Olorin

C.S. Lewis haalde het wel mooi aan. Vrij geparafraseerd: De duivel is als een verslagen rebellenleger dat verslagen zal worden maar nog gebied in handen heeft.
IS heeft geen kans, zal verslagen worden. Nee, ze is eigenlijk al verslagen. Dag bij dag verliest ze terein. Maar ze heeft nog gebied. Toch zou ik in dat gebied niet enthousiast gaan juichen op straat. Ja, het kwaad is verslagen, maar het kwaad is nog in de wereld. En IS is geen hond. Een hond schiet niet met een AK in het rond of blaast zich op. Een hond heeft een bepaald gedrag. 9/10 werkt die aanpak. Die ene keer pakt hij je omdat hij je uitdaging aanneemt. (Veel honden zijn trouwens door eeuwen lang fokken per definitie onderdanig naar mensen, dat terzijde). Een hond met het kwaad vergelijken vind ik zoiets als het kwaad met een peer vergelijken. Een peer, die eet je op. Tenzij het een stoofpeer is, die stoof je eerst. Met kaneel bijvoorbeeld, eventueel met port.

@Olorin,
Bedankt voor je interessante en on-topic bijdrage. Echter, voordat er twee dingen door elkaar gaan lopen, wil ik het eerst nog even hebben over de "voorspelling" van de verwoesting van Jeruzalem. Het verslag van Markus lijkt enigszins op dat van Mattheüs, behalve dat de sabbat is weggelaten en de wederkomst wordt "in die dagen" geplaatst, niet "meteen". Het verslag van Lukas is echter wel anders. Eerst weer hetzelfde gedeelte over 'niet een steen op de ander' enz. En dan even verderop:
Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.
De vetgedrukte gedeeltes vinden we alleen bij Lukas. Er is echter nog een passage in Lukas die we moeten bekijken. In hoofdstuk 19 staat het volgende:
Hij zei: Och, dat u ook nog op deze uw dag zou onderkennen wat tot uw vrede dient! Nu echter is het verborgen voor uw ogen. Want er zullen dagen over u komen dat uw vijanden een wal rondom u zullen opwerpen, u zullen omsingelen en u van alle kanten in het nauw zullen brengen. En zij zullen u met de grond gelijkmaken en uw kinderen in u verpletteren. Ook zullen zij in u geen steen op de andere steen laten, omdat u het tijdstip waarop er naar u omgezien werd, niet hebt onderkend.
Samenvattend, Lukas heeft het volgende toegevoegd aan de passage die we vinden in Mattheüs en Markus:
Jeruzalem wordt omsingeld; Er wordt een wal opgeworpen; Jeruzalem wordt met de grond gelijkgemaakt; De inwoners worden weggevoerd door de heidenen. Wat ik me afvraag: blijkt uit deze toevoegingen heel duidelijk dat Lukas bekend was met de verovering van Jeruzalem in 70 n. Chr.? De toevoeging zijn redelijk algemeen voor iedere belegering. Jeruzalem is meerdere keren belegerd, vier keer voor Jezus en minstens drie keer na Hem. Typerend voor de belegering in 70 n. Chr. waren de hongersnood (hoewel dat vaker voorkomt, maar in 70 n. Chr. was deze buitenproportioneel), de brand en bovenal de innerlijke verdeeldheid van de verdedigers. Daar horen we echter niets over. Kinderen onder de 17 jaar werden volgens Josephus verkocht, niet verpletterd (bron). Dit zegt niet dat het geen verwijzing naar 70 n. Chr. is, maar in ieder geval is deze niet heel duidelijk.
Bij Mattheüs (en ook Markus) zagen we dat de profetie meer leek op een retrospectie naar de Makkabese oorlog. Zou het mogelijk zijn dat ook Lukas naar een eerdere belegering verwijst? Om dat te controleren kun je het beste kijken naar het woordgebruik van Lukas, daar is namelijk iets vreemds mee. Het gaat om de volgende woorden in hoofdstuk 19:
χάραξ (wal) περικυκλόω (omsingelen) πάντοθεν (van alle kanten) ἐδαφίζω (verpletteren) ἐπισκοπή (het tijdstip waarop er omgezien werd) En de volgende woorden in hoofdstuk 21:
κυκλόω (omringd) στρατόπεδον (legers) αἰχμαλωτίζω (in gevangenschap weggevoerd worden) πατέω (vertrapt) Voor zes van deze woorden geldt dat dit de enige keer is dat Lukas ze gebruikt, de drie andere gebruikt Lukas ergens anders ook (waarvoor geldt dat ἐπισκοπή in een citaat uit een Psalm staat). In het Nieuwe Testament staan veel hapaces legomena, dus dat op zich is niet heel vreemd. Echter, de frequentie in beide gedeeltes is wel erg hoog. Dit doet vermoeden dat er iets anders aan de hand zou kunnen zijn. Dat anders is ofwel (1) een latere interpolatie (zoals het gedeelte over de verschijningen in Markus 16, ook met een hoge frequentie van niet-Markaanse woorden) of (2) de woorden zijn ontleend uit een bron. Wanneer het eerste de juiste verklaring is, dan is er niets meer aan de hand. Dan kunnen beide gedeeltes niet meer gebruikt worden ter datering van Lukas. Echter, ik denk dat de tweede optie een betere verklaring is. De bovenstaande negen woorden vinden we vaak in de Septuagint terug. Maar eerst lijkt het mij handig om Lukas 19:43 en 44 en 21:20-24 in het Grieks te plaatsen, zodat de vergelijking goed gemaakt kan worden:
19:43,44:  ὅτι ἥξουσιν ἡμέραι ἐπὶ σὲ καὶ περιβαλοῦσιν οἱ ἐχθροί σου χάρακάσοι καὶ περικυκλώσουσίν σε καὶ συνέξουσίν σε πάντοθεν, καὶ ἐδαφιοῦσίν σε καὶ τὰ τέκνα σου ἐν σοί, καὶ οὐκ ἀφήσουσιν λίθον ἐπὶ λίθον ἐν σοί, ἀνθ' ὧν οὐκ ἔγνως τὸν καιρὸν τῆς ἐπισκοπῆς σου.
