MysticNetherlands

6 minuten geleden zei Appie B:

Dus zolang slavernij barbaars is is het prima om iemands vrijheid te ontnemen?

Euh ... Geen idee hoe je hier nou weer bij komt.

Voor de rest ga ik niet alles weer herhalen. Je vergelijking van een gebroken ledemaat en vrijwillige, tijdelijke ontneming van sommige vrijheden is voor mij de zoveelste indicatie dat de discussie geen zin heeft.

 

Ik ga dan ook niet meer reageren.

7 minuten geleden zei Mullog:

@MysticNetherlands Ik heb je gerapporteerd. Ik vind hjet niet koosjer dat teksten in citaten worden aangepast. Daar hoeft geen regel voor te zijn, dat is gewoon fantsoen. Er heeft hier al eerder iemand iemand anders de vreselijkste dingen laten zeggen door een paar woorden uit een citaat te schrappen. Dat doe je gewoonweg niet.

Beetje extreme vergelijking, daar ik aangeef dat ik m veranderd heb, ik dikdruk welke woorden ik toevoeg en er een smiley bij plaats die aangeeft dat t een speelse manier is om mijn punt te maken (nl dat het slechts jouw mening is). Maar goed @Thorgrem vind t blijkbaar ook niet kies. Op andere fora is t aan de orde van de dag en ziet men de humor van een 'fixed stijlfiguur' wel in. Uiteraard niet als je iemand vreselijkste dingen laat zeggen, maar daar was geen sprake van. Net zoals auto's verbieden omdat sommige er vreselijke dingen mee doen.

 

Beetje overdreven maar goed. EDIT: heel erg overdreven dat jij dat onder fatsoen schaart

 

Anyway

7 minuten geleden zei Appie B:

Je begint een beetje op Kaasjeskruid te lijken. Nergens pleit ik voor absolute moraal. Nergens pleit is voor geforceerd opgelegd moraal. Het lijkt erop alsof je wilt zeggen dat niemand een moreel oordeel kan vellen. Dat vind ik absurd. Ik zeg dat het ontnemen van iemands vrijheid zoals in slavernij gebeurd, immoreel is. Waarom? Omdat dat een inbreuk is op dat fundamentele recht. Op basis waarvan? Op basis van het welzijn van de mens. Op basis van moraliteit.

Ik zeg niet dat je perse pleit voor een geforceerd opgelegde moraal maar ik laat je de gevolgen zien van het schijnbaar pleiten voor een verbod erop. Je draait maar om de brei heen. Nog 1x:

 

arme man: "mag ik ALSJEBLIEFT de komende 4 jaar jou als meester aannemen? Never mind dat je een reputatie hebt als rechtvaardig zijnde, een goed woordje doet bij het verkrijgen van staatsburgerschap, de wet mee hebt helpen schrijven waarbij slaven hun meesters mogen aanklagen etc.... het gaat mij puur om je goede loon, behuizing en sanitair. Ik heb een vrouw, een kind en een tweede opkomst".

 

rijke en rechtvaardige meester: "Tsja, ik heb met je te doen, maar sorry, nee, Appicus vind t immoreel en vind dat jij liever als vrij man moet wegrotten in de goot. Hij weigert in te zien dat de term 'slavernij' van alles kan betekenen, en eigenlijk in dit specifieke geval in deze tijd alleen maar betekent dat je nog geen staatsburger bent en dus per definitie weinig rechten hebt, en voor de afgesrpoken 'contractduur' niet mag opzeggen. Iets met eigendom ofzo. Allemaal heel principieel en typisch voor de post-moderne mens die niets heeft meegemaakt aan armoede, oorlog etc. Next thing you'll know gaat ie ook nog lopen klagen dat ik niet in WiFi voorzie, whatever that is"

 

Je bent nogal stellig in je mening. Je zegt enerzijds dat het welzijn van de mens bepalend is, edoch sluit je ogen voor de praktijk in oude tijden. Prima. Is je goed recht. Maar ik ga niet nog 23423 pagina's erover met je in discussie. Je bent pas immoreel bezig als je je beseft dat iets immoreel is. De rtijke meester die de man aanneemt is NIET immoreel bezig als zowel de arme men en hijzelf niet de notie hebben van immoraliteit. Jij dringt JOUW starre 2018 immoraliteit op. Niet bijster intelligent van je. Als de universele verklaring van mensenrechten nou al in die tijd waaruit ik voorbeelden schep was ondertekend door t Romeinse Rijk, en beide mannen die ook onderschreven, had je potentieel een punt. Potentieel. Maar dan nog, als er geen alternatief is, en beide mannen extreem blij zijn.... dan ben je eigenlijk gewoon een halsstsarrige moraalridder die overdreven principieel loopt te doen terwijl beide mannen er niet op zitten te wachten.

