGHWAYMEN

HIGHWAYMAN

MANCHESTER ORCHESTRA

I CAN FEEL A HOT ONE

KENDRICK LAMAR

THE ART OF PEER PRESSURE

SIMON & GARFUNKEL

AMERICA

Geen idee waarom 'America' van Simon & Garfunkel niet in de radio 2 lijst stond. En jammer dat je maar vijf 'eigen keuzes' kon maken.

The Highwaymen - Highwayman

Eén van de liedjes die ik bij 'Eigen keuze' had.

Precies. Evolutietheorie en ouderdom aarde zijn al genoeg 'zwarte zwanen'.