21:20-24: Οταν δὲ ἴδητε κυκλουμένην ὑπὸ στρατοπέδων Ἰερουσαλήμ, τότε γνῶτε ὅτι ἤγγικεν ἡ ἐρήμωσις αὐτῆς. τότε οἱ ἐν τῇ Ἰουδαίᾳ φευγέτωσαν εἰς τὰ ὄρη, καὶ οἱ ἐν μέσῳ αὐτῆς ἐκχωρείτωσαν, καὶ οἱ ἐν ταῖς χώραις μὴ εἰσερχέσθωσαν εἰς αὐτήν, ὅτι ἡμέραι ἐκδικήσεως αὗταί εἰσιν τοῦ πλησθῆναι πάντα τὰ γεγραμμένα. οὐαὶ ταῖς ἐν γαστρὶ ἐχούσαις καὶ ταῖς θηλαζούσαις ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις: ἔσται γὰρ ἀνάγκη μεγάλη ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ὀργὴ τῷ λαῷ τούτῳ, καὶ πεσοῦνται στόματι μαχαίρης καὶ αἰχμαλωτισθήσονται εἰς τὰ ἔθνη πάντα, καὶ Ἰερουσαλὴμ ἔσται πατουμένη ὑπὸ ἐθνῶν, ἄχρι οὗπληρωθῶσιν καιροὶ ἐθνῶν. 
Zo komt het woord ἐδαφίζω in combinatie met kinderen voor in Hosea 14:1, Nahum 3:10 en Psalm 137:9. De woorden die met een belegering te maken hebben, vinden we veel terug in passages die over de belegering van Jeruzalem gaan. Jesaja schrijft in hoofdstuk 29:3:
And I will compass (κυκλόω) thee about like David, and will raise a mound (χάραξ) about thee, and set up towers round thee.
De overeenkomsten worden nog duidelijker bij de belegering van Jeruzalem in 586 v. Chr. Ook als je de door Lukas toegevoegde gedeelten in het Nederlands leest, krijg je dat idee al. In Ezechiël 4:1-2 staat:
And thou, son of man, take thee a brick, and thou shalt set it before thy face, and shalt portray on it the city, [even] Jerusalem. And thou shalt besiege it, and build works against it, and throw up (περιβάλλω) a mound (χάραξ) round about it, and pitch camps against it, and set up engines round about.
Hier wordt dus ook de uitdrukking met περιβάλλω en χάραξ gebruikt.  
De uitdrukking στόματι μαχαίρης wordt in het Oude Testament twee keer gebruikt, waarvan één keer in Jeremia 21:7, opnieuw over de val van Jeruzalem. 
De grootste overeenkomsten tussen Lukas en de belegering in 586 v. Chr. vinden we in Jeremia 6:1-15:
Strengthen yourselves, ye children of Benjamin, [to flee] out of the midst of Jerusalem, and sound an alarm with the trumpet in Thecue, and set up a signal over Baethacharma: for evil threatens from the north, and a great destruction is coming. (...) The shepherds and their flocks shall come to her; and they shall pitch [their] tents against her round about (κύκλῳ), and shall feed [their flocks] each with his hand. Prepare yourselves for war against her; rise up, and let us go up against her at noon. (...) For thus saith the Lord, Hew down her trees, array a numerous force against Jerusalem. O false city; [there is] all oppression in her. (...) And I allowed my wrath to come to full, yet I kept [it] in, and did not utterly destroy them: I will pour it out on the children without, and on the assembly of young men together: for man and woman shall be taken together, the old man with him that is full of days. And their houses shall be turned to others, [with] their fields and their wives together: for I will stretch out my hand upon the inhabitants of this land, saith the Lord. For from the least of them even to the greatest they have all committed iniquity; from the priest even to the false prophet they have all wrought falsely. And they healed the breach of my people [imperfectly], making light [of it], and saying, Peace, peace, and where is peace? They were ashamed because they failed; yet they were not ashamed as those who are [truly] ashamed, and they knew not their own disgrace: therefore shall they [utterly] fall when they do fall, and in the time of visitation (καιρῷ ἐπισκοπῆς) shall they perish, said the Lord.
De boodschap lijkt veel op die van Lukas en de opvallende term καιρὸν ἐπισκοπῆς wordt ook gebruikt. 
En ik zou nog wel even doorgaan met het terugvinden van de door Lukas gebruikte termen in profetieën rondom verwoesting, met name de verwoesting van Jeruzalem. Mijn verklaring van het grote aantal niet-Lukaanse woorden in de beide passages is dus dat hier sprake is van een retrospectie naar eerdere verwoestingen van Jeruzalem (o.a. in 586 v. Chr.). Ook de uitdrukkinig "opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt" wijst op het gebruik van profetieën. De termen die Lukas gebruikt, zijn zo algemeen, dat ze niet duidelijk op 70 n. Chr. wijzen, het doden van de kinderen spreekt dit zelfs tegen. Uiteraard blijft staan dat het hier gaat om een profetie van de verwoesting van Jeruzalem, dus een verwijzing naar 70 n. Chr. is niet uit te sluiten. De vraag is echter of het noodzakelijk is dat hier naar 70 n. Chr. verwezen wordt. Vooropgesteld dat profeteren niet mogelijk is, kun je Lukas na 70 n. Chr. dateren. Ik hoop echter in deze post duidelijk gemaakt te hebben dat die noodzakelijkheid niet aanwezig is. Daarom is de stelling die ik wil verdedigen:
Voor de datering van de evangeliën zijn de profetieën m.b.t. de val van Jeruzalem niet zwaarwegend.
Dit concluderende op basis van de hoge mate van retrospectie naar eerdere oorlogen rondom Jeruzalem, aanwezig in die profetieën en bovendien enkele discrepanties met de oorlog van 66-70 n. Chr.
In volgende posts zal ik andere redenen voor een bepaalde datering van de evangeliën geven, hoewel ik eerst zal afwachten wat jullie hiervan vinden.