Wat mij bettreft is de discussie over dit onderwerp done.

 

19 minuten geleden zei Appie B:

Jij hoeft de Bijbel niet verdedigen, maar jij reageert op mijn post die over de Bijbel en de Tien Geboden gaat. Hiermee geef je mij de indruk dat je de Bijbel verdedigt. En daar reageer ik dus op.

Ik citeer slechts waar ik op wou reageren, en reageerde daar slechts op met de specifieke bewoording dat een algeheel verbod op alle vormen van slavernij raar zou zijn omdat er vele smaken zijn. Maar goed.... ook hier zie ik geen toegevoegde waarde er nog verder over door te borduren

 

22 minuten geleden zei Appie B:

Voor slavernij denk ik niet dat die situaties er zijn. Maar ik laat me graag uitdagen.

Ik denk dat jou uitdagen geen zin heeft. Je bent tegen alle vormen van slavernij, edoch niet voor t forceren van een verbod, maar geeft verder geen oplossing of mening inzake de praktijk die ik je schets. Je bent in mijn ogen niet anders dan iemand die een ongenuanceerd "gij zult niet stelen" uitgeeft en zijn ogen stijf dichthoudt voor alle mogelijke praktische uitzonderingssituatie's. 

Overigens, als blijkt dat in de pratijk in de meeste gevallen slavernij wel barbaars zou zijn, zou ik wel een algeheel verbod toegejuicht hebben. Maar alleen maar als een soort van last resort. Liever een verbod op slaan of slecht behandelen van slaven

27 minuten geleden zei Willempie:

Oude vertalingen klinken toch veel heiliger? 

Dat idee heb ik soms wel een beetje. Ik vind t knap dat mensen dergelijke archaische taal beheersen, maar t is niet erg praktisch in communicatie met mindere taalgoden. Ook is t tegen de huisregels van t forum geloof, maar dat weet ik niet zeker.

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen, die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid, die naar het geloof is. (Heb.11:7)

Heb je ook een Nederlandse bijbel? Ik spreek geen Afrikaans.

7 minuten geleden zei Appie B:

Het punt is dat Vrijheid een fundamenteel recht is voor een volwaardig en menswaardig leven. Dat is niet zo omdat het in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat, maar omdat het altijd al een ongeschreven recht is op basis van moraliteit. Of vindt jij soms van niet? Daarom is slavernij immoreel. De UVRM is slechts het resultaat van eeuwen inzicht in moraliteit. Jammer dat je dat punt niet snapt.

Een absolute moraal. Gek. Dus die moet geforceerd worden in een tijd dat mensen geen internet, stromend water, kachels, huurtoeslag etc hadden, maar in general in bittere armoede leefden, iedere dag moesten vechten om hun gezin te onderhouden. Zoals ik al zei ga jij de man die vrijwillig (misschien is dit woord je nog niet opgevallen) zichzelf als slaaf aanbiedt om zijn vrouw en kinderen te onderhouden maar zeggen dat ie kan opdonderen. Dat ie de kans om burgerschap te verwerven, geld opzij te zetten allemaal moet laten gaan. Want Appius Moralicus Ridderius vindt dat zijn persoonlijk-universele moraal belangrijker is dan een gelukkig leven en brood op de plank. Redenerend in 2018 vanuit zijn verwarmde kamer met zijn volle buik met eten. Prima. Ik ga mezelf niet nog meer herhalen, mijn  punt is ook duidelijk.

 

12 minuten geleden zei Appie B:

Ik suggereer dus niet dat jij hebt geroepen dat we alle smaken van moorden en stelen moeten verbieden, maar of dat een obstructie zou moeten zijn om de geboden over stelen en doden te verkondigen. Snap je mijn punt?

