Cyrillisch

En wat nou als een aantal van die getallen symbolisch is, zoals wel vaker in de Bijbel is? Dan kloppen die tabellen toch weer niet?

Ik laat dus zien dat veel zaken in de bijbel kloppen en daar gebruik ik schema,s voor.

Volgens mij is dit een bijbels forum dus wat ik doe is op zijn plaats, graag to the point de volgende keer, het is maar een verzoek

We mogen ons toch afvragen waarom je zo bezig bent met chronologie. Dat is niet echt off topic.

Om hunzelf te laten geloven dat de bijbel onfeilbaar is ofzo. Denk ik.

En dat doen ze door tabellen te maken? Vreemd.

Hij was maar een clown.

Wie

Hij was maar een clown.

Wat is het nut van zulke chronologische tabellen?

Hoe verklaar je dat je de ene keer een paar zessen achter elkaar gooit (dus een hoog gemiddelde) en even later een 1, een 3 en een 4 en dus een gemiddelde in de buurt van de 3.5 die je verwacht? Dit was de "ruis" die ik eerder noemde en die je toen verkeerd begreep. Het is een proces dat tijd kost.

En wat is het resultaat?

Volgens protestanten een canon waar je van op aan kunt (ook al zou je kunnen dubben over een paar boeken) en waar je geen organisatie voor nodig hebt.

Kan niet iedereen zeggen dat zijn canon boven is komen drijven?

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Hoe verklaar je dat je de ene keer een paar zessen achter elkaar gooit (dus een hoog gemiddelde) en even later een 1, een 3 en een 4 en dus een gemiddelde in de buurt van de 3.5 die je verwacht? Dit was de "ruis" die ik eerder noemde en die je toen verkeerd begreep. Het is een proces dat tijd kost.

En wat is het resultaat?

En wat is komen bovendrijven?

Een enkele kerkvader twijfelde bijvoorbeeld aan de Apokalyps... Of aan enkele brieven... Maakt dat een groot verschil??

Wel in de zin dat er nooit een patristieke consensus over een canon is geweest.

Laat ik het zo stellen. Sommige kerkvaders, zoals Johannes van Damascus, lijken de protestantse canon geaccepteerd te hebben. Anderen, zoals bijvoorbeeld Augustinus, neigden weer naar de rooms-katholieke canon en weer anderen, zoals bijvoorbeeld Athanasius, hadden een mengelmoes tussen die twee canons.

En nee hoor, dit was het nog niet, het gaat nog verder. Sommige kerkvaders, en dan vooral de écht vroege kerkvaders, hadden een canon met daarin boeken als I Clemens en de Schaapsherder van Hermas. Boeken die tegenwoordig vrijwel niemand meer tot de canon rekent.

Als de Reformatoren dus zeggen dat zij vasthouden aan de 'pure' canon en dat de roomsen eraan toegevoegd hebben, of als de rooms-katholieken zeggen dat zij de 'apostolische canon' hebben zoals die is vastgesteld door de vroege conciliën en dat alleen die de juiste en traditionele is praten ze dus allebei onzin. Met die kennis in het achterhoofd is de eeuwenoude polemiek tussen de protestanten en rooms-katholieken over de canon best amusant.

Maargoed, heel veel zin om naar de vroege Kerk te verwijzen als ondersteuning voor je canon heeft het dus niet. Er was namelijk nooit een universele canon. Het verschilde per locatie en per eeuw.

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

Men was nog bezig met "schudden"??

Volgens nunc had de vroege Kerk een canon en wisten ze wat 'steen' en wat 'zand' was. Merkwaardig dan toch dat de Kerkvaders niet een dezelfde canon hadden.

Interessant, Nunc. Eenn mooi antwoord. Maar hoe verklaar je dat de kerkvaders verschillende canons hadden?

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

Die quote klopt natuurlijk voor geen meter. Als ik iemand dood zie gaan die na zijn begrafenis ineens voor me staat dan zou dat mij wel overtuigen van het bestaan van een bovennatuurlijke macht.

Zou je geen psychiater opzoeken of hem als een soort van dubbelganger zien?

Óf God grijpt in maar het overtuigt Henkie niet, terwijl God dit van te voren weet aangezien Hij alwetend is (het ligt dus buiten Gods macht/kunnen om Henkie te overtuigen van Zijn bestaan).

Óf God weet niet of het teken wel overtuigend genoeg zal zijn; God is niet alwetend.