Ik volg wat volgens mij zo beetje de mainstream theorie is, namelijk dat de evangeliën (de uitzondering is Johannes) een gemeenschappelijke bron hebben en iig van elkaar af wisten. Dat laatste denk ik trouwens ook van Johannes, omdat m.i. die vooral reageert op die drie (of zo je wil "Q"). Daarom missen dingen en worden andere dingen bekend verondersteld. De schrijver wilde dingen toelichten, aanvullen etc.  De synoptische evangeliën (dus die andere drie) lijken gigantisch op elkaar. Logisch, ze gaan over het zelfde. Maar dat niet alleen, tekstueel lijken ze extreem op elkaar. Meer, dan je bij onafhankelijke getuigen verwacht. Vandaar ook de theorie "bron Q", ze hebben gezamenlijk een zelfde bron.
nu, ik geloof niet dat Q een werkelijk geschreven tekst is. Q is de herinneringscultuur. Ze zal vast teksten hebben, maar zal ook de mondelingen verhalen zijn. Q is wat mij betreft de term om het verhaal in de christelijke gemeenschap te duiden. Men begon dat in geschreven verhalen te bundelen. En wie weet was de één later dan de ander en had die al eens zo'n verhaal gelezen, zou kunnen.
Ik vind het iig hartstikke normaal.
Wie hebben het geschreven? Tja... Kun je niet met zekerheid stellen, behalve dan dat je duidelijke stijlen ziet. Lucas is bijvoorbeeld klassiek historisch. Binnen de historiografie wel de eerste christelijke historicus genoemd, qua stijl. Matheus is dat weer niet maar lijkt weer voor een erg Joods publiek te schrijven. Marcus zou dan volgens de traditie op Petrus gebaseerd zijn.
Wie de schrijvers zijn maakt in essentie niet uit. Stel er is hard bewijs dat het evangelie van Matheus niet door die apostel geschreven is: Doet er niks aan af. De eerste christenen vertelden het verhaal mondeling (althans, de bijbel zegt dat nota bene zelf, maar het is ook volstrekt logisch), wie dan een evangelie schreef weerlegt niet dat het geen goede formulering is van die overlevering.
Niet te min: qua datering kunnen ze werkelijk van die schrijvers zijn (of dat er een notulist of secretaresse is die het namens die persoon opstelt. Ik bedoel, de meeste brieven van de overheid en bedrijven zijn niet letterlijk geschreven door de naam die er onder staat.) Er is geen bewijs dat het niet zou kunnen, de datering maakt het mogelijk.

Hangt er vanaf welke betrouwbare kennis je bedoelt. Is de Bijbel een betrouwbaar boek om de leeftijd van de aarde te dateren? Of hoe het precies zit met de aarde als planetair object? Lijkt me van niet. Is de aarde betrouwbaar als bron over de herinneringscultuur van een van oorsprong nomadisch volk en hoe diens cultuur hun relatie en interactie met God omschrijft? Lijkt me van wel.
Voor de Katholieke Kerk, Oosters Orthodoxe kerk (samen 62% van het christendom) : Nee. Voor het overige deel hangt dat wellicht van de stroming af en de interpretatie van je vraag.
 
Nee. En ook een hond niet die haar eigen puppy dood bijt.
 
In de eerste plaats: Je geweten. Zegt je geweten dat je iets niet moet doen en je doet het toch: dan ben je fout bezig.

De Katholieke kerk kent het verschil tussen objectieve en subjectieve zonde.
Een objectieve zonde is objectief fout, ongeacht wat jij of bepaalde mensen vinden. In de kern is een zonde een handeling die jezelf of de ander schade toe brengt. Het goede is volmaakt en het kwade is een corruptie van wat goed is. Je vraag of je God als voorbeeld moet zien: God is goed en volmaakt en doet wat Hij doet omdat het goed is, dus christelijk gezien kun je Hem als voorbeeld zien. En de reden ook dat Christus voor christenen het ultieme voorbeeld is (immers, God werd mens, heeft onder de mensen geleefd en doet God kennen. Jezus kennen is op de meest wezenlijke manier God kennen).
Maar hoe dat te bepalen? Op de meest praktische manier overnemen wat de Kerk leert. Maar dat is net zoiets als het vertrouwen hebben in een leraar, die verzint het ook niet zelf. (Met wellicht het metafysische verschil dat er het geloof is dat God waakt over de inhoud). De Kerk gelooft het omdat die zich baseert op overlevering van generaties die uiteindelijk terug gaan op Christus en de appostelen. En zie daar mijn eerdere opmerking over God. Maar wat goed is, was ook al goed voor mensen überhaupt bestonden. Moord is niet fout omdat het in de tien geboden staat, maar het staat in de tien geboden omdat het fout is. In essentie is het slechte destructief voor je zelf en/of voor de ander. In die zin zou de essentie van wat zonde is ook zonder kerk, bijbel of weet ik wat voor overlevering te ondervinden zijn, overal de wereld. Maar menselijke visie is vertroebeld, dus je kunt een eind komen, maar het voorkomt niet dat je in je eentje of als collectief toch de fout in gaat. De gulden regel wordt breed gedragen in vele culturen, toch zie je dat de praktijk het toch vaak anders loopt. Of denk bijvoorbeeld aan kindermoord. In veel culturen is het fout, toch gebeurt het, ook geïnstitutionaliseerd (bijvoorbeeld kinderoffers) en zijn er ook rechtvaardigingen voor.