NEe je suggereert dat 'we' het wel kunnen verbieden continu. Ik heb dat nooit gezegd en sta daar dus ook niet achter. 

 

16 minuten geleden zei Appie B:

Mijn vraag is: denk je ook zo over het gebod "Gij zult niet stelen"?

JA en nee. Stelen BAAAAD MKAY, maar idd, als je in een oorlogssituatie of whatever situatie steelt om je kind te kunnen voeden, of steelt van een rijke landeigenaar die zijn onderdanen laat creperen. De intentie is uiteraard wel goed.

 

17 minuten geleden zei Appie B:

Maar goed, als het niet jouw bedoeling was om de Bijbel te verdedigen dan hadden we deze hele discussie niet hoeven te voeren. Want dan snap ik niet waarom je überhaupt hebt gereageerd. Mijn stelling was juist dat ik niet snapte waarom er geen gebod tegen slavernij in de Bijbel staat. Dit naar aanleiding van dit topic over de regels en wetten t.a.v. slavernij in de Bijbel.

Waarom moet ik de Bijbel verdidigen? Jij pleit voor een algeheel verbod op alle vormen van  slavernij en ik ageer daar tegen. Maga dat nu opeens niet omdat mijn motieven niet zijn wat je verwacht? Ik ga puur en alleen in op jouw statement dat je alle slavernij als immoreel beschouwt. Als ik dan eerst aan allerlei randvoorwaarden moet voldoen voor ik op dat specifieke stukje mag reageren dan heb je denk ik een verkeerd idee van een openbaar forum

55 minuten geleden zei Appie B:

Dat zijn fundamentele rechten voor een volwaardig en menswaardig bestaan. Één van de grootste rechten is vrijheid (zie artikel 3). Slavernij (de toestand waarin een mens eigendom is van een ander of als zodanig wordt behandeld) maakt per definitie inbreuk op dat fundamentele recht. Dat is immoreel. Dat staat ook nog expliciet in artikel 4 vermeld, slavernij in welke vorm dan ook. En dat is met goede reden. Het maakt verder niet uit of ze hoog in aanzien waren, rijk en beroemd waren, vrijwillig slaaf werden (als iemand zich vrijwillig aan mij zou aanbieden als slaaf dan zou ik dat vriendelijk afwijzen) etc. Het gaat erom dat ze niet vrij waren en eigendom waren van een ander en dat dat een inbreuk is of dat fundamentele recht voor een volwaardig en menswaardig bestaan. Dáár gaat het om. Dat is punt 1.

Prima. En sinds wanneer is die Universele verklaring ondertekend? Ga jij even met een tijdmachine terug in de tijd, met een pdfje van de verklaring  in de hand (even naar Latijn of Aramees of andere relevante taal vertalen) en een man die zijn gezin moet onderhouden, die nog maar 2 jaar heeft te gaan bij zuijn huidige meester, wiens gezin dankzij deze meester te eten, onderdak en medische verzorging heeft, die een centje opzij legt voor de toekomst, even met dat printje in zijn gezicht wapperen en zeggen dat ie zichzelf on-mid-de-lijk moet vrijkopen. Erg logisch allemaal.

 

1 uur geleden zei Appie B:

Het tweede punt dat ik wil maken is dat ik het vreemd vind, dat jij vindt dat het raar zou zijn om slavernij in zijn algemeen te verbieden (Gij zult geen mens als eigendom hebben), omdat er verschillende "smaken" zouden zijn. Er zijn ook verschillende 'smaken' in bv diefstal. We kunnen zelfs allebei wel voorbeelden bedenken wanneer diefstal geoorloofd is. Was het niet bisschop Muskens die eens zei dat je een brood zou mogen stelen om te overleven? Zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken. Ik ben echter nog geen enkele christen (of niet-christen) tegenkomen die tegen het gebod "Gij zult niet stelen" is. Terwijl dat toch ook geen absolute regel is. Leg mij eens uit waarom het dan niet raar is dat God en/of de schrijvers de regel "Gij zult niet stelen" in de Geboden hebben verwerkt, maar dat het wel raar zou zijn om de regel "Gij zult een mens niet als eigendom hebben" in de Geboden te verwerken?