God heeft in zijn wijsheid besloten dat mensen voor goed of voor kwaad kunnen kiezen. Als hij Henkie zou dwingen zou hij Henkie die keus onthouden en een robot van hem maken. Er is geen twijfel aan dat hij Henkie zou kunnen dwingen maar er is ook geen twijfel aan dat hij dat niet zal doen.

Wie heeft het over dwingen? God zou Henkie er gewoon van moeten overtuigen dat Hij bestaat. Hij heeft jullie toch ook overtuigd van Zijn bestaan? Jullie geloven toch in God? Dan heeft God jullie toch overtuigd? En jullie hebben nog steeds vrije wil. Want pas als je zeker weet dat God bestaat komt vrije wil eraan te pas: "Nu je zeker weet dat Hij bestaat, kies je ervoor om met Hem mee te gaan, of niet?". Dan kan je alsnog uit vrije wil kiezen om Hem te volgen of de andere kant op te gaan.

Dus God heeft jullie weten te overtuigen van Zijn bestaan, maar waarom wordt Henkie dan niet overtuigd? Dat is niet echt eerlijk. Dus Henkie heeft een groter teken nodig dan de meeste mensen, dat zou voor een almachtige God toch geen probleem moeten zijn? Al zou God persoonlijk naar de Aarde af moeten dalen om Henkie te laten zien dat Hij echt is, dan zou Hij dat toch gewoon moeten doen? Doet Hij dat niet dan blijft Henkie ongelovig en belandt hij in de hel, want die vage tekenen die anderen wel overtuigen zijn niet genoeg voor Henkie. Waarom verschijnt God zelf niet voor Henkie om hem te laten zien dat Hij bestaat? Dan kan Henkie, net als jullie, zichzelf de vraag stellen "Nu ik weet dat Hij bestaat, ga ik Hem volgen, of keer ik Hem de rug toe?".

Zie:

En verder zegt Jezus het al in de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man: al zou ik Lazarus terugsturen naar de aarde om je broers te waarschuwen, als ze Mozes en de profeten niet geloven, zullen ze Lazarus ook niet geloven.

En we blijven in rondjes draaien. Ik word er zowat duizelig van.

Laten we nou niet gaan discussiëren over vriendelijkheid en antipapisme. Kunnen we het gewoon bij het onderwerp proberen te houden - hoe weten we dat een boek wel of niet tot de canon behoort?

Dus God zou volgens jou Henkie moeten dwingen?

Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is. God wil de mens echter een vrije wil laten maar spoort ze aan om voor God en het goede te kiezen

De meerderheid heeft niet altijd gelijk

Heb ik ook niet gezegd. Ik denk alleen dat de het verlangen naar communie met God deel van de menselijke natuur is. Maar nu zijn we weer OT. Net als deeltje 1 is dit vervallen tot een christenen vs atheïstentthread zonder dat er veel meer gereageerd was op de oorspronkelijke vraag.

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

En dit, zoals we je al honderd keer verteld hebben, is niet waar. God nodigt mensen uit naar Zijn feest, maant ze aan te komen maar sleurt ze niet aan hun kippenvel mee naar het feest door hun vrije wil weg te nemen. Dit is geen falen van Gods kant, het is koppigheid van de kant van Henkie.

Volgens mij is dit ook al meerdere malen weerlegd in de vorige thread, maar dat lijkt ook niet door te komen: God's uitnodigingen komen simpelweg niet aan bij Henkie. Dat is dus geen koppigheid van Henkie, hij kan niet doelbewust weigeren, want hij heeft geen uitnodiging ontvangen. Vervolgens kwam de tegenwerping dat God desondanks tóch uitnodigingen verstuurd, ook al komen ze niet aan, puur uit liefde. Maar die liefde bereikt de persoon waarvoor het bedoeld is helemaal niet. Niet omdat die weigert, nee, omdat het niet áankomt. Vergelijk het met iemand die uit liefde geld stuurt naar hongerige kindjes in Afrika. En vervolgens de kindjes koppigheid verwijt als ze het geld niet accepteren. Maar het geld is nooit aangekomen, omdat het schip met geld onderweg is gezonken.

Heeft Henkie geen geweten? Heeft Henkie niet, zoals wat menselijk is, het verlangen met communie met God?

Geweten wel, maar die is niet God gerelateerd want hij is atheïst. En niet ieder mens heeft het verlangen met communie met God hoor. Verbaast me dat je daar zo over denkt.

Jij denkt er het jouwe over, ik het mijne. We kunnen een welles-nietes spelletje gaan doen maar ik zie het nut daar niet van.

Ieder mens heeft een geweten en een drang naar communie met God. Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is.