Subjectieve zonde is de kwestie of jij als persoon gezondigd hebt, of misschien vollediger, of het je aan te rekenen valt. (Dit is trouwens iets waar in de seculiere media in Nederland ik de indruk krijg dat ze er niet van op de hoogte zijn als ze het over de RKK hebben en dingen veel te zwart-wit dus brengen en de pastorale praktijk helemaal missen.) Daar zit een fundamenteel verschil. Als simpele vergelijking denk ik aan de rechtbank. Het doden van mensen is strafbaar, maar je kunt toch vrijspraak krijgen of verminderd aangerekend worden. Bijvoorbeeld in hoeverre toerekeningsvatbaar bent, of stel het is noodweer, etc.
Een brood stelen is een zonde. Maar je kind laten verhongeren is een veel groter kwaad. We leven niet in een ideale wereld en in zo'n geval kan het zijn dat een brood stelen het kiezen tussen twee minst kwade is. Zo'n moeder deed het goede. Een ander voorbeeld: Stel, jij doet iets wat objectief een zonde is, maar jij hebt er geen notie van en je deed het met een schoon geweten en je bent je van geen kwaad bewust, etc. dan zondig je subjectief gezien niet.
Dus in de eerste plaats: volg je geweten. Vervolgens is er ook nog zoiets dat het geweten ook verkeerd gevormd kan zijn. Als Katholiek heb je ook de verantwoordelijkheid je geweten te laten vormen. Als je iets fout doet zonder dat je het wist, is wat anders dan als je iets fout doet terwijl je beter had kunnen weten. 

Als je naturalist bent, schaar ik je er niet onder. Ik ken best wat mensen die aangeven niet gelovig te zijn (of zich agnost of atheïst noemen), maar wel in bovennatuurlijke zaken geloven, of zelfs geloven een metafysische eenheid met een universum te ervaren (waarvan ik de stap naar pantheïsme snel gemaakt vind).
Ik denk dat men (dat onderzoeksbureau) de fout in gaat door op een nogal ouderwets westerse manier naar religie te kijken. Trouwens ook op een manier die niet echt recht doet aan de 'oude' westerse religies m.i. Of in andere woorden, hun benadering vind ik achterhaald en is iets wat wellicht in de verzuiling werkt, maar niet voor deze tijd.
 
Zonde zie ik rond me heen en in mezelf. Ook zonder de erfzonde vind ik dat evident. Wat mij betreft is de erfzonde niet noodzakelijk om het offer van Jezus zin te geven, maar geeft erfzonde (oa.) wel een verklaring van de toestand van de wereld en de menselijke aard. En wat betreft de oorsprong van de zonde. De mens was in harmonie met God en toen deed de mens iets waardoor die harmonie beschadigd raakte. Volgens het verhaal van Genesis was het hoogmoed, wat dan weer in de klassieke moraaltheologie de wortel is van alle zonde.
 
Door bepaalde groepen niet, door veel mensen ook wel. Ik ben niet de uitzondering. Je hebt bijvoorbeeld een stroming die in de VS onder 'fundamentalism' bekend staat die een wat negatieve houding heeft richting wetenschap. En die zijn ook best wel actief op social media. Maar ik vind ze niet representatief. Daar tegenover kun je ook zeggen dat even goed veel universiteiten vanuit kerken of stromingen gesticht zijn en dat bijvoorbeeld de huidige Katholieke Kerk juist wetenschap ondersteund en ook de nodige academici aan zich verbonden heeft.
 
Nee hoor, inclusivisme en exclusivisme zijn twee hele klassieke theologische benaderingen waar elke kerk en gelovige 'iets' mee heeft, ook als die niet weet wat de termen betekenen. Sla een introductie boek over de theologie open, en je komt het tegen. 'Hier' zegt me niet zoveel. Binnen de Katholieke theologie is het nogal een punt van discussie door de eeuwen heen.

Met 'dimensies' kan ik niet zoveel (klinkt me in de oren als een moderne versie van het idee dat het dodenrijk in het midden van de aarde zit), ik weet ook niet of het woord 'plaats' wat dat betreft de lading wel dekt. Paus JPII zei het als volgt: "age", which "must be correctly interpreted … Rather than a place, hell indicates the state of those who freely and definitively separate themselves from God, the source of all life and joy." Het woord 'state' spreekt me wel aan.

 
Ik vind het vooral jammer dat je mening is dat omdat je poging geen resultaat hebt dat ik me er niks van aan zou trekken. Mijn conclusie is dan vooral dat je het niet aannemelijk kunt maken. Wat mij betreft gaan geloof en rede prima samen. Ik zou eerder opmerken dat je het jammer vind dat ik niet open sta voor jouw realiteit, net zo min jij dat voor de mijne staat. Wat jij onaannemelijk noemt is uiteindelijk je eigen subjectieve kijk, vanuit je eigen wereldbeeld.

Je bedoelt mijn zekerheid die ik in die post benoem, waarvan ik zeg niet 100% zeker te zijn?
Onderzoek en confrontatie. De basis verschilt en is een totaalplaatje. Mijn wereldbeeld is een mengsel van persoonlijke ervaring, gevoel, wetenschap, beleving, etc.

Voor hippe post moderne mensen die met spiritualiteit bezig zijn (ja, de meerderheid van wat zich seculier noemt in NL) zeg ik dat ik er voor open sta, maar er te weinig tijd aan besteed. Voor de naturalistische positivistische medemens die net zo onder verdrukking staat als de kerkganger zeg ik dat ik geloof in een grotere werkelijkheid dan "de" (die bestaat niet) wetenschappelijke methode kan behappen. Maar dat ik geloof dat de rede (ratio) niet in conflict staat met geloof (fide). In zoverre kan ik wel zeggen dat mijn onderzoek voor mijn Master Thesis een extra zetje in de rug geweest is om lid te worden van club waar ik lid van ben. En om eerlijk te zijn, mijn waardeloze christelijke navolging  heeft echt geen bal met de rede te maken, maar eerder met laksheid en verkeerde prioriteiten.