Je zou eens wat minder kunnen aannemen/projecteren. Zoals gezegd heb ik nergens geroepen dat we alle smaken van moorden en stelen moeten verbieden. Eerst suggereer je dat ik dat wel zou willen en dat dat in contrast zou staan met het niet prefereren dat de Bijbel alle vormen van slavernij zou verbieden, en nu moet ik me opeens gaan verantwoorden voor de Bijbel? Ik snap je manouvres in deze discussie niet zo... Ik heb de Bijbel niet geschreven, daarnaast ben ik geen aanhanger van het Judaisme en ben ik al helemaal God niet, dus ik  kan je geen antwoord geven. Althans niet op de manier zoals jij mij steeds lijkt te willen positioneren.

36 minuten geleden zei Appie B:

Moraliteit gaat over het welzijn van de mens, dus op basis daarvan zouden we moeten onderzoeken wat het beste voor die kinderen, ouders en de samenleving is.

Grappig dat je dat zegt, maar een man mag niet uit vrije wil slaaf worden, met t vooruitzicht van inkomen, onderdak, voedsel en zelfs daarna staatsburger te worden.... hij moet maar creperen of stelen omdat Appius Magnificus vindt dat slavernij in alle opzichten niet het welzijn van deze man dient...

Stem nu all jaren PvdD en dat houd ik zo. De enige echte sociale partij. En nog goed voor dertjes ook.

8 uur geleden zei Appie B:

Er zijn ook allerlei 'smaken' van moord en allerlei 'smaken' van diefstal en allerlei 'smaken' van marteling (en zo kan ik nog wel meer bedenken). Waarom kan dát wel worden veroordeelt en slavernij niet?

Het houden van mensen als eigendom is m.i. altijd immoreel. Dus waarom niet veroordelen? Ik vind daar niks raars aan. 

Wie zegt nou weer datt alle smaken van moord en diefstal vermoord moeten worden?  Dat roep jij steeds, ik toch niet?

 

Maar goed, moord en marteling zijn natuurlijk wel even wat anders dan bijv vrijwillige slavernij... 

2 uur geleden zei Appie B:

Prima, dan zeg ik dat jij niks begrijpt van slavernij. Lekker puh! En dan komen we nergens. 

Pfff een tpje van de sluier en even allerlei culturen en tijdperken door elkaar gooiendem even wat positieve punten: je weet dat mensen vrijwllig slaaf werden, stinkend rijk konden worden/zijn, erg machtig en invloedrijk konden worden/zijn, zichzelf vrij mochten kopen of door anderen vrijgekocht worden, vrijgelaten konden worden, konden trouwen en zo vrij man/vrouw worden, in sommige gevallen in de praktijk eigenlijk gewoon bediende waren en konden gaan staan en laten waar ze  wouden als ze maar hun taken verrichten, soms extreem goede secundaire arbeidsvoorzieningen hadde, de jaarlijkse feesten waarbij de slaaf de baas was, de klassel slaven die in groot aanzien stonden etc etc? In voorkomende gevallen was t de enige optie om te overleven en voor je gezin te zorgen. Zie het als werk waarbij je x jaar niet van werkgever mag veranderen.

 

De horror stories van de ander kant van t spectrum hoef je niet als repliek te sturen, die ken ik al.

1 uur geleden zei Robert Frans:

e ziet, meerdere uiteenlopende ideeën dus over dieren. Geen enige moraal dat de bio-industrie mede zou hebben aangejaagd