Daar ben ik het niet mee eens. Het feit dat delen van bijna ieder volk

Met delen bedoel je de overweldigende meerderheid?

Elke soort heeft een drang om te overleven, maar alleen wij weten dat wij er op een dag niet meer zullen zijn. Die drang om te overleven zal zich in combinatie met die angst voor de dood dus vertalen in een geloof in het hiernamaals. Men heeft geen drang naar een communie met God, men heeft een drang om te overleven, en als je opgroeit op een plek waar men in God gelooft dan is dat een mooie manier voor jou om jezelf ervan te overtuigen dat de dood niet het einde is, maar slechts het begin.

Nee hoor. Er zijn genoeg religies zonder een hiernamaals, een hiernamaals zonder individualiteit of een hiernamaals dat absoluut geen pretje is.

Thorgrem ik ken je verder niet maar ik vraag mij af of jij werkelijk antwoord wil.

Thorgrem en ik staan te popelen voor een goed en waterdicht antwoord. Maar misschien heeft Thorgrem het al een beetje opgegeven, maar doe het dan maar voor mij.

Ik zal het nog eens proberen

Goed, maar als het net zo loopt als de andere thread dan gaat ie toch weer dicht.

1. God heeft enkele eigenschappen:

God is Alwetend; Hij weet alles.

God is goed & liefde.

God is rechtvaardig.

God is almachtig; Hij kan alles.

2. De mens heeft een vrije wil.

3. Een atheïstische zondaar (Henkie) gaat naar de hel. (Joh. 14:6 en Op. 21:8, evt. 2 tes 1:8-9 en Ez. 18:20)

Laten we zeggen dat Henkie wel eens iets heeft gestolen uit de C&A, vloekt, liegt tegen zijn moeder en een keer heeft gevochten toen hij dronken was. Henkie is daarnaast een overspelige homoseksueel.

Met welk punt zijn jullie het niet eens: 1, 2 of 3?

Drie. We kennen het oordeel van God niet en kunnen alleen op Zijn genade voor Henkie hopen.

God is alwetend, Hij weet dat Henkie ondanks zijn vrije wil altijd een atheistische zondaar zal blijven. God weet dus dat Henkie naar de hel zal gaan.

Oke. Maar God weet dat Henkie daar door zijn eigen acties voor kiest. En zelfs een atheïst kan bargevechten en diefstallen niet als iets goeds beschouwen.

Iemand bewust naar de hel te laten lopen/leven is niet liefdevol, rechtvaardig of goed.

Daarom stuurt God, om zo te zeggen, een aanmaning. Ieder mens heeft een geweten en een drang naar communie met God. Het laatste is zo omdat ieder volk, ook onafhankelijk van elkaar, tot de conclusie is gekomen dat er een hogere macht is. God wil de mens echter een vrije wil laten maar spoort ze aan om voor God en het goede te kiezen

God stuurt tekens naar Henkie, maar Henkie gelooft het niet of heeft het überhaupt niet door, ook dit weet God, aangezien Hij alwetend is.

Zie boven.

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

En dit, zoals we je al honderd keer verteld hebben, is niet waar. God nodigt mensen uit naar Zijn feest, maant ze aan te komen maar sleurt ze niet aan hun kippenvel mee naar het feest door hun vrije wil weg te nemen. Dit is geen falen van Gods kant, het is koppigheid van de kant van Henkie. Ik hoop dat dit je vraag beantwoord.

God verwachtte niet dat de tekens geen effect zouden hebben? -> God is niet alwetend.

God gaf Henkie alle kans, maar Henkie pakte de kans niet. Dat is Henkie's fout. Henkie koos het door zijn eigen, vrije wil.

Henkie is echter atheïst dus dit komt sowieso niet bij hem op (en dit is misschien voor de gelovigen lastig voor te stellen, vandaar de verwarring misschien).

Heeft Henkie geen geweten? Heeft Henkie niet, zoals wat menselijk is, het verlangen met communie met God?

Wat mij betreft (en ik ben schijnbaar de TS) mag dit topic dus op slot, ik heb mijn antwoord min of meer wel gekregen zo tussen de regels door.

Het antwoord dat er geen antwoord is? Een beetje teleurstellend is het wel.

Ft, hoe kan ik nou weten of een boek canoniek is of niet?

Als je de juiste instelling hebt om Gods geest te ontvangen dan weet je ook welke boeken wel en welke boeken niet door God zijn geïnspireerd, zo simpel is het dat heeft ook niets met menselijk gevoel te maken.