Wat betreft je geloofs-zekerheden:
1. Ik geloof niet dat Adam en Eva hebben bestaan. Ik heb een cultuurwetenschappelijke achtergrond, dus dat verhaal heeft zeker betekenis en als gelovige hecht ik er ook waarde aan. Maar feitelijk historisch gezien: Neuh..
2. Opstanding: Dat geloof ik. In tegenstelling tot dat eerder punt is dat wel een geloofszekerheid. Maar als je het kunt ontkrachten, probeer het vooral. Mijn geloof omhelst ook de rede.
3. Euh, ja, dat is een boekwerk. Mijn antwoord is zowel ja als nee. Ik ben theologisch gezien een inclusivist. Kort gezegd, Christus is de enige weg. En er zitten vast veel moslims, Joden, boeddhisten, Hindoes, Agnosten en Atheïsten in de hemel. En er branden de nodige Katholieken in de hel. Is geen nieuw ding hoor, Dante beschreef al een paus in de hel, en er zijn best wel wat Bijbelteksten aan te halen. Voor mij is persoonlijk grappig genoeg C.S. Lewis een bron van inspiratie. Maar in essentie is het allemaal nogal Katholiek theologisch (en bijbels!) prima te onderbouwen.

Je bedoelt mijn zekerheid die ik in die post benoem, waarvan ik zeg niet 100% zeker te zijn?
Onderzoek en confrontatie. De basis verschilt en is een totaalplaatje. Mijn wereldbeeld is een mengsel van persoonlijke ervaring, gevoel, wetenschap, beleving, etc.

Voor hippe post moderne mensen die met spiritualiteit bezig zijn (ja, de meerderheid van wat zich seculier noemt in NL) zeg ik dat ik er voor open sta, maar er te weinig tijd aan besteed. Voor de naturalistische positivistische medemens die net zo onder verdrukking staat als de kerkganger zeg ik dat ik geloof in een grotere werkelijkheid dan "de" (die bestaat niet) wetenschappelijke methode kan behappen. Maar dat ik geloof dat de rede (ratio) niet in conflict staat met geloof (fide). In zoverre kan ik wel zeggen dat mijn onderzoek voor mijn Master Thesis een extra zetje in de rug geweest is om lid te worden van club waar ik lid van ben. En om eerlijk te zijn, mijn waardeloze christelijke navolging  heeft echt geen bal met de rede te maken, maar eerder met laksheid en verkeerde prioriteiten.

Wat betreft je geloofs-zekerheden:
1. Ik geloof niet dat Adam en Eva hebben bestaan. Ik heb een cultuurwetenschappelijke achtergrond, dus dat verhaal heeft zeker betekenis en als gelovige hecht ik er ook waarde aan. Maar feitelijk historisch gezien: Neuh..
2. Opstanding: Dat geloof ik. In tegenstelling tot dat eerder punt is dat wel een geloofszekerheid. Maar als je het kunt ontkrachten, probeer het vooral. Mijn geloof omhelst ook de rede.
3. Euh, ja, dat is een boekwerk. Mijn antwoord is zowel ja als nee. Ik ben theologisch gezien een inclusivist. Kort gezegd, Christus is de enige weg. En er zitten vast veel moslims, Joden, boeddhisten, Hindoes, Agnosten en Atheïsten in de hemel. En er branden de nodige Katholieken in de hel. Is geen nieuw ding hoor, Dante beschreef al een paus in de hel, en er zijn best wel wat Bijbelteksten aan te halen. Voor mij is persoonlijk grappig genoeg C.S. Lewis een bron van inspiratie. Maar in essentie is het allemaal nogal Katholiek theologisch (en bijbels!) prima te onderbouwen.

Wat betreft de bronnen: Neuh, er zijn nogal wat teksten tussen Paulus en Augustinus. Schrijvers uit eerste paar generaties noemen we de 'apostolische vaders'.
En wat betreft het religieus hoogtepunt, christenen waren dusdanig opvallend dat ze op een gegeven moment expliciet vervolgd werden en een tijdje later was het de mainstream religie van het Romeinse rijk geworden.
Had jij werkelijk het namelijk gevonden als er maar één evangelie was overgeleverd en men zou zeggen dat Jezus die geschreven had? Ik toch echt niet. Ik zou dat eerder ongeloofwaardiger vinden. En daarbij, het zou het evangelie iets mafs maken. Waarom zou God een boek schrijven? Hij zou het evangelie ook als een herinnering in je hersenen kunnen stoppen en in je dna kunnen schrijven.
Daarentegen vind ik er best wat voor te zeggen als de Bijbel een boek is dat door mensen geschreven is over hun ervaring en relatie met God.

Wat betreft de bronnen: Neuh, er zijn nogal wat teksten tussen Paulus en Augustinus. Schrijvers uit eerste paar generaties noemen we de 'apostolische vaders'.
En wat betreft het religieus hoogtepunt, christenen waren dusdanig opvallend dat ze op een gegeven moment expliciet vervolgd werden en een tijdje later was het de mainstream religie van het Romeinse rijk geworden.
Had jij werkelijk het namelijk gevonden als er maar één evangelie was overgeleverd en men zou zeggen dat Jezus die geschreven had? Ik toch echt niet. Ik zou dat eerder ongeloofwaardiger vinden. En daarbij, het zou het evangelie iets mafs maken. Waarom zou God een boek schrijven? Hij zou het evangelie ook als een herinnering in je hersenen kunnen stoppen en in je dna kunnen schrijven.
Daarentegen vind ik er best wat voor te zeggen als de Bijbel een boek is dat door mensen geschreven is over hun ervaring en relatie met God.

