MysticNetherlands

6 uur geleden zei Robert Frans:

Het is in veel christelijke landen begonnen, omdat in het westen de industrialisatie als eerste op gang kwam. En pas sinds enkele decennia ook de bio-industrie. Tja, zo kan ik het ook natuurlijk. Als je echter meent dat het christendom de industrialisatie heeft aangejaagd, dan zul je ook moeten aantonen dat de christelijke voorvaderen van de industrialisatie daarmee ook destijds zo'n bio-industrie bedoelden en ook dat de bio-industrie in niet-christelijke, zich industraliserende landen veel minder tot geen voet aan de grond weet te zetten.
Het is heel wel mogelijk dat de gelovigen destijds in de negentiende eeuw zouden gruwelen van hoe wij nu met dieren omgaan, ook al zouden ze dieren dan wellicht ook niet als gelijkwaardig zien. De bio-industrie kan dus heel wel een perversering van een op zich positieve ontwikkeling zijn, waar zowel christenen als niet-christenen volop aan deelnemen, en die dus niet specifiek christelijk is.

En over welke christelijke moraal hebben we het dan eigenlijk? Die van Ignatius, Franciscus van Assisi, Benedictus, Willibrord, de huidige paus? Het christendom bestaat zo'n tweeduizend jaar en heeft zoveel verschillende invloedrijke standpunten omtrent de schepping gekend, dat je niet zomaar simpel kan stellen dat het christendom destijds wreedheid zou leren.
De Kerk zelf heeft daarbij volgens mij nooit geleerd dat we wreed of respectloos met dieren moesten omgaan en de Reformatie ook niet. Voordat de bio-industrie opkwam, was het christendom dus al eeuwenlang gemeengoed in voornamelijk Europa en liet zij toen ook géén bijzondere wreedheid of onverschilligheid jegens dier en milieu zien, ten opzichte van andere beschavingen.

Maar de CU wel, terwijl die net zo groot is als de SGP. En de fractievoorzitter van de PvdD is een adventist, dus ook staande in de of een christelijke traditie. Daarbij is het de vraag of je zulke harde conclusies over het CDA en de SGP kunt stellen. Dat zij dierenwelzijn niet hoog op de agenda hebben staan of niet net zo fanatiek nastreven als bijvoorbeeld de PvdD, wil niet zeggen dat ze er niets om zouden geven.
En weet je wat daarbij nog het aardige is? Het merendeel van onze politieke partijen is niet zo heel erg (fanatiek) met dierenwelzijn bezig én het merendeel van de politieke partijen is niet christelijk. Dus zelfs de samenstelling van ons parlement geeft je al ongelijk wat betreft het christendom in relatie tot de opbloei van de bio-industrie.

@Robert Frans even geen laptop dus even kort, kom er later op terug. Het gaat om het verloop, de geschiedenis. Hoe de christelijke moraal welke de overheersende was, tegen dieren aankeek. Ik heb overigens al namen genoemd van gezaghebbende christelijke denkers die uitten hoe de christenen over dieren dachten. Hoeveel christelijke dierenwelzijn organisaties ken je? Precies. En hoeveel grote ken je? Precies. Hoeveel diensten in de kerk gaan over dierenwlezij? Precies.

Als de christelijke gedachte dat dieren compleet ondergeschikt zijn aan mensen je vreemd is, dan denk ik dat we weinig basis voor een discussie hebben. Als je hem wel herkent, maar niet wil overwegen dat deze een grote rol heeft gespeeld in de huidige bio-industrie, dierproeven etc, wil ik je wel wat links posten hier.

En, nogmaals, ik zeg nu voor de derde keer, dat ik t er niet mee eens ben (ik denk dat t veel complexer is), maar de gedachtengang wel heel goed snap.

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Is God noodzakelijk voor deze moraal?

Voor mij wel. Voor anderen weer niet.

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom, uitgaand van naturalistisch gedachtengoed, zouden wij enige morele objectieve taken hebben richting andere beesten? Waarom is het fout van mensen, die dan relatief bekeken niets meer dan wat verder gevorderde beesten zijn, om pijn te veroorzaken bij beesten? Waarom mag de leeuw wel een zebra aan stukken scheuren en wij niet?