Maar zo simpel is het helaas niet. Want dit argument zie ik vaker voorbij komen op dit forum (ook in andere discussies, rond andere onderwerpen)... Maar: als men dat gebruikt als "instrument ter waarheidsvinding": wat is die waarheid dan waard, als men er van overtuigd is zelf al "de juiste instelling te hebben om Gods Geest te ontvangen en te hebben ontvangen"? "De waarheid al in pacht te hebben"... Dan vervalt iedere gedachte "van buiten" die niet met de "eigen" gedachten strookt al bij voorbaat. Dan heeft (in de kern) iedereen ongelijk, behalve jijzelf... En iedereen die "toevallig" al die "eigen" mening met je deelt...

Dan neem je een nogal "autonoom" standpunt in, gedraag je je bij uitstek "ongezeglijk"...

Een indicatie is oa. dat Gods Naam geheiligd wordt en de schrijvers niet de eer naar zich toe halen

Zoals de Canon nu is is het perfect

Ja? Zijn er dan niet meer boeken in de wereld waarin Gods naam geheiligd wordt en waarin de schrijvers de eer niet naar zichzelf toehalen, maar aan God geven?

Het punt is, dat ik van mening ben, dat Jezus uitspraak juist is: “Uw woord is waarheidâ€.

Vandaar dat ik niet aan Gods woord twijfel en ik er zeker van ben dat God alles heeft geschapen en dat niet “alles†vanzelf is ontstaan. Vandaar ook dat ik de Bijbelse uitspraak van harte ondersteun: De schepping bewijst de schepper.

Psalm 139:14 Ik zal u prijzen omdat ik op een vrees inboezemende wijze wonderbaar ben gemaakt. Uw werken zijn wonderbaar, Zoals mijn ziel zeer wel weet.

Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn;

Wanneer je Paulus waarschuwing ter harte neemt, betreffende de komende afval, dan zie je dat er nu ca 3000 dominaties zijn, die beweren christelijk te zijn. Allen hebben “eigen†gedachten en een “eigen waarheidâ€. Vergelijk je die met elkaar, dan zijn ze vaak tegenstrijdig. En natuurlijk heeft iedereen de “ware†kerk gevonden, alhoewel de meesten als “gelovige†zijn geboren en dat er meestal geen sprake is van een keuze, maar meestal geografisch is bepaald.

Ga je terug naar Jezus tijd, dan zie een overeenkomstig patroon. Jezus waarheid wordt niet geaccepteerd, ondanks zijn onderwijs en zijn opzienbarende daden.

De joodse leiders eisten een duidelijk teken. Ze kregen het teken van Jona, wat dus niet begrepen werd. Ze kregen dus ook een duidelijk antwoord, maar dat begrepen zij niet. Was Jezus dan niet in staat hun vragen duidelijk te beantwoorden?

Je kan dan de vraag stellen wie had er nu gelijk?

De joodse leiders?

Tenslotte waren dat hoogopgeleide mannen, die de geschriften zorgvuldig onderzochten en dus ongeveer wisten dat de Messias zou komen. Jezus voldeed aan alle profetieën, maar die werden en worden ontkent.

Waarom?

Omdat ze niet overeenkwamen met hun eigen visie en er stond niet letterlijk bij, dat het over Jezus ging.

Omdat Jezus kennelijk "ongezeglijk" was, werd hij vermoord en zijn discipelen vervolgd.

Wat de boeken betreft, Salomo deed een duidelijke uitspraak:

Prediker 12:12 Aangaande al wat hierbuiten ligt, mijn zoon, laat u waarschuwen: Aan het maken van veel boeken komt geen eind, en veel toewijding eraan is afmattend voor het vlees.

De opmerkzame lezer heeft gezien, dat ik de teksten geknipt en geplakt heb.

En deze post boven me heeft niets met het onderwerp of de post waarop het pretendeert te reageerd te maken.

God kan niet doen wat Hij maar wil (dat zie je waarschijnlijk als almachtig), omdat Hij beperkt wordt door onze vrije wil. Klopt.

Klopt helemaal niet.

Dan kom je weer op de almacht van God. Mensen denken Hij is almachtig, dus Hij kan alles en doet wel wat Hij wil. Klein probleempje, Hij is afhankelijk van Zijn Lichaam op aarde (christenen).

Idem. Dit is pertinent niet waar.

Zat Hij nog wel even met Jona, want Hij kon niet Zelf uit de hemel gaan roepen: bekeer je.

Kan wel. Bij de theofanie was er een stem uit de hemel die iedereen daar hoorde.