Ik moet zeggen, het is haast poëtisch! Maar inderdaad, feitelijke cijfers op globale schaal zijn nogal tegenstrijdig met deze mooi geschreven tekst. In Nederland en het westen van de EU krimpt het christendom, in de wereld groeit ze harder dan de bevolkingsgroei. Binnen bijvoorbeeld Azië is ze in China nogal een succes. De staat zit er een beetje mee in haar maag.

Ik zou zeggen 'er "mis"t iets.'

Maar ik zeg dat eigenlijk niet. Ik ben blij dat men kerst viert. Ik zou het jammer vinden als men in Nederland een soort atheïstische beeldenstorm zou toepassen en het kind met het badwater weggooien omdat het badwater te religieus er uit ziet.  Als kerst voor seculiere mensen bestaat als een dag om aan je medemens te denken, dan is dat heel mooi. Als atheïst (wat ik niet ben) zou ik de kerststal er een symbool van zien. Ik bedoel, de wereld zit vol symbolen, ook waar we het bestaan niet van geloven. Gaan we nu ook een heksenjacht openen om vrouwe Justitia te weren (Romeinse godin)?  Als christen zou ik zeggen dat ik blij ben dat een deel van het verhaal als draagvlak gedragen wordt.

Ik zou zeggen 'er "mis"t iets.'

Maar ik zeg dat eigenlijk niet. Ik ben blij dat men kerst viert. Ik zou het jammer vinden als men in Nederland een soort atheïstische beeldenstorm zou toepassen en het kind met het badwater weggooien omdat het badwater te religieus er uit ziet.  Als kerst voor seculiere mensen bestaat als een dag om aan je medemens te denken, dan is dat heel mooi. Als atheïst (wat ik niet ben) zou ik de kerststal er een symbool van zien. Ik bedoel, de wereld zit vol symbolen, ook waar we het bestaan niet van geloven. Gaan we nu ook een heksenjacht openen om vrouwe Justitia te weren (Romeinse godin)?  Als christen zou ik zeggen dat ik blij ben dat een deel van het verhaal als draagvlak gedragen wordt.

Ik zou zeggen 'er "mis"t iets.'

Maar ik zeg dat eigenlijk niet. Ik ben blij dat men kerst viert. Ik zou het jammer vinden als men in Nederland een soort atheïstische beeldenstorm zou toepassen en het kind met het badwater weggooien omdat het badwater te religieus er uit ziet.  Als kerst voor seculiere mensen bestaat als een dag om aan je medemens te denken, dan is dat heel mooi. Als atheïst (wat ik niet ben) zou ik de kerststal er een symbool van zien. Ik bedoel, de wereld zit vol symbolen, ook waar we het bestaan niet van geloven. Gaan we nu ook een heksenjacht openen om vrouwe Justitia te weren (Romeinse godin)?  Als christen zou ik zeggen dat ik blij ben dat een deel van het verhaal als draagvlak gedragen wordt.

Ik herinner me dat ik ongeveer 10 jaar geleden als toerist in een kerk in Maastricht was. Ik liep er wat rond en toen hakte de stilte op mij in. Dat was wel voor mij een moment dat ik kerkgebouwen (en in zekere zin religieuze gebouwen in het algemeen) anders ben gaan bekijken. Ik kom meer uit een achtergrond waarin kerkgebouwen voornamelijk een ruimte is waar je samen komt. Kerk ben jezelf als gemeenschap, niet het gebouw. En in zekere zin is dat natuurlijk ook zo. Maar daar heb ik feeling gekregen met hoe een (sacrale) ruimte (en de bestemming) ook kan bijdragen aan je spirituele ervaring. Of heel persoonlijk gezegd, ik voelde Gods aanwezigheid heel sterk.
Het leuke is dat alles heel goed wetenschappelijk te verklaren valt. En in de verklaringen voel ik me best wel bemoedigd. Kortweg gezegd, het is best menselijk en mensen werken nu zo eenmaal. Als je culturen vergelijkt zie je ook godsdienstig best veel overlapping qua rituelen, tradities, etc. M.i. zegt dat iets van hoe de mens werkt.

En dat komt weer samen in mijn opvatting dat de Kerk of religie an sich niet iets is wat God nodig heeft, maar de mens nodig heeft. En het in die zin een menselijk product is. Maar tegelijk een handreiking van God is en een medium is om met Hem in contact te komen en een relatie vorm te geven.

Ik geloof dat je in een topic ook op de OP mag reageren, dus dat doe ik maar.

Ik vier kerst omdat ik het een heel goed iets vind om bepaalde gebeurtenissen te herdenken. Net zoals we 5 mei vieren en 4 mei gedenken (staat trouwens nergens in de Bijbel), lijkt het me eigenlijk best een mooi idee om te gedenken en te vieren dat God mens werd en dat (dus) Christus op aarde kwam. In feite het eerste hoofdstuk van het nieuwe testament (andere NT hoofdstukken vooraf zou je een proloog kunnen noemen). In een best wel groot deel van het christendom (de grote meerderheid) kennen we de liturgische kalender. Eigenlijk is het evangelie als het ware over het jaar heen verdeeld (een mooie gewoonte overgenomen van de Joden) en loop je door het jaar heen als het ware het evangelie. Zo heb je vieringen over dat Maria door een engel bezocht werd, geboorte Jezus, kruisiging, opstand, hemelvaart en enorm veel andere vierigen. Sommigen zijn wat minder in de aandacht. Zo heb je bijvoorbeeld ook het feest van dat Jezus door Johannes gedoopt werd. Maar sommige feesten hebben net meer aandacht. Liturgisch gezien is Pasen (feest van de opstanding) het ultieme en belangrijkste feest (niet kerst dus). Maar de geboorte van Jezus is ook best iets wat herdenkingswaardig is. En laten we pragmatisch zijn, in een donkere koude tijd van het jaar is het best mooi om te herdenken dat met Jezus het licht in de wereld kwam.
Waarom dan in december? Ieder pantoffeldiertje dat in december in Israël is weet dat je dan niet 'bij nacht in het veld' gaat liggen als herdertje zijnde. Je vriest dan dood. Geen theoloog gelooft ook dat Jezus toen geboren is. Waarom we het wel vieren dan? Mooie spreiding qua feestdagen, 'omdat het kan' en bovenal: omdat er al feestdagen zijn rond die dag. Mensen vieren nu eenmaal graag rond bepaalde periodes in het jaar feesten. Het stikt bijvoorbeeld ook van lente feesten. Maar wacht Olorin, Pasen is een voortzetting van Pesach, en Jezus heeft het ingezet! Euh, mja... Bijna, Jezus roept het eigenlijk op continu te vieren. Maar afgezien daarvan, het zelfde balletje gaat op voor de Joden natuurlijk. Waarom dan Pesach vieren?
Terug komende, het is gewoon nogal strategisch om zo'n dag een feest te vieren, maar dan ingevuld met een volstrekt christelijke betekenis. We aanbidden geen zon, we vieren dat Christus geboren werd. Het is geen heidens feest. Nee, het is een vervanging van heidense betekenis met een Bijbelse betekenis. Kijk gewoon naar de inhoud.