Omdat wij dan nog steeds een geweten hebben en er voor kiezen die te volgen. Simpel.

13 minuten geleden zei Mullog:

Beetje flauw om dit op het christendom te gooien (ik kan zelf bijna niet geloven dat ik dit zeg ). Het heeft meer met de technologische voorsprong van de westerse wereld te maken en die is dan toevallig christelijk

Natuurlijk heeft t niet met de technologische voorsprong alleen te maken. Je kunt prima de productie opvoeren met je technologische voorsprong met een diervriendelijke ethiek. De technologie is de technologie, de ethiek is de ethiek. Als je dieren martelt in laboratoria en boerderijen rijzen er ethische vragen, die vragen beantwoord je als maatschappij met de heersende moraal. Die is gevormd door t christendom

1 uur geleden zei Robert Frans:

Omdat mens, dier en schepping oorspronkelijk één geheel vormden en omdat mijns inziens daarom verontachtzaamheid jegens het milieu altijd gepaard gaat met dierenleed en uiteindelijk ook leed voor de mens. Hak een oerwoud weg en vele dieren zijn hun thuis kwijt en mensen krijgen er uiteindelijk ook last van

Ja, dat is indirect ook dierenwelzijn, eens. Toch vond ik je switch frappant. Ik zie m echt bijna altijd bij christenen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dus als deze landen zowel rijk als niet-christelijk waren geweest, dan was de bio-industrie nooit zo opgekomen? Kun je dan precies aantonen dat alle andere niet-christelijke beschavingen en levensbeschouwingen een zodanig andere kijk op dieren hadden dan christelijke levensbeschouwingen, dat binnen hun culturen nooit een bio-industrie had kunnen ontstaan en er ook nooit een bio-industrie zal kunnen ontstaan

Sorry, weer gebrekkige logica Dikgedrukt zeg ik niet. A -> B impliceert toch niet !A -> !B ? De bio-industrie is zoals al eerder gezegd een export van technologie en kennis, en die is gretig overgenomen door veel landen. Uiteraard ook niet-christelijke landen. MAar ze is ontstaan in de christelijke wereld, en volgens velen speelt de chriselijke moraal daarin mee. Ook niet toevallig dat partijen als CDA en SGP geen reet om echte diervriendelijkheid geven. Idem met de hele overwegend christelijke vleesindustrie in de VS.

Overigens, ik zeg toch nergens dat ze nooit zou zijn opgekomen? Ik zeg toch dat ik t niet 100% met ze eens ben?

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dit komt op mij over als een debattruukje om de andere partij alreeds in discrediet te brengen. Leg dus maar gewoon uit wat je dán bedoelt en waarom ik er naast zou zitten, zonder dit soort "aanvallen." We proberen beiden op gelijkwaardige voet een discussie te houden, dus dat is het probleem zeker niet.

Mijn stelling is heel eenvoudig: als het christendom een belangrijke factor is in dierenleed, dan zou logischerwijs het dierenleed moeten afnemen bij het afnemen van het christendom. Maar als zij enkel voorheen een factor zou zijn, zoals je lijkt te impliceren, terwijl nu zowel christenen als niet-christenen aantoonbaar volwaardig deelnemen aan de bio-industrie, dan was het christendom zélf blijkbaar niet de vormende factor, maar was en is er iets gaande dat zowel christenen als niet-christenen beïnvloedt. Ik ga dan uit van voornamelijk het kapitalisme, daar rijkdom ook in de oude tijden desastreus was voor dier en milieu.

Zeg het dus maar: waar ga ik precies volgens jou in mijn redenering de fout in

Again, A -> B implkcieert niet !A -> !B In de tijd is onze moraal tov dieren als gebruiksvoorwerpen gevormd, en de typerende interpretatie van Genesis heeft daar een rol ingespeeld. Dat zul je met me eens zijn toch? Als een moraal eenmaal gevormd is door factor X, en factor X neemt af, betekent dat toch ook niet dat de moraal dan weer teruggaat naar wat het ervoor was oid?