RObert, dat zeg ik toch ook niet? Je bent erg binair bezig de hele tijd. Alles od niet. Ik zeg toch niet dat men aangeeft dat het gehele christendom ten alle tijden dierenleed heeft veroorzaakt en de enige oorzaak is? Ik zeg dat er atheisten zijn die zeggen dat t christendom een van de grootste oorzaken is. Niet de enige. En ja, er zijn kerkvaders die dierenwelzijn propageerden, en er zijn kerkvaders die het zelfs toejuichten. Gezien t perecentage christelnen onder de bioindustrie boeren in de traditioneel westerse landen zou ik zeggen dat t niet onwaarschijnlijk is dat christelijke moraal eraan heeft meegwerkt. Hoe graag jij ook anders zou willen zien (en ik ook overigens). Je hebt er nog geen antwoord op gegeven, maar ik neem aan dat de interpretatie van Genesis inzake dat wij dieren mogen gebruiken zoals wij willen je bekend is. Heb m zelfs op dit forum geloof ik nog wel eens zeer expliciet en extreem zien voorbij komen. Ik ken genoeg historische citaten waarbij wetenschappers duidelijk Genesis aanhalen bij t goedpraten van extreem dierenleed. Gaat al terug tot de 16e eeuw geloof ik.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Eerst zeg je dat het christendom achteraan loopt, daarna dat ze gemiddeld is. Dat lijkt mij wat tegenstrijdig. Daarbij zijn er zowel christenen als niet-christenen "frontrunners."

Die opmerking over 'gemiddeld' had ik niet moeten maken. Wat ik bedoelde is dat het gros van de christenen die niet direct bioindustrie zijn, of verschrikkelijk dierproeven doen etc etc, gemiddeld zijn in hun mening. Maar dat het kleine percentage van niet-christenen dat actief aan dierenwelzijn werkt, bij lange na niet gehaald wordt door christenen. Dus uitgemseerd, t gaat immers over miljaden mensen, gelijk, maar toch significante verschjillen.Maar goed

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ligt eraan hoe je naar mechaniek kijkt. Klinkt nogal kleinzerig, maar je kunt niets uitsluiten hier. Iets als mechanisch zien kán leiden tot respectloos gedrag, maar het hóéft niet

Dat zei ik al Robert, nee, het hoeft niet. Beetje muggenziften. Het neemt wel uiteraard de ALLERBELANGRIJKSTE horde, namelijk voelen dieren pijn, of zelfs bewust pijn, uit de weg Ik neem aan dat je dat inziet.

 

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat laatste kan overigens bij bepaalde diersoorten inderdaad het geval zijn. Niet alle dieren ervaren of kennen pijn en soms kan een schijnbaar pijnlijke reactie wel degelijk een reflex zijn waar het dier niets van voelt.
Die ethische hordes zijn echter enkel noodzakelijk als je er vanuit gaat dat je geen enkel schepsel onnodig pijn mag toedienen. En je met onnodig vooral bedoeld: "Als het voor de méns niet nodig is." Een koe doden is dan bijvoorbeeld nodig als je diens vlees en leer nodig hebt om te overleven.

Niet bepaald bij dieren die schreewen. Overigens was het voorbeeld een hond

Die horde lijkt me dus een noodzakelijke horde, eens?

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

En dat kan dus omdat binnen het christendom dier en natuur als holistisch geheel worden gezien. Ecologisch georiënteerde christenen bestaan namelijk wel degelijk, ook binnen kerken en kerkgemeenschappen. Maar als je enkel en alleen gefocused bent op dieren, dan zie je ze natuurlijk niet

Robert. Dit gaat me echt te ver. Je graait argumenten bij elkaar. Je zegt enerezijds, dat binnen t christendom er zoveel dierenleed werd gepropageerd als werd bestrenden, naar nu scheer j even alles over '1 kam en zeg het dat HET christedom dier en natuur als holistisch beqchouwt. NEe Robert, dat is helamaal niet zo. Misschien in jouw hoofd. Maar dat is geen vaststaand feit, slechts jouw mening. Ik zie in mijn beschouwing en jarenlang bestuderen van de materie eerder het gegeonvergestelde. De vele ecologisch georienteerde groepen en kerken en kerlelijke organisaties die ik ken in NL, VK en US zijn bijna alleen maar bezig met recyclen, eerlijke koffie, zonnepanelen en nauwelijks tot niet met dierenwelzijn.Ze zijn er wel , maar zwaar in de minderheid. Uiteraard is dit anekdotisch bewijs, maar wel gebaseerd op jarenlange observaties, correspeondentie en 'onderzoek' van vele instanties.