En waarom ik niks met de kritiek op kerst kan: Ik geloof dat in de ultieme consequentie van die kritiek je het oude testament aanvalt. Wat het christendom met kerst gedaan heeft is in continuïteit met de hele heilsgeschiedenis.

 

@Robert Frans, dat is zeker waar natuurlijk. En dan kun je je afvragen, waarom dan niet in het Engels? Ik zou zeggen dat kerklatijn breder verspreid is in de wereld (niet dat men er boodschappen mee kan doen natuurlijk, maar meer mensen kunnen het Pater Noster bidden dan het Our Father. Ja, niet de hele wereld bestaat uit Nederlanders met hun Engelse woordenschat). En het toffe van Latijn is dat je liederen van 1000 jaar geleden kunt gebruiken. Afgezien van dat overlevering uit het Latijn verreweg in de meerderheid zijn: Van Engelse en zelfs Nederlandse teksten uit die tijk maken de meeste mensen ook niks. Het voordeel van een dode taal is dat die niet enorm veranderd is. Het Nederlands uit de stadenvertaling is qua moeilijkheid echt niks vergelijken met het Nederlands van nog eens 500 jaar er voor.

Maaaaarrrrrrr....... Het Latijn is ooit een taal van het gewone volk geweest. Het was niet die contemplatieve eeuwige onveranderlijke taal. Ooit was er een man die dacht 'hé, laat ik de bijbel eens in de volkstaal opschrijven'. En werd de mis in de taal van het gewone volk gehouden. En die taal was toen Latijn.

Ik geloof dat je je als mens regelmatig moet bekeren. We leven niet alleen in een gebroken wereld, we zijn zelf ook niet volmaakt. We zijn soms de verloren zoon en soms zijn we het verloren schaap. Dan mogen we thuis komen, of vindt de herder ons. Ik geloof persoonlijk niet dat het de bedoeling is om elke keer weer te dopen.
 

Ik herinner me dat ik ongeveer 10 jaar geleden als toerist in een kerk in Maastricht was. Ik liep er wat rond en toen hakte de stilte op mij in. Dat was wel voor mij een moment dat ik kerkgebouwen (en in zekere zin religieuze gebouwen in het algemeen) anders ben gaan bekijken. Ik kom meer uit een achtergrond waarin kerkgebouwen voornamelijk een ruimte is waar je samen komt. Kerk ben jezelf als gemeenschap, niet het gebouw. En in zekere zin is dat natuurlijk ook zo. Maar daar heb ik feeling gekregen met hoe een (sacrale) ruimte (en de bestemming) ook kan bijdragen aan je spirituele ervaring. Of heel persoonlijk gezegd, ik voelde Gods aanwezigheid heel sterk.
Het leuke is dat alles heel goed wetenschappelijk te verklaren valt. En in de verklaringen voel ik me best wel bemoedigd. Kortweg gezegd, het is best menselijk en mensen werken nu zo eenmaal. Als je culturen vergelijkt zie je ook godsdienstig best veel overlapping qua rituelen, tradities, etc. M.i. zegt dat iets van hoe de mens werkt.

En dat komt weer samen in mijn opvatting dat de Kerk of religie an sich niet iets is wat God nodig heeft, maar de mens nodig heeft. En het in die zin een menselijk product is. Maar tegelijk een handreiking van God is en een medium is om met Hem in contact te komen en een relatie vorm te geven.

@Robert Frans, dat is zeker waar natuurlijk. En dan kun je je afvragen, waarom dan niet in het Engels? Ik zou zeggen dat kerklatijn breder verspreid is in de wereld (niet dat men er boodschappen mee kan doen natuurlijk, maar meer mensen kunnen het Pater Noster bidden dan het Our Father. Ja, niet de hele wereld bestaat uit Nederlanders met hun Engelse woordenschat). En het toffe van Latijn is dat je liederen van 1000 jaar geleden kunt gebruiken. Afgezien van dat overlevering uit het Latijn verreweg in de meerderheid zijn: Van Engelse en zelfs Nederlandse teksten uit die tijk maken de meeste mensen ook niks. Het voordeel van een dode taal is dat die niet enorm veranderd is. Het Nederlands uit de stadenvertaling is qua moeilijkheid echt niks vergelijken met het Nederlands van nog eens 500 jaar er voor.

Maaaaarrrrrrr....... Het Latijn is ooit een taal van het gewone volk geweest. Het was niet die contemplatieve eeuwige onveranderlijke taal. Ooit was er een man die dacht 'hé, laat ik de bijbel eens in de volkstaal opschrijven'. En werd de mis in de taal van het gewone volk gehouden. En die taal was toen Latijn.

Klopt, het is een dialect.  Het was ook maar een grapje als tussendoortje.  Dan zijn wij, Nederlanders,  toch maar goedwillig wat vreemde talen betreft.  Wij zijn in elk geval bereid om ons een vreemde taal aan te leren, zeker in het onderwijs.  Ik kom vaak in Frankrijk, en zelfs de meeste jongeren spreken geen woord Engels, laat staan de ouderen in de dorpen. Zodra je de Franse grens over bent gestoken,  in Lille, doet men net alsof ze je niet verstaan in de winkels als je in keurig Engels iets vraagt.  De volgende keer vraag ik het in het Latijn, want Frankrijk is [nog steeds]  een goed katholiek land. 

Precies. En als ik aanvaard wat de paus zegt, dan is dat omdat hetgeen hij zegt consistent is met de gehele geloofstraditie, omdat hij middels een eenvoudig te controleren "systeem" de bevoegdheid heeft gekregen om namens mij te spreken en omdat over duizend jaar hetgeen hij zegt nog steeds consistent moet zijn met wat men dán binnen de Kerk gelooft. Een paus kan ook gecorrigeerd worden als hij dingen zou zeggen die tegen de geloofstraditie ingaan.
Ik sprak daarom ook over Dat geloof ik, die dat wél plotseling zomaar ter sprake bracht. Seksualiteit en abstinentie zijn inderdaad andere onderwerpen die een eigen topic verdienen, want er valt meer over te zeggen dan we hier kunnen doen.
Vind het lichaam van Jezus of Maria op aarde en het katholieke geloof is gefalsificeerd. Vindt een inconsistentie in één van de dogma's en het katholieke geloof is gefalsificeerd. Bewijs dat Jezus nooit geleefd zou hebben en het katholieke geloof is gefalsificeerd. Het katholieke geloof is ook een historisch geloof en ook een consistent geloof. Als één van deze criteria niet voldoen, dan is het over.
Wetenschappelijk gezien kunnen er inderdaad vele redenen zijn waarom de Kerk tóch bleef voortbestaan. Maar zoals je weet erken ik niet enkel de wetenschap als gezagsbron. De wetenschappelijke verklaring kan prima naast de theologische verklaring bestaan.
Je verwart wetenschap met scientisme. Ik weet niet of je dat bewust doet of niet, maar daardoor ontstaan er wel misverstanden. De wetenschap zelf en de idee dat enkel de wetenschap gezaghebbend kan zijn op levensbeschouwelijk gebied zijn twee verschillende dingen.    
Maar er is wel een methode om te bepalen of iets níét waar kan zijn, namelijk de logica. Als een levensbeschouwing inconsistent is in zichzelf of met wat wij waarnemen, dan kan zij niet waar zijn. Dat betekent niet dat elke consistente levensbeschouwing waar is, maar wel dat zij waar kúnnen zijn.
Zo weet jij ook wellicht honderd procent zeker dat de wetenschap voldoende is om alles te verklaren. Ik geloof daar echter volstrekt niet in, maar erken haar wel. Net zoals ik niet geloof dat enkel de Schrift gezaghebbend is voor het geloof, zoals veel protestanten doen, maar haar wel als gezaghebbend erken. Wie van ons beiden heeft er dan gelijk?
Als mijn levensbeschouwing niet waar zou kunnen zijn, louter omdat het er zoveel zijn, dan kan die van jou dus ook niet waar zijn. Want zelfs nog binnen het scientisme heb je vele meningen en wie heeft er dan gelijk?
We kunnen daarom erkennen dat we veel weten, ook en vooral op wetenschappelijk gebied, maar ook veel nog niet weten. En dat we blijkbaar verschillende metaforische en filosofische systemen aanhouden om te verwoorden wat wij nu werkelijk ervaren, en dat een aantal van deze systemen blijkbaar voor heel veel mensen daadwerkelijk het meest voldoet. Maar dat is enkel wetenschappelijk gezegd. Ik geloof wel dat er meer is dan enkel die verklaring. Jij misschien niet, maar dat zegt iets over jouw levensbeschouwing noch over de mijne.
Inderdaad. Een mooi bewijs dat het katholieke geloof zo sterk en krachtig is, dat zij zich aan alle omstandigheden weet aan te passen, dat zij alle dodelijke gevaren en ziekten weet te doorstaan, maar toch herkenbaar dezelfde blijft. Can't argue with evolutionary succes.
Mooi, zijn we het daar in elk geval over eens. Wetenschap is géén levensbeschouwing. Scientisme of naturalisme zijn dat wél.

Natuurlijk was de Bijbel oorspronkelijk niet foutloos. Pas bij de Statenvertaling van 1637 zijn alle fouten eruit gehaald.

Ik vind dit een kinderachtig topic.

Als jullie vrijheid niet de vraagstelling kunnen interpreteren, laat het dan aan iemand over die wel de Nederlandse taal machtig is. Wij Olorin weten genoeg van liturgie om de term 'kerkdienst' liturgisch katholiek te onderbouwen. Wij Olorin interesseren zich daar betrekkelijk weinig voor aangezien dat niet de strekking is van dit topic. Wij zochten slechts naar een term die vrij algemeen te gebruiken valt zonder er een specifieke denominatie van buiten te sluiten. Wij Olorin constateren dat jullie Vrijheid nu twee posts geplaatst hebben die nogal offtopic zijn. Wij verzoeken jullie of inhoudelijk te reageren of elders in een ander topic jullie heil te zoeken.
 

Goh. Als jij naar een kerkgebouw gaat bestaat er geen dienst? Meestal staat de liturgie er toch vol mee. Dienst van het woord, etc. Nou speciaal voor jou mag jij het woord "viering" gebruiken. Ik hoop van harte dat semantische spelletjes achterwege gelaten zullen worden.