28 minuten geleden zei Robert Frans:

De Maya's al waren flink bezig met het plunderen en uitbuiten van grondstoffen om hun beschaving op te bouwen. Ook andere antieke beschavingen pleegden behoorlijke roofbouw op hun omgeving, onder meer omdat zij nog niet zulke efficiënte landbouw wisten te plegen, om zo hun relatief luxe en rijke leefwijze te onderhouden. De tijd vóór de industriële revolutie was dan ook veel belastender voor het milieu dan de huidige tijd, maar doordat er nog niet zoveel mensen waren, viel dat minder op.

Grappig, ik bemerk dit vaker bij christenen. Heb je t over dierenwelzijn, gaat t expres opeens over het milieu... geeft te denken?

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat dierenleed betreft was het destijds wereldwijd ongeveer hetzelfde gesteld: zowel in het oosten, waar het christendom niet zo ingrijpend de geschiedenis heeft gevormd de laatste eeuwen, als hier in het westen. Sommige dieren werden als heilig gezien of juist als onrein en daardoor vereerd of met rust gelaten, maar andere nuttig geachte dieren werden gewoon bejaagd of gefokt. De huidige bio-industrie daarintegen is echt iets van de laatste decennia, komt wereldwijd volop voor, en wordt dus bij lange na niet enkel door christenen gehandhaafd. Veel boeren hier in Nederland bijvoorbeeld zijn niet eens christen.

De bio-industrie is ontstaan in overwegend christelijke landen. En vanuit daaruit geexporteerd naar de rest van de wereld. Landen als de VS en Nederland liepen voorop met exporteren. Er is veel voor te zeggen dat mensen als Descartes, Aquinas etc de theologie flink gevormd hebben. Voor hen waren dieren dingen, wiens schreeuwen mechanische reflexen waren. Desdartes was de Mengele voor dieren, wat een brute beul was dat. Anyway, ik dwaal af. Vooral in Amerika kun je nog steeds zien hoe conservatief en rechts christendom tegen dierenwelzijn aankijkt: nauwelijk of niet. Gefundeerd op de theologie dat de dieren er voor de mensen zijn.

58 minuten geleden zei Robert Frans:

Zou het christendom dus één van de grootste oorzaken zijn, dan zou het dierenleed minimaal significant moeten verminderen daar waar het christendom minder beleden wordt. Dat zien we echter niet gebeuren; we zien zelfs bijna het tegendeel. Ergo: men kan volgens mij de toename van het leed vrij duidelijk toeschrijven aan de opbloei van de bio-industrie, die vooral voortkomt uit het kapitalistische, materialistische denken. En dat denken kom je zowel binnen het christendom als binnen andere levensbeschouwingen volop tegen.

Dit is kromme logica, ik hoop dat ik je dat niet hoef uit te leggen.

53 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is dan jou definitie, echter is deze op academisch niveau niet zo vastomlijnd.

Ach, je verheft je eigen ideeën gecombineerd met je erigen ervaringen met welgeteld één exemplaar van welgeteld één diersoort al boven de wetenschappelijke inzichten inzake dieren en hun cognitieve capaciteiten waaronder bewustzijn.... kan deze misser er ook nog wel bij

Zojuist zei Robert Frans:

Daarom ook de tweede zin in mijn post.

Ik baseer mij dan ook niet enkel op de Schrift hè?

wbt je 1e zin: klopt, maar ik maakte het nog even wat sterker. Zoals Tim Keller (bekende evangelische spreker) ooit zei: er zijn atheisten die t christendom als één van de grootste oorzaken zien van de manier waarom de mens jaarlijks miljarden dieren misbruikt.... ik ben dat niet 100% met ze eens, maar kan ze hun gedachtengang niet kwalijk nemen.

2e zin: oké, dat was me niet duidlelijk. Maar ik weet dat je je ook op de traditie baseert in t algemeen. Ik wou t gewoon even noemen

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Een misvatting is dan ook inderdaad dat het christendom de mensheid verheft boven de dieren uit hoogmoed of arrogantie.