Je lijkt er weer omheen te willen draaien en niet te willen accepteren dat t christendom percentueel ZWAAR ondergerepresenteerd is in dierenrechtenorganisaties. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

zéker als er al volop reguliere dierenorganisaties zijn die al prima naar christelijke normen en waarden daarin handelen

tsja... die zijn er ook qua mensenrechten, medische hulp, kleding voor armen etc.... toch worden de christelijke versies ervan bij wijze van spreken nog dagelijks opgericht... ik vind je inventief, maar ik vind dit geen sterke argumenten. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Of heb jij misschien een iets te kortzichtig beeld van mystiek, alsof het enkel in kerk en gebed zou plaatsvinden? Het christendom is een mystieke, innerlijke navolging van Christus, van waaruit goede vruchten komen. Ze is geen politieke actiebeweging en christelijke gemeenschappen die dat probeerden te zijn vielen uiteindelijk weer uit elkaar. Alles begint bij Christus en bij Christus alleen. Ook de liturgie, in het bijzonder de mis, is allereerst de vereniging met Christus, de onthechting van alle kwaad en de loutering van de ziel. Het is misschien een accentverschil, maar wel een vrij essentiël

Prima, kwestie van definities. Feit is dat in de kerken en gesprekken met andere christnenen, hun charitatieve instellingen etc etc er heel veel expliciet voor mensen wordt gedaan, vrij weinig voor milileu en extreem weinig voor dieren. 

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als echter blijkt dat binnen vrijwel alle culturen men op gelijke wijze tegen dieren aankeek en vervolgens veel culturen mede de bio-industrie ontwikkelden,

Dit is niet correct ik had je al aangegeven  dat de bioindustrie een uitvinding is van westerse en christelijke landen. Het is geexporteerd naar andere landen, niet ontwikkeld.

1 uur geleden zei Robert Frans:

is het dan juist om vervolgens specifieke levensbeschouwingen aan te wijzen die aanjagers zouden zijn? Want dan zou je dus ook vrijwel álle levensbeschouwingen moeten benoemen, terwijl het dan juister is om te veronderstellen dat de kijk op dieren van nature in de mens gebakken zit en die kijk zich logischerwijs uit in haar levensbeschouwingen.

Grappig, als het gaat over positieve zaken als wetenschap sta je voorop om de credit te claimen en mooie verhalen over kloosters en kerkelijke universiteiten neer te pennen. Het christendom is verweven in bijna alles wat wij in chrstielijke landen hebben ontwikkeld, rechtspraak, moraal, wetenschap, muziek, en ja, ook bioindustrie.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is dus aantoonbaar niet het geval,

Euh??? Het Westen WAS/IS christelijk dus hoe je dat kunt stellen is mij een raadsel. 

49 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat mij doet afvragen waartoe Mystic zich rekent.

In ieder geval tot de mensen die kunnen lezen, de groep waar jin niet tot behoort. Ik ga het niet voor de vijfde keer herhalen. Die vierde keer waarbij ik uitroeptekens plaatste leek me meer dan genoeg. Als ik het nou niet had genoemd, dan had ik alsnog een discussie met je kunnen aangaan over wat het is om christen te zijn en toch een mening te mogen hebben over wat broeders en zusters in de praktijk wel of niet doen.... maar vraag jij je maar lekker af.

37 minuten geleden zei Dolce Vita:

Nou, in dit geval reken ik zelf Mystic op dit punt tot de eerlijken, oprechten, en aangezien Christus ook de waarheid is, beschouw ik hem op dit punt dan meer des  Christus.  Maar eerlijk is meestal niet zo " christelijk", dus nee erg christelijk is het niet,maar Christus is in mijn optiek dan ook bepaald niet zo christelijk.  Het zijn in mijn optiek eerder "christelijken" die het christendom in discrediet brengen en niet degenen die gewoon eerlijk de waarheid zeggen.  

Ik begrijp dan ook werkelijk niet hoe RF er in dit geval toe in staat is om "het  christendom" dan te gaan vergelijken met "andere religies".  Maar dat staat voor mij gelijk aan de bewering van religieuzen dat mensen "meer waard" zouden zijn dan dieren. Dan mis je het punt. Daar wees Mystic ook al op, maar het wordt niet begrepen.  En ik ben zelf ook niet in staat om dat punt in dat geval aan te brengen. 

Had t niet better kunnen verwoorden. Incluisief de aanhalingstekens.

1 minuut geleden zei Appie B:

Je doet een claim (dat ik weinig van slavernij zou afweten) zonder onderbouwing. En op zo’n manier als zou het een argument tegen mijn positie zijn. Dat is zeer zwak. Zeg dan niks. 

Ik bepaal zwlf wel of ik wat zeg of niet. Ik ga er verder van uit dat een aantal hier wel wat meer van slavernij weten en voor hen is t iig evident dat je nogal weinig van slavernij weet. In ieder geval niet genoeg om niet in te zien dat alle vormen van slavernij veroordelen nogal raar en onetisch zou zijn. Maar goed.... verder even geen tijd in deze

Hoewel ik met de moeite vn deze woordenwisseling al bijna beknopt een onderbouwing had kunnen geven  

3 minuten geleden zei Mullog:

Nee, je leest niet goed wat ik schrijf (of ik breng mijn bedoeling niet goed over).

Vlees eten is een biologische voorwaarde voor een gezond bestaan. Ik heb al eerder aangegeven dat er echt heel veel minder vlees gegeten kan worden omdat er tegenwoordig goede vleesvervangers zijn, maar ik ben en blijf van mening dat mijn lijf, en daarmee ieder menselijk lijf, zo af en toe een biefstuk nodig heeft. Je kunt vegetarier worden of veganist maar het enige wat je daarmee doet is je roots, namelijk de evolutionaire ontwikkeling van je soort, ontkennen (en er zijn er een paar op dit forum die dat doen, maar volgens mij hoor jij daar niet bij).

En ik ga mezelf dus niet die periodieke biefstuk ontzeggen. Ik koop hem zo bewust mogelijk maar er is niets wat mij kan garanderen dat de betreffende koe geen periodes van treurnis heeft gekend vanwege haar verblijf in de bio-industrie.

En je moet het ook niet erger maken dan het is. Het leven van een wildebeest op de Afrikaanse vlakten is er ook een van stress en ellende, achtervolgd door leeuwen, hyena's, wilde honden en belaagd door krokodillen bij het oversteken van rivieren, tussen het vreedzame grazen door. Ik denk dat er zat wildebeesten zijn die, geconfronteerd met de keuze, liever in een stal zouden staan dan op die vlakten rondhangen.

En ja bio industrie is erg, leg batterijen moeten verboden worden, vee vervoer moet goed geregeld worden en dierproeven om mascara te testen hadden al verboden moet worden voordat ze er mee begonnen evenals de rest van die onzinnige ellende die we dieren aan doen.

Maar zoals jij in de wedstrijd betekent voor mij dat de enige manier dat ik er wat aan zou kunnen doen is van de eerste de beste torenflat springen en dat ga ik dus niet doen.

JE kleurt van  alles in. Niet nodig. Ik veroordeel jou en  niemand voor vlees eten. Ik schrijf dat niet en impliceer dat niet en jij hoeft dat ook niet voor me in te vullen. Ik snap je heel goed. Jij snapt mij niet.

 

Nog 1x, laatste poging.

 

LEED = meetbare stresshormonen, nociceptie, pijnsensaties etc

VLEES = behelst  bovenstaande

ongeacht of t noodzakelijk, nobel, of wjatever is. Zo moeilijk is t toch niet? Wellicht even loslaten dat je er een groot waardeoordeel van mijn kant in ziet, en gewoon even naar bovenstaande 2 regels kijken

6 minuten geleden zei Mullog:

Vlees eten is een biologische voorwaarde voor een gezond bestaan

Onzin. Compleet onhoudbare, wetenschappelijk makkelijk onderuithaalbare onzin. Je kunt, zo je wenst, prima gezond vegetarier zijn. 

 

6 minuten geleden zei Mullog:

Je kunt vegetarier worden of veganist maar het enige wat je daarmee doet is je roots, namelijk de evolutionaire ontwikkeling van je soort, ontkennen (en er zijn er een paar op dit forum die dat doen, maar volgens mij hoor jij daar niet bij).

Wat een religieuze teksten. Roots? KRijt je ook nog rotswanden in? Maak je vuur met houtsnippers en vuurstenen?  

9 minuten geleden zei Appie B:

Wat een zwakke reactie. Mij een veeg uit de pan geven en zelf geen argument aandragen. 

Dus jij bent compleet niet bekend met moord, diefstal en marteling. 

Dat jij t niet kunt accepteren dat ik én concludeer dat je weinig van slavernij afweet én ik echt even te druk ben, is verder jouw probleem. Ik heb e.e.a. ook helemaal niet als een veeg uit welke pan ook bedoelt.

31 minuten geleden zei Appie B:

Er zijn ook allerlei 'smaken' van moord en allerlei 'smaken' van diefstal en allerlei 'smaken' van marteling (en zo kan ik nog wel meer bedenken). Waarom kan dát wel worden veroordeelt en slavernij niet?

Oke, je bent dus compleet niet bekend met slavernij. Ook prima, maar ik heb geen tijd voor een diepgaande discussie.

32 minuten geleden zei Appie B:

Het houden van mensen als eigendom is m.i. altijd immoreel. Dus waarom niet veroordelen? Ik vind daar niks raars aan

Je bent dus totaal niet bekend met slavernij.

Zojuist zei Mullog:

Omdat de enige oplossing die ik daarvoor zie mijn eigen zelfmoord is, en dat vind ik net een stapje te ver gaan (als u mij niet euvel duidt)

Wat onlogisch. Omdat JIJ allerlei redenen hebt (die overigens ook niet logisch zijn, want je kunt prima zonder vlees voortbestaan, maar dat terzijde) is het leed VAN HET DIER opeens geen leed meer?  Ehm....

 

nee, zo werkt dat niet

10 minuten geleden zei Appie B:

Dank voor je toevoeging. Maar ik bedoelde dat een algemene veroordeling van slavernij niet in de tien woorden/geboden zit. Dat vond ik de gemiste kans. 

Ik neem aan dat je bekend bent met de diverse 'smaken' van slavernij in de diverse tijden en culturen relevant voor de Bijbel? Een algemene veroordeling van (alle soorten) slavernij zou nogal raar zijn. Een veroordeling van de stereotype vormen waar velen aan denken, ja, dat had fijn geweest. Vooral t OT doet wat nare uitspraken over slaven.

3 minuten geleden zei Appie B:

dat is dierenleed. Geen twijfel over mogelijk. Dat geldt voor het varken dat wordt geslacht voor voedsel. Dat geldt voor de antilope die wordt gedood door een troep leeuwen. En dat geldt voor de leeuwenwelp die omkomt van de honger.

Dat was mijn  punt .

1 uur geleden zei Robert Frans:

En ik heb daar tegenover ook weer ándere gezaghebbende christelijke denkers genoemd, die (mogelijk) weer heel anders daar tegenover stonden. Daarbij betekent het zien van dieren als mechanisch, niet direct dat je meteen wreedheid jegens dieren voorstaat.

Klopt, Fransiscus is mijn grote held  Maar degenen die ik noemde zijn hun tegenpolem. Ik kan me moelijk aan de indruk onttrekken dat t christendom in de praktijk nogal achteraanloopt  qua dierenwelzijn. Ik zite dat overal om me heen in de kerk, in de politieke partijen (CU is idd een goede uitzondering, en PvdD is verder niet christelijk). Wellicht is het christendom wat dat betreft gewoon gemiddeld, maar ik zie ze bijna nergens als frontrunners.

En nee, een dier als mechanisch zien betekent niet automatisch dat je er naar handelt nee, maar t zet uiteraard wel de deur wagenwijd open. Dat lijkt me duidelijk. Als je een dier als een voelend schepsel beschouwt, heb je opeens ethische hordes te nemen. Die heb je niet als je, en ik oarafraseer, vindt dat "zelfs de schreeuwen van pijn bij een vivisectie zonder enige verdoving louter mechanische responsen zijn".

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hoeveel christenen zijn er dan actief in reguliere dierenwelzijnsorganisaties? Dat christenen daarvoor geen speciale organisaties oprichten, kan natuurlijk ook betekenen dat ze van oordeel zijn dat de huidige organisaties prima volstaan. Christelijke organisaties zijn immers meestal ook mede opgericht ter evangelisatie en dieren hoeven we niet te evangeliseren. Daarbij zijn er wel degelijk christelijke orden en bewegingen met een duidelijk ecologische insteek. En dus ook met respect en zorg voor dieren, zelfs al in