Humanist

Paus, langsrijdend in pausmobiel, neemt pizza van pizzabakker aan.

Ontopic: ik vind het raar als je polyamorie als geaardheid wilt zien.

Mee eens.

'Sommige mensen worden verliefd op meerdere mensen tegelijk'. Juist ja. Sommige mensen zijn tieners en vliegen hormonaal van hot naar her.

In dezelfde categorie: 'Je valt op jongens? Ah dat is vast maar een fase...'

Ik vermoed dat polyamorie niet veel meer is dan een legalisering van de aloude zonde van overspel.

Volgens de bijbel lijkt het me wel overspel ja. Maar polyamorie is een situatie waarin iedereen in de combinaties mmvv, mvv, mmv, etc. met elkaar in dezelfde relatie zitten. Als iedereen tevreden is, wie zijn wij dan om dat af te keuren? Hetzelfde geldt voor een relatie tussen twee mannen: op basis van de bijbel is het af te keuren, maar het gaat wel om (al dan niet) volwassen personen die van elkaar houden.

Vooral mannen hebben nog wel eens moeite met monogamie en lust.

Om wat RF zei even bij te staan: http://www.wsj.com/articles/SB100008723 ... 4288906608

Genoeg bastaarden de geschiedenis door, al dan niet met toestemming van de (huwelijks)partner. Het is mij een gek iets: moeten we het accepteren dat iemand aan één partner niet genoeg heeft? Moet die behoefte leidend zijn?

Als meerdere mensen aan één partner niet genoeg hebben, en ze als groep bij elkaar die behoefte bevredigd zien worden... geen probleem toch?

Dit is overigens de eerste keer dat ik van polyamorie hoor. Ik ken het ook niet uit mijn omgeving (die niet per se christelijk-only is).

Ik vond het ook vreemd toen ik er een paar maanden geleden voor het eerst van hoorde, maar het bestaat. Meer info: http://www.reddit.com/r/polyamory/wiki/faq

Als je de bevindingen van tientallen onafhankelijke faculteiten, duizenden wetenschappers, duizenden papers, niet vertrouwt... mag ik dan aannemen dat je alleen overtuigd wordt als er een nieuwe bijbel verschijnt waarin staat dat evolutie heeft plaatsgevonden over de afgelopen miljarden jaren? Of is er iets anders dat je kan overtuigen?

De links die ik deelde, laten zien dat 1. nieuwe genetisch materiaal kan worden aangemaakt binnen enkele tientallen of honderden generaties en 2. dat die in de genenpoel kunnen blijven omdat ze belangrijk zijn.

Als dit mogelijk is, is het niet vreemd om voor te stellen dat dit in 3.000.000.000 jaar (honderden miljoenen generaties) kan leiden tot grote veranderingen die resulteren in alle soorten die geleefd hebben (waarvan nu in totaal 99% is uitgestorven). Dat was ook Coynes punt met dat gedachtenexperiment, zoals ik eerder zei.

Broer konijn zegt:

En dan zeg jij: toename van genetisch materiaal is hier bewezen; Evolutie is bewezen.

Evolutie, per definitie, is dan bewezen ja. Op grote schaal? Nee, zeker niet. Dat is echter wel bewezen door het overweldigende, in mijn ogen veel significantere bewijs, uit de andere velden (paleontologie, genetica, etc. etc.). Daarvoor zul je bijvoorbeeld het boek van Coyne of Dawkins moeten lezen. Of de wikipagina voor een algemeen overzicht.

Ehm, observatie =/= realiteit stel je nu. Sorry maar dat is belachelijk. De processen die in het lab worden waargenomen kunnen niet in de realiteit plaatsvinden bedoel je? Kun je dat bewijzen? Ja/nee.

Wanneer je uitgaat van een redelijke tegenspreker, worden ineens veel zaken minder belachelijk. Wat ik zeg is dat de laboratoria schijnresultaten produceren en in redelijkheid niet kunnen gelden als bewijs.

Dus honderden faculteiten en (groepen) onderzoekers bedriegen ons ofzo?

1. Hoe weet je dit?

2. Welke motivatie zit daarachter bij de wetenschappers?

En ik voorzie dat bij voorbaat, omdat ik weet dat het geloofsaspect sterker is dan het kille wetenschappelijke licht dat erop wordt geworpen. Dat is mijn vooroordeel. Ik accepteer dat het belachelijk kan blijken te zijn. Ik stelde het immers voorlopig alleen nog maar.

Niet iedereen denkt zoals jij. Er zijn mensen die echt de waarheid zoeken dmv onderzoek en van mening veranderen als het bewijs hun aannames tegenspreken.

Met andere woorden: ik stel dat wat jij inbrengt zal blijken op losse schroeven te staan. En ik gaf reeds aan in welke richting ik bij voorbaat denk (kopieermachine). Dus ik maak het je gemakkelijk. Dan ben jij nu aan de beurt om jouw inbreng concreter te maken. Het onderwerp is toename van genetisch materiaal. Jij stelt dat. Ik vraag om een concrete toelichting of om een concreet voorbeeld.

Laten we dan beginnen met eentje die niet in het lab is gebeurd: http://www.sciencemag.org/content/330/6011/1682.full

uitleg door niemand anders dan, jawel, mr Coyne.

Verder: http://www.sciencemag.org/content/338/6105/384.abstract (Real-Time Evolution of New Genes by Innovation, Amplification, and Divergence)

http://www.ias.ac.in/jgenet/Vol92No1/155.pdf (Gene duplication as a major force in evolution)

http://mbe.oupjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf (Multiple Duplications of Yeast Hexose Transport Genes in Response to Selection in a Glucose-Limited Environment)

Alves, M. J., M. M. Coelho and M. J. Collares-Pereira, 2001. Evolution in action through hybridisation and polyploidy in an Iberian freshwater fish: a genetic review. Genetica 111(1-3): 375-385.

Hughes, A. L. and R. Friedman, 2003. Parallel evolution by gene duplication in the genomes of two unicellular fungi. Genome Research 13(5): 794-799.

Knox, J. R., P. C. Moews and J.-M. Frere, 1996. Molecular evolution of bacterial beta-lactam resistance. Chemistry and Biology 3: 937-947.

Park, I.-S., C.-H. Lin and C. T. Walsh, 1996. Gain of D-alanyl-D-lactate or D-lactyl-D-alanine synthetase activities in three active-site mutants of the Escherichia coli D-alanyl-D-alanine ligase B. Biochemistry 35: 10464-10471.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2945180/

et cetera.

Als je kijkt naar de verschillen, dan lijkt dat op een verandering te duiden. Maar dat is relatief, namelijk gerelateerd aan de aanwezige genen, en de variaties die mogelijk zijn binnen die genen. Het extrapoleren van de verschillen tot een positieve verandering is onjuist. Want er treedt alleen verlies op. Er komt niets bij,

Ik heb aangegeven dat het aangetoond is dat er wel degelijk een toename is van genetisch materiaal. 'Er komt niets bij'... daarop berust jouw hele argument dat evolutie op grote schaal niet mogelijk is. Dat is dus aantoonbaar onjuist.

Laten we ons niet afleiden en intimideren met een stapel van schijnargumenten die niets anders doen dan de bewijskracht van een concreet argument statuur geven. Wat jij meent aangetoond te hebben (toename van genetisch materiaal), is bewijsbaar een proefopstelling waarin de voeling met de realiteit geheel uit het oog is verloren. Dat stel ik, Heb je daar inhoudelijke inbreng over? Jij zei dat je het had aangetoond namelijk, en dat heb ik dan dus kennelijk gemist.

Ehm, observatie =/= realiteit stel je nu. Sorry maar dat is belachelijk. De processen die in het lab worden waargenomen kunnen niet in de realiteit plaatsvinden bedoel je? Kun je dat bewijzen? Ja/nee.

Soortverandering is een droom? http://www.talkorigins.org/faqs/faq-spe ... html#part5

Bedankt voor de link. De link geeft precies weer wat ik zeg: je kunt wel gaan kruisen en zo nieuwe dingetjes maken, en je kunt knutselen tot je een ons weegt, maar je kunt de levensvorm niet veranderen. Door in een model met een ideaal-opstelling twee levensvormen te mengen die nog niet waren gemengd, krijg je nieuwe vormen. Dat is net als klei: je kunt er alles mee maken, maar het blijft klei. Zelfs als de mens de natuur zodanig in stukken snijdt dat alle natuur is te mixen en matchen, dannog heb je de levensvorm niet bewezen over te gaan in een andere levensvorm en af te stammen uit een gemeenschappelijke levensvorm. Dat zegt hooguit hoe dicht jij tot de Maker van dit alles bent genaderd.

Ehm alleen de eerste paragraaf gaat over hybride soorten (kruisingen). De rest niet. Je kaartenhuis stort in, broer.

Prima: Jerry Coyne zegt dat uit micro-evolutie + tijd macro-evolutie voortkomt.

En hij baseert dat, zoals ik heb geciteerd, al op redelijkheid en gezond verstand.

Als je zijn boek hebt gelezen, zou je weten dat hij dat baseert op decennia lang onderzoek, waarnemingen en vele verschillende lijnen van bewijs.

Je negeert wederom het feit dat micro-evolutie (wat dat ook zijn mag) maar een fractie is van al het aanwezige bewijs voor evolutie op grote schaal. Erken je dat even?

Nee, dat hoeft helemaal niet. Als we samen hebben vastgesteld dat het beroep van Jerry Coyne op gezond verstand en redelijkheid tegen hem pleit, dan hebben we in deze draad iets substantieels bereikt met elkaar. En kunnen we daarna verder gaan op een ander puntje van jouw aandacht.

Bewijs spreekt voor zich. Hoe Coyne dat formuleert is van minder belang.

-fietsverhaal-

Abstract verhaal waarvan ik niet zeker weet of ik hem wel snap. Kan je dit concreet herleiden naar iets uit de natuur?

Ik geef je een zaklantaarn. kijk naar een kopietje hoe dat na een aantal kopietjes zijn vormen kwijt raakt. Dat is een verandering.

Waarom gebruiken we geen dieren als voorbeeld..?

Dat is een meer complexe vorm.

Niet per se lijkt me.

Dat is de evolutie waar de laboratoria mee pronken. Kijk met dit licht naar de aangedragen bewijsmiddelen, en je zult zien dat er terechte vragen komen of wat als bewijs van evolutie wordt gebracht, wel is wat het claimt te zijn. Want een hogere complexiteit hadden we ook al bij ons kopieerapparaat. Maar voor ons was het een zaak van vervaging en verlies. Maar zichtbaar en technisch en wiskundig onderbouwbaar hebben we bij ons kopieerapparaat te maken met een hogere graad van zijn, die is ontstaan uit een meer eenvoudige vorm en meer eenvoudige wezenskenmerken.

Je geeft toe dat er toename van genetisch materiaal kan plaatsvinden?

Dat is mooi en prachtig en wellicht komen we er ook nog op, maar het is bewijs en Coyne voert als bewijsgrond aan: het gezonde verstand en redelijk denken. Daarvoor zijn dus volgens Jerry Coyne geen verdere bewijsmiddelen noodzakelijk. Mee eens?

Nee, want Coyne heeft het niet over de het bevredigen van de bewijslast, maar over de begrijpelijkheid en het niet-onmogelijk-zijn van het proces 'micro evolutie + tijd = macro evolutie'. Je hebt je daarin vergist.

Mooi, dan hebben we dat ook helder: Humanist: Verandering in genfrequentie is de definitie van evolutie

Mee eens?

Verandering in genfrequentie (m.a.w. erfelijke eigenschappen) in een populatie over generaties/tijd = evolutie.

Daarnaast weten we dat dit proces kan leiden tot grootschalige veranderingen, die bijvoorbeeld resulteren in een familie/klasse/... van aapachtigen/mensapen/... (mensen, chimps, bonobo's, etc.)

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'dat de variaties er al vanaf het begin zijn'. Wat is 'het begin'? Is dit de schepping? De dieren werden neergezet min of meer zoals ze nu zijn? Als Adam en Eva? Kun je dat bewijzen?

Oké deze kant wil ik hier en nu niet op gaan.

Dat uitgangspunt plus de enorm veel snellere soortvorming dan voorheen werd aangenomen, levert voldoende aanwijzing dat de aantallen levensvormen redelijk beperkt waren, en van andere levensvormen waren onderscheiden.

Kun je me hierover een paper toesturen uit nature of een dergelijk tijdschrift?

Bovendien is hier aangetoond dat waar het nauw komt, de evolutietheologen een beroep doen op verstand en redelijkheid, maar in hun woorden feitelijk terugvallen op smiley-bodschappen, omgeven door dogmatiek en evangelisatietechnieken.

Dat is misschien waar als dit het enige bewijs zou zijn. Maar je hebt het overgrote deel van de soorten bewijs dat er is, weggeknipt uit mijn quotes.

Ik heb geen ander bewijs gezien; wel toepasselijkheid van Credible-regel 6.

Laten we vaststellen dat dit eerste en voorlopig enige wel besproken bewijs, geen bewijs is,

maar eerder een evangelisatiepraatje om te komen tot meer duisternis.

Het is idd geen bewijs, wat het wel is heb ik in deze post eerder uitgelegd. Je hebt het verkeerd geïnterpreteerd, kan gebeuren...

Humanist, give it up, puhlease

Ja ik moet eigenlijk ook leren nu... uitstelgedrag I guess.

Dit is natuurlijk erg simplistisch, en er is vrijwel altijd een mix. Er wordt uiteindelijk "toegewerkt" naar een evenwicht. Dit stopt de evolutie echter niet, omdat door die aanwezige selectiedruk de ene factor (boom) de andere (dier) probeert te ontsnappen. Maar nogmaals, dit is erg simplistisch.

Simplistisch of niet; ik zeg beperkende tekortkoming. Inmiddels is dat dan onomstreden.

Simplistisch is eerder dat de variatie in soorten, ook andere basiskenmerken brengen. Want immers het beest is steeds in zijn eigen setting, zoals jij het formuleerde 'compleet'. Dat biedt geen enkele noodzaak of neiging om een andere levensvorm te gaan worden.

Ik zeg net dus precies het tegenovergestelde hè.

Weet niet wat je met 'grenzen', 'genenslikkers' en 'id-frauderende genen' bedoelt, maar je geeft toe dat macro-evolutie feit is? Wat bedoel je precies met macro- en micro-evolutie?

Ik bedoel niets daarmee, behalve aan te geven dat het veel te simpel is (grensoverschrijdend smokkelen en identificerende kenmerken loochenen) om uit verschillende soortvormingen macro-evolutie af te leiden. Wat aan de orde is is wat Coyne daarover bedoelt te zeggen. En daarover laat hij zelf geen misverstand bestaan: door natuurlijke selectie kunnen we zien dat er iets van aanpassing is, en daaruit kunnen we afleiden dat een levensvorm niet trouw is aan zijn eigen levensvorm. Dat vind ik naïef en simplistisch en ook onwetenschappelijk.

Kan je antwoord geven op mijn vragen? Definiëer macro en micro-evolutie alsjeblieft.

Wat zijn 'grenzen'? Welke grens?

Niet trouw is aan zijn eigen levensvorm... sorry?

Als je kijkt naar de verschillen, dan lijkt dat op een verandering te duiden. Maar dat is relatief, namelijk gerelateerd aan de aanwezige genen, en de variaties die mogelijk zijn binnen die genen. Het extrapoleren van de verschillen tot een positieve verandering is onjuist. Want er treedt alleen verlies op. Er komt niets bij,

Ik heb aangegeven dat het aangetoond is dat er wel degelijk een toename is van genetisch materiaal. 'Er komt niets bij'... daarop berust jouw hele argument dat evolutie op grote schaal niet mogelijk is. Dat is dus aantoonbaar onjuist, en die onjuistheid wordt bevestigd op grote schaal als we kijken naar de vele andere velden waarin overweldigend bewijs voor evolutie is gevonden: comparatieve genetica (en de daarbinnen vallende gebieden), fossielen/paleontologie, comparatieve anatomie, embryologie, biogeografie, fokken van dieren, etc.

Ik denk ik herhaal dit lijstje even, omdat je het bij je laatste post eruit hebt geknipt, erg handig van je. Gewoon negeren dat bewijs dan is het net alsof het niet bestaat toch?

tenzij het zich vermengd met een ander beest met andere kenmerken. Zolang er geen enkele laboratoriumopstelling is waar een tekort of beperking leidt tot een algemeen effect van kruising van zaad van beesten die niet te kruisen zijn, dan is aanpassing van de ene naar de andere levensvorm echt een wilde droom, die met geen enkel bewijs te staven valt.

Soortverandering is een droom? http://www.talkorigins.org/faqs/faq-spe ... html#part5

En dan is het hier relevant dat Jerry Coyne openlijk uitspreekt dat voor de macro-evolutie geen ander bewijs nodig is dan de micro-evolutie.

Dat zegt Coyne niet. Hij zegt alleen dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie.

Erken dat nu even, dan zijn we klaar, en kunnen we ons beperken tot het bewijzen dat micro-evolutie niet gaat over verschillende levensvormen, en mitsdien ook Coyne de overstap van ene naar andere levensvorm hier op niets anders baseert, dan op een verschijnsel dat echt uit de aard en bewijsbare kenmerken niet dragend is voor wat Coyne eruit concludeert. Het is dan gewoon zijn eigen fantasie, waar hij anderen mee opzadelt alsof het om wetenschap zou gaan.

Je negeert wederom het feit dat micro-evolutie (wat dat ook zijn mag) maar een fractie is van al het aanwezige bewijs voor evolutie op grote schaal. Erken je dat even?

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar.

Dat vind ik fantastisch voor je, maar je vergeet dat jij al luchtfietsen mogelijk acht als je voorwiel boven een afgrond kan staan, en waterfietsen als je je fietsbanden vult met helium. Ga jij eens even een kopietje draaien van een fiets en kopieer die kopie, en herhaal dat honderd keer. Dan weet jij precies wat de mate van complexiteit is die je ziet toenemen bij soorten die worden doorgefokt om er meer uit te halen dan erin zat. En zal ik je eens wat vertellen: als je ziet wat voor wiskunde erbij te pas komt om het verband tussen die laatste kopieën en het origineel te beschrijven, dan weten we absoluut zeker dat onze fiets is geëvolueerd. Hartstikke gefeliciteerd, met je wetenschappelijke resultaat, en als je van de euforie bent bekomen, kom dan van die luchtfiets af en kom met je poten in de modder staan, dan modderworstelen we verder over hoe macro micro nu eigenlijk is.

Abstract verhaal waarvan ik niet zeker weet of ik hem wel snap. Kan je dit concreet herleiden naar iets uit de natuur?

Nee. Ook in kleine veranderingen zien we evolutie terug (verandering in genfrequentie in een populatie).

1. Niet smokkelen! ten eerste zie je hier het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft voor de macro-evolutie. Zijn argumentatie rust hier volledig op de micro-evolutie. Mee eens?

Ik denk niet dat dit nodig is, maar ik herhaal even wat ik eerder zei: Coyne stelt enkel dat micro-evolutie + tijd kan leiden tot macro-evolutie. Niet dat dit het enige bewijs is voor evolutie (zie zijn boek).

2. Ten tweede zegt een verandering in een genfrequentie volgens mij helemaal niets. De genfrequentie zegt wat statistisch de kans is dat een bepaalde eigenschap voorkomt in een populatie. Uit het feit dat genfrequenties bij grote populaties met een ideale mix niet alle mogelijke soorten laten zien, kun je afleiden dat de soort ten eerste (ogenschijnlijk) wordt beperkt door de mix, en ten tweede dat de variaties er al vanaf het begin zijn, maar zich nog niet hebben verdeeld naar eigen smaak, geur, voorkeuren en omstandigheden.

Verandering in genfrequentie is de definitie van evolutie, dus dat zegt wel degelijk iets. Het betekent inderdaad niet soortverandering.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'dat de variaties er al vanaf het begin zijn'. Wat is 'het begin'? Is dit de schepping? De dieren werden neergezet min of meer zoals ze nu zijn? Als Adam en Eva? Kun je dat bewijzen?

Er is dus hier geen enkel bewijs voor macro-evolutie gebracht of zelfs nuttig geacht.

Dat was ook niet Coynes doel. Daarvoor zul je zijn boek moeten lezen uit 2009.

Bovendien is hier aangetoond dat waar het nauw komt, de evolutietheologen een beroep doen op verstand en redelijkheid, maar in hun woorden feitelijk terugvallen op smiley-bodschappen, omgeven door dogmatiek en evangelisatietechnieken.

Dat is misschien waar als dit het enige bewijs zou zijn. Maar je hebt het overgrote deel van de soorten bewijs dat er is weggeknipt uit mijn quotes.

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Die blaadjes boven in de boom kunnen niet worden geplukt tot er een beest zo lang is om het te kunnen plukken. Natuurlijke selectie veronderstelt dat die blaadjes hoog moeten hangen, en het overige voedsel moet een gebrek aan zijn, om eens beesten te kunnen zien grazen van die boomtoppen. Zonder dat gebrek, komt de selectie niet tot aan de boomtop.

Dus precies wat ik zeg: een 'beperkende tekortkoming'. En wel van het beest. Evolutie van de boom was makkelijker geweest, er wordt niet geplukt en dus komt de boom minder tot voortvarende groei dan de korte struiken, en de struiken worden geboren. Logisch als wat. Met als bijkomstigheid dat een mix de evolutie stopt.

Dit is natuurlijk erg simplistisch, en er is vrijwel altijd een mix. Er wordt uiteindelijk "toegewerkt" naar een evenwicht. Dit stopt de evolutie echter niet, omdat door die aanwezige selectiedruk de ene factor (boom) de andere (dier) probeert te ontsnappen. Maar nogmaals, dit is erg simplistisch.

In essence, the modern theory of evolution is easy to grasp. It can be summarized in a single (albeit slightly long) sentence: Life on earth evolved gradually beginning with one primitive species—perhaps a self-replicating molecule—that lived more than 3.5 billion years ago; it then branched out over time, throwing off many new and diverse species; and the mechanism for most (but not all) of evolutionary change is natural selection.

Bron:Coyne, Why Evolution is True, 2009, page 3

Gewoon natuurlijke selectie dus. Met aan de grenzen genenslikkers en identiteitsfrauderende genen die de soort de grens over smokkelen van micro-evolutie naar macro-evolutie.

Weet niet wat je met 'grenzen', 'genenslikkers' en 'id-frauderende genen' bedoelt, maar je geeft toe dat macro-evolutie feit is? Wat bedoel je precies met macro- en micro-evolutie?

"Many who reject darwinism . . . argue that such small changes [as seen in selective breeding] cannot explain the evolution of new groups of plants and animals. This argument defies common sense. When, we watch grandma leave on the train to Miami, we assume that the rest of her journey will be an extrapolation of that first quarter-mile. A creationist unwilling to extrapolate from micro- to macroevolution is as irrational as an observer who assumes that, after grandma's train disappears around the bend, it is seized by divine forces and instantly transported to Florida."

— Jerry Coyne. 2001 (Aug 19). Nature 412:587.

Goed bezig zeg, die Jerry ! Bijna het treinexperiment van Einstein ! "Common sense" & "irrational"? Nou, in ieder geval reeds gezakt voor Sense & Sensibility.

Jerry maakt een jolly mistake. Een kleine verandering is een relatieve waarneming.

Wat bedoel je met 'relatieve waarneming'?

Variatie is de basis, en verandering van die basis kan niet zonder meer plaatsvinden. Heel eenvoudig, omdat het er niet wordt ingestopt. De natuurlijke selectie selecteert, maar zij genereert geen nieuwe veranderingen die buiten de basis liggen.

Ik heb meerdere malen papers gelinkt in andere topics die aantonen dat toename van complexiteit en toename van genetisch materiaal zijn waargenomen. Dus dat is simpelweg niet waar.

Het waarnemen van kleine veranderingen is dus een veel te platte benadering. Vergelijkbaar met een man die elke dag zijn bankje een halve meter verschuift. En als hij na twee jaar bij de zee komt of een afgrond, dan vind jij het met Coyne een zaak van gezond verstand dat als dat bankje al zo ver gekomen is, het een zaak is van een kleine stap in gezond verstand en rationeel denken, dat dat bankje ook op water kan staan en in de lucht kan hangen. Gezond verstand vraagt naar de oorzaak van een verandering in een basis. Die verandering kun je wel geloven, maar niet op logische basis in gezond verstand verzinnen, zonder wetenschappelijk bewijs. Je ziet hier wel het bewijs gepresenteerd dat Coyne geen bewijs behoeft. Zijn bewijs rust op de micro-evolutie. Mee eens?

Nee. Ook in kleine veranderingen zien we evolutie terug (verandering in genfrequentie in een populatie). Verder negeer je vele andere soorten bewijs uit: comparatieve genetica (en de daarbinnen vallende gebieden), fossielen/paleontologie, comparatieve anatomie, embryologie, biogeografie, fokken van dieren, etc.

Er is dus geen enkel bewijs voor macro-evolutie.

Bedankt voor je inbreng van deze wetenschap die geldt voor jou als waarheid !

Het is heel simpel, Broer konijn, lees eerst even gewaardeerde literatuur over het onderwerp waar je over praat. Als ik zo vrij mag zijn om iets te suggereren:

http://www.amazon.com/The-Greatest-Show ... 1416594795

http://www.amazon.com/Why-Evolution-Tru ... erry+coyne

Of gewoon: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_(biologie)#Oorzaken_van_evolutie

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? De mens die nu leeft is net zo compleet als onze vierpotige voorouders 100 miljoen jaar geleden. Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Waarom gooi je empirische wetenschap in één groep met religieuze stromingen / theologie?

Zou niet ook een evolutionaire selectiedruk, de denkende mens moeten verplichten om na te denken over de hogere bestaansvorm van wie hij nu is??

Verplichten? Nee. Het zou wel nuttig kunnen zijn om na te denken over een hogere bestaansvorm als dat onze overlevingskansen verhoogt. Maar ja, dat weet je niet van tevoren.

Hm; toch een beetje jammer voor jou en je kinderen. Heel de evolutie is erop gebaseerd dat beperkingen leiden tot aanpassingen die ertoe leiden dat die aanpassingen ook daadwerkelijk fit for purpose worden. Een reikhalzend verlangen en proberen, doet een snaveltje of een hals langer groeien, en een voet of een vin extra wordt in geval van behoeftigheid geen hand voor omgedraaid om er toch te komen.

Nee, dit is totaal niet wat evolutie inhoudt. Het heeft niets met verlangen of behoeftigheid van het individu te maken. Als een individu met korte hals niet bij de takken/blaadjes kan, sterft dat individu, waardoor de 'korte hals genen' niet worden doorgegeven. Hierdoor blijven alleen langhalsige individuen en genen in de genenpoel.

Kijk, da's duidelijk!

Wat wordt bedoeld met 'genade'? En waarom is er sprake van genade? En hoe leidt genade tot redding? Wat wordt bedoeld met 'redding'?

Als het zorgt voor meer nakomelingen en grotere overlevingskans zou het dat wel moeten 'verplichten' ja.

Ik weet dat je me niet echt mag, maar ik ben wel benieuwd hoe je tot dit punt van twijfel bent gekomen.

De mens ís een beest, wat we ook niet moeten vergeten.

En 'zonder normering is de aard slecht'..? Wie stelt die norm dan? Dat doen wij zelf, als mensen, door onze natuurlijke empathie, maar ook door rationele discussie, maatschappelijk debat en leermomenten (denk aan slavernij, racisme).

Nee, zeg ik niet. Je lijkt enkel iets te insinueren met je pedofilie uitspraak.

Bedoel je dat het verstand zich kromt rondom het vlees?

'Het vlees', 'de geest', 'identiteit', 'bouwwerk'... etc.

Gebruik aub ff normale, nuttige woorden die niet zo ambigu en breed zijn.

Ik bedoel dat je polyamorie lijkt te veroordelen op dezelfde gronden als pedofilie.

Is pedofilie ook een dergelijke geaardheid ?

Is voor een geaardheid instemming van iemand anders nodig, om een geaardheid te zijn ??

Nou?

Nogmaals: nee.

Nee, zeg ik niet. Je lijkt enkel iets te insinueren met je pedofilie uitspraak.

Wauw broer konijn, meen je dit nou? Ken je het woord instemming?

Je kan je blind staren op een onderzoekje van een of andere universiteit, wat ik al zei, de realiteit zal anders zijn. Vraag een gemiddeld kind of zij het goed zouden vinden dat hun ouders een vriend of vriendin erop na houden, dan zullen de meeste kinderen dit niet leuk en normaal vinden.

Hoe weet je dit?

Foute antwoorden zijn:

- gevoel

- intuïtie

- gegokt

- ik ben bekrompen en kan me niet voorstellen dat zoiets onchristelijks door andere mensen geaccepteerd kan worden

Als je kinderen hebt, dienen zij centraal te staan in een gezin, niet nog die vriend of vriendin van pap of mam ook nog eens. Maar goed dit zal wel weer ouderwets gevonden worden, ik acht het welzijn van een kind belangrijker dan de begeertes van de ouders.

Wat MysticNL zegt. Verder vergeet je dat 'die vriend of vriendin van pap of mam' ook gewoon voor dat kind kan zorgen en praktisch als ouder fungeert.

Heb je gelijk in, maar het is het enige dat we hebben en er is tot dusver niets dat er tegen in gaat.

Het zal allemaal best dat het wetenschappelijk bewezen is dat dit allemaal 'goed' voor kinderen zou zijn, ik geloof er geen barst van en denk dat dit niet de realiteit is.

Wanneer ben je wel bereid het te geloven, als bewijs/professioneel onderzoek niet overtuigend is?

Die laatste zin volgt niet uit de voorgaande alinea, en die alinea begint met een aanname.

Het gaat verder terug naar; naar het begin waarin de mens erkent dat er iets is waaruit zijn geest en de schepping voortgekomen moet zijn.

Ik geloof niet in een geest zoals die in het christendom wordt beschreven (iets dat na de dood blijft bestaan bv). En ja, onze intuïtie zegt dat er iets moet zijn dat de 'schepping' (ik prefereer de term kosmos) heeft doen ontstaan. Wat dat is doen vele mythes en theorieën de ronde over. Intuïtie =/= bewijs. Bewijs = bewijs.

En naar de onderliggende basis dat het goede en de liefde en de orde niet een kwestie is van een gekozen ding van een mens, maar van een hogere wet en een hoger begrip van waarheid in eeuwigheid.

Er lijkt een zekere zin van moreel besef te zijn ingebed in de mens, mee eens. Iets dat voortgekomen is uit de evolutie (empathie, altruïsme), discussie en de maatschappij.

Onmiskenbaar volg ik in mijn geloof een woord dat waarheid claimt dat het terug te voeren is tot de enige en almachtige God die zich heeft geopenbaard aan de wereld. Het geloof wordt voortgebracht door de ziel. Kennis door het onderzoeken van de waarheid. Een gelovige omarmt kennis, en is er niet wars van. Verlichting zoals we dat kennen in wereldse zin, is voortgekomen uit een geloof van waarheid en zekerheid.

Je hebt het over een waarheidsclaim die volgens jou is terug te leiden naar God. Hiervoor haal je intuïtie en een soort diep algemeen besef aan als bewijs. Intuïtie zit er echter vaak naast en is op zichzelf onovertuigend als bewijs voor een over het bovennatuurlijke. Een algemeen besef kan op andere wijzes verklaard worden en is precies dat: algemeen. Het wijst net zo zeer naar JHWH als op Krishna en Thor.

En dan is jouw vraag of de boodschap niet gefaald heeft. Het antwoord is dat de boodschap klip en klaar is, maar de mens wil er niet aan. De mens maakt er een potje van.

Zoals ik al zei, Iemand of Iets met onuitputtelijke kennis zou dat hebben zien aankomen. Vertrouwen op een boek en enkele profeten in een onontwikkeld, grotendeels analfabetisch gebied..? Niet echt iets dat je zou verwachten van een dergelijke God.

Analfabetisme zegt niets. [heel verhaal over onderontwikkeling etc]

Grappig dat je maar op één puntje in gaat van die hele zin. Overigens zegt analfabetisme wel degelijk iets: een boek openbaren aan mensen die het niet kunnen lezen is niet de verstandigste manier op je boodschap te verspreiden.

Er is een boodschap van God, en die boodschap is in elke vezel van deze schepping ingeklonken zoals een fossiel een beest inklinkt, en die boodschap is de boodschap van God aan de mens dat de mens in zijn huidige gedaante

gefaald heeft.

Hoe weet je dat (1) en wat is 'gefaald' (2)?

1. Kijk naar de schepping tot aan de horizon en stel jezelf vragen over leven en dood, over vrede en oorlog, over recht en onrecht. Heb je daar een gevoel bij of een moreel besef?

Leven en dood: gevoel, de rest ook omdat het te abstract is.

Wat is je punt?

Jouw plaats op aarde getuigt van jouw identiteit en jouw aard van zijn ten opzichte van de schepping in haar aard van zijn.

Waarom?

2. Gefaald is, dat je niet doet wat je wel kunt verzinnen dat je zou moeten doen. Dat je weet wat te doen, maar niet in staat om je niet te laten afleiden om het goede dat je bent gaan doen ook weer te verstoren. Ben je daarin wel geslaagd, dan mag je met recht ook zeggen dat je als schepping niet hebt gefaald. Maar betrek dan ook je omgeving erbij. Een rechtvaardig mens beheerst zijn omgeving zodanig dat zijn omgeving een stukje vrede op aarde wordt, of althans een lichtschijnsel krijgt van een stukje hemel op aarde. Ben je zo rechtvaardig, dan heb je recht op een plek naast Job, en heb je reden om tot God te klagen over de ellende om je heen.

Kan God falen?

Reden voor jezelf, maar geen recht. Ook Job had dat recht niet, hoewel hij wel rechtvaardig was.

Dat vind ik problematisch. Job wordt als rechtvaardig beschouwd door de bijbel/God. De man die toegaf aan een horde geile mannen die met elkaar seks zouden hebben, tenzij Job zijn dochters aan de mannen gaf. Job gaf zijn dochters aan de horde mannen. Rechtvaardigheid... in de bronstijd misschien.

Nee dat laatste klopt niet. Rationeel is goed. Want het goede is verstandig. En nuchter. En waakzaam. En het kwade zoekt overal toegang. Wel is waar dat je Christus niet kunt leren kennen onder alle omstandigheden. Want Christus kun je alleen kennen door het Woord dat God aan de aarde gebracht heeft. Hij is één met dat Woord. Maar God kun je buitendien leren kennen.

Aannemende dat je met 'Het Woord' de bijbel bedoelt: als de bijbel vereist is om Jezus te leren kennen, zijn we weer terug bij mijn beginpunt: de bijbel is niet genoeg om op een rationele manier overtuigd te worden.

Dat is wellicht jouw angst. Maar de angst is onterecht. Zeg ik. En dat angst een slechte raadgever is, dat is algemeen bekend.

Een tekst waarvan we de bron niet kennen, waarvan we weten dat er meerdere schrijvers zijn en waarvan we het origineel niet meer hebben. Dat is de bijbel. En dat is niet genoeg bewijs voor een bovennatuurlijke claim (bijvoorbeeld omtrent Jezus' wederopstanding) die tegen de natuurwetten in gaat.

Waarom is een Tsunami NIET absurd? Omdat je er een wetenschappelijke bodem onder legt. Zoek naar de geestelijke wetenschappelijke waarheden, en je ontdekt de geestelijke natuurwetten die gelden in onze schepping. Leg je nu een wetenschappelijke bodem onder de zondvloed, begin je dan ook te geloven? Natuurlijk niet.

Omdat er geen wetenschappelijke basis/bodem/bewijs voor is.

Het is voor jou slechts een argument. Het geloof bestaat bij de gratie van het niet begrijpen. Wat wordt begrepen valt af van het geloof en wordt wetenschap zonder geloof.

'Geloof' is dan, zoals Neil deGrasse Tyson zegt, een eeuwig kleiner wordend pakket wetenschappelijke onwetendheid. Het antwoord op wetenschappelijke kwesties is nog nooit 'God' geweest, er is altijd een natuurlijke verklaring geweest. Of we zeggen 'we weten het (nog) niet', dat is eerlijker dan zeggen 'God deed het', want dat weten we helemaal niet.

Zo dacht Einstein ook, in een soort van onwillig halfgeloof. Zo is het ook met de waarheid. Direct na de zondvloed was de waarheid algemeen geldig. Maar het gezag van de aardsvader Noach taant met de tijd en het verliezen van controle over het nageslacht. En alleen waar het gezag van de ouden ook gezag houden bij de kinderen, blijft waarheid gewaarborgd. Waarheid is verbonden met voorzichtige eer geven aan wat je niet zelf hebt ervaren, maar wel echt uit een bron komt van waarde. Dus wat jij ziet als vele religies en als onmogelijkheid van een ware godsdienst, dat is in werkelijkheid niets anders dan het afkeren van nieuwe generaties van het gezag van de ouders. Groot is de kracht van de ouden die gezag houden over de kinderen. Denk aan de Rehabieten die de opdrachten van hun vaderen van geslacht op geslacht overdroegen en tot voorbeeld worden gesteld aan het volk. Dat is het volk dat niet in onderontwikkeling leeft, maar een woord heeft en een wet en een richtinggever waar niemand omheen kan. Herstel: waar niemand omheen wil. Want met het vervallen van de wil, vervalt ook het uitzicht op de toekomst voor de kinderen, die was beloofd in het verleden aan de vaderen.

En vlak na de opstijging van Mohammed op het vliegende paard Buraq naar de hemel was dit een algemeen geldende waarheid. Dat dit nu niet meer zo is komt door het afkeren van nieuwe generaties van deze waarheid. Zo ken ik er nog wel een paar.

Het mooie van de boodschap is dat het per definitie niet goed wordt gebracht. Per definitie wordt daarom de mens die gaat geloven teruggeworpen op God Zelf. De zwakte van de boodschap wordt daardoor tot vreselijke sterkte. Want de satan kan het niet meer krom maken en niet meer aanpassen en niet meer manipuleren. Want God zelf heeft het al in gebrokenheid laten brengen. En de satan kan niet meer veranderen wat al was vastgelegd.

Hoe weet je dat Satan dat niet kan?

Je hebt gelijk. Dat weten wij niet. Er zal een tijd komen dat de satan tekenen zal doen die de mensen zal overtuigen van het hogere, en op die basis de mens zal doen buigen en hem zal onderwerpen.

Hoe weet je dat?

In een gezonde polyamoureuze relatie komt niemand tekort en voelt niemand zich minder. Dit wordt bereikt door je te houden aan de kernwaarden van álle polyamoureuze vormen: namelijk openheid, eerlijkheid, samenwerken en communicatie.

Je kunt er wel een prachtige naam voor hebben, maar het is gewoon de situatie accepteren dat iedereen met iedereen naar bed gaat, en dat wordt 'normatief' 'recht' gebreid met de norm dat we het open en eerlijk met elkaar delen.

Waarom is seks met één persoon waar je van houdt geen probleem, maar twee of drie wel? Je reduceert dit soort relaties verder tot grotendeels seksueel, wat in sommige gevallen wel het geval kan zijn, net als bij 'normale' relaties tussen twee personen, maar wat lang niet altijd zo hoeft te zijn.

Ik betrap mezelf er nu op dat ik het woord 'reduceert' gebruik, wat impliceert dat een grotendeels seksuele relatie inferieur is aan een meer platonische relatie, wat eigenlijk nergens op slaat. Want wie ben ik om daarover te oordelen.

Het zieke hier

is dat de norm wordt gebaseerd op instemmend medeweten. Trouw speelt geen rol.

Sorry, is openheid, vertrouwen en een gesloten relatie niet de definitie van trouw?

Liefde speelt geen rol.

Polyamorie

amor1
amor (niet: a·mor)
zelfstandig naamwoord; de (v); meervoud: g.mv.
(1290) Latijn

1.

liefde

Maar begeerte en vrij daaraan toe mogen geven, dat is de norm die leidend is.

Hoewel mij daar persoonlijk niets mis mee lijkt, hoeft dat totaal niet het geval te zijn.

Dat kan zelfs zover gaan dat wie tekort komt of zich minder voelt kan claimen meer amouraliteit te mogen plukken. Dat is Sodom en Gomorra. En treffend is dan dat je het ook kenmerkt als "gezond", wanneer niemand tekort komt of zich minder voelt.

Iemand die meer affectie/seks nodig heeft tegemoetkomen = Sodom en Gomorra. Oké.

In een gezonde relatie erken je juist dat er wel tekortkomingen zijn, en maak je het vlees ondergeschikt aan de geest. Geestelijk is niet platonisch, maar juist vleselijk, om het vlees tegemoet te komen, daar waar de geesten elkaar gevonden hebben en zich met alle lek en gebrek, dienstbaar maken aan elkaar. Maar zoals jij het formuleert, is het een kwestie van elkaars behoeftes laten bevredigen net zolang tot niemand tekort komt. Oh, nee; daar komt het nooit van want de norm wordt al bereikt als er in openheid genoeg wordt gecommuniceerd en samengewerkt.

Het is niet gezond, maar ziek.

Door dergelijke vrijheden toe te staan, maak je alle betrokken relaties eerder meer liefdeloos.

Gelukkig uit niet iedereen zijn/haar liefde zoals jij dat doet. Je bent lekker veroordelend bezig trouwens.

Elke keer dat je een andere vriend bekent, geef je toe aan een ideaalgevoel, waarbij je bij voorbaat trouw en liefde en het bestendigen van het fijne, losknipt. Hoe kun je daar eigenlijk het woord amoureus bij passen?? Dat is toch gewoon het goede gevoel van de eigen relatie halen bij een ander? Kun je normatief even verwerpelijk maar voor je relatie beter, ook het goede gevoel intact houden en dat zuiveren, en de vervulling van de vleselijke begeerten extern inkopen zonder liefdebreuk te plegen.

Liefde in termen van ware liefde vraagt om opoffering tot een hogere moraal van eenwording met een ander. Liefde vraagt om trouw en bestemming tot invulling van je eigen leven. Waar liefde echt als Liefde geldt, is er geen bevredigender niveau nodig dan het niveau van ware liefde. Dat is de liefde waar iemand zichzelf aan een ander kan toevertrouwen zonder in allerlei vage situaties verzeild te raken waarin het geordende en beschermde tot troep wordt, en vervulling van begeerte een belangrijke norm is. En een betrokkene elk moment zich minder kan voelen dan zijn bestemming is, en tekort komt als het gaat om liefde; om een levenspartner die ook zijn leven tot deze liefde heeft bestemd.

Niet iedereen ziet 'ware liefde' op dezelfde manier als jij, gelukkig.

Misschien kan je hier ff lezen voordat je verder gaat oordelen over hoe duivels het wel niet is: http://www.reddit.com/r/polyamory/wiki/faq

Er zijn wel oude manuscripten die we kunnen vergelijken en uitzoeken welke daarvan als vertalingsbron zijn gebruikt, en daaruit afleiden of er fouten zijn gemaakt waar mogelijk motieven achter zitten die kunnen wijzen op opzet. Vaag.