Het christendom denk ik niet persé, vele christenen echter wel.

Overigens vind ik de Bijbelse basis voor het niet-hebben van een eeuwige ziel mbt dieren dunnetjes. Evenzo voor het wel hebben (zijn, is een betere term) ervan van mensen (iets minder dun, maar toch niet sluitend). Maar dat terzijde.

14 uur geleden zei Thinkfree:

Tis al vrij duidelijk

God betekend waarde

Geen god geen waarde of gelijkwaardig aan de beesten.

 

Pfff... Ik ga weer dankbaar gebruik maken van de negeerfuncite

9 uur geleden zei Thinkfree:

Ik doelde duidelijk op de twee wereldbeelden 

Dus gelijk ?

Je speelt eigen godje

 

Dat denk ik niet, maar het atheisme leert dat.

Vraag hitchens die leert het zijn kinderen.

Wat zoek jij hier? Loop je te trollen? Of ehm... is dit echt je maximale kunnen?

56 minuten geleden zei Thinkfree:

mij ook verbaast is dat je de waardes wilt weten/meten via wetenschap (materialist)

Pfff hou eens op met die karikaturen van wetenschap. Waarom? Wil je wel n discussie?

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zo is dat. Beesten gaan niet naar de hemel, hebben geen Godsbesef. Als mijn hond doodgaat zie ik die nooit weer, heel simpel.

Zo is dat? Ik weet niet welke Bijbelveetaling jij leest, maar dat vers zegt helemaal niets over wel of niet naar de hemel gaan. Of dat de dieren naar de hemel gaan, of niet. Eerder t ongekeerde. Gevalletje wensdenken?

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als je consequent wilt zijn in deze, dan laat ik je ook onbehandeld mocht je getroffen worden door een virale infectie. Dan zoeken jullie het maar ff uit wie er meer recht op leven heeft. Ik neem aan dat je opofferingsgezindheid het beste voor heeft met ander leven.

Wat hanteer je toch rare argumenten. Overtrokken. Moet dat nu? Je maakt er geen punt mee.

12 uur geleden zei Thinkfree:

En dit leer jij je kinderen ?

Ook geen wonder dat mensen zich al meer als dieren gaan gedragen

*zucht*

11 uur geleden zei Thinkfree:

 

Genesis 1:28
En God zegende hen, en God zeide tot hen (Adam en Eva): Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!

heerschappij (zn): bestuur, gezag, macht, opperbestuur, overheersing, overwicht, suzereiniteit. ... macht (zn) : bewind, gezag, grootmacht,heerschappij, machtsblok, mogendheid, overheid, puissance, regime, staat, staatsmacht, supermacht, wereldmacht.

Waar lees je dat ? (@mystic)

Sorry voor de misquote

Heerschappij ja. Niet persé kroon der schepping. Die term staat er niet.

En er staat niet dat Jezus voor de mensen stierf. Er staat dat hij voor de kosmos stierf. Dus voor al het bekende. Inclusief, zeker inclusirf zelfs, alle dieren. God houdt ontzettend veel van ze. Continue moeten benadrukken dat wij meer zijn is spirituele armoede in mijn opinie en een verschijnsel van hoe religie staat in deze gevallen wereld

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Weinig concreet en ontwijkend antwoord. Volgens mij volgen jullie andere wetenschap dan de mijne. Ook in de wetenschap is men niet uit over deze kwestie en dat kun je weten als je de wetenschap volgt. Voorts combineer ik mijn theoretische kennis met de praktijk van de opvoeding van mijn hond.

Je bent duidelijk echt com-pleet niet de wetenschap aan het volgen.

Zojuist zei Thinkfree:

Nee dat niet maar wel dat wij mensen de kroon op de schepping zijn en gemaakt zijn in zijn beeld waaruit we kunnen concluderen dat beestjes bij verre niet kunnen tippen Aan mensen.

Kroon der schepping? Dat staat niet in mijn Bijbel. Heeft God je t dan ingefluisterd oid?

En wat betekent 'tippen aan'? In welk opzicht? Overigens stierf Jezus ook voor de dieren. Dat staat dan wel weer in mijn Bijbel (en die van jou).

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Ik heb een groot voorstellingsvermogen. Je geeft aan dmv je voorbeeld dat dolfijnen kunnen denken omdat ze volgens jou mensen beschermen. Maar waaruit blijkt dat ze mensen willen beschermen? Volgens mij is dat grote onzin en voornamelijk het gevolg van wensdenken.

Waarom voel de behoefte he mening keer op keer te herhalen? Sla eens een boek of wat op en over de materie. Het is hij die aan wensdenken doet. Stereotyp christelijk wensdenken helaas.

4 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik vind het belangerijker wat de schepper verteld hij is in mijn ogen de absoluut waar ik alles aan toest tot nog toe nooit op een fout betrapt 

Wetenschap is belangerijk maar niet mijn absoluut zou ook dwaas Zijn dat te doen.

Bij mij staat wetenschap niet op nummer 1

 

En de Schepper vertelt jou dat dieren kunnen denken maar niet kunnen nadenken? 

Waarom is t zo interessant om je mening over wat dieren wel of niet kunnen met hun hersenen te geven? Is t niet veel interessanter wat de wetenschap erover zegt? En eerst eens goed zaken te definiëren voor een discussie te beginnen? Als nadenken bijv gewoon denken is over een gestelde vraag of probleem (na-denken), kunnen sommige dieren dus aantoonbaar prima nadenken.

Ja. Dieren plannen hun migratie of hun nest bijvoorbeeld. Maar de scheidslijn tussen bewust en onbewust is helemaal geen harde. Wij mensen zijn wel uniek in de mate van cognitie maar zeker niet in t feit dat we kunnen denken, zelfbewust zijn etc.

Ik ben erg conservatief in deze kwestie en vind dat we in zijn totaliteit de grenzen qua geweld in films en spellen véél te veel hebben verlegd. Ik geloof dat we daarmee onze samenleving helpen desensitiseren en derhalve verharden. Geen goede zaak.

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Precies, iets wat ik niet waarneem bij apen. Het blijft m.i. een compulsief gebeuren, instinctmatig. Indien niet, dan verwacht ik binnenkort een gecoördineerde ballistische aanval met bananen.

Zoals ik al eerder zei is er genoeg reden om aan te nemen dat sommige apen, vogels etcbewust gedrag vertonen. Inl

Inclusuief plannen.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat klinkt een stuk onschadelijker he.

Hahaha ik lach om je zelfopgelegde imagootje van gevaarlijk zijn. 

1 uur geleden zei Dolce Vita:

  Thorgrem - God verhoede- een hartstilstand oploopt, ga jij vast een stille tocht organiseren. Dat is wat "normale" personen doen immers? Om het geweten toe te schroeien dat ze hun mond niet opendeden toen het kon. 

Welke planeet leef je vandaag? Planeet X weer zo te lezen?

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als nieuwjaar voornemen voor volgend jaar?

Je hebt gelijk straatvechtertje. Qua consequent zijn kan ik veel van je leren. In jouw geval is dat dan helaas consequent bitchen en als t te moeilijk voor je wordt de inhoud ontwijken, maar consequent ben je er wel in. 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik wens jou veel consequentheid toe. Je had me immers op de negeermodus gezet!

Nee, dat ging ik doen.

Ik wens @Dolce Vita en @Kaasjeskruidtoe dat ze ooit nog een soort van schijn van 'relatief normaal persoon' weten te creëren. Ik heb weinig hoop, maar toch...

24 minuten geleden zei Naeva:

Relax. Waarom deze toon

Ik ben van nature nogal nors van toon. Ik ben verder reterelaxed. Sorry als ik ehm... nors overkom.

12 minuten geleden zei Naeva:

Planning hoeft geen talig proces te zijn en kan meer of minder bewust zijn. Als jouw dochter speelgoed van een hoge tafel wil pakken en bedenkt om haar stoel naar de tafel te schuiven om via de stoel op  de tafel te klimmen, heeft zij haar actie gepland. Zonder dat je dat gezien hebt. 

We hadden t over bewuste planning. Dat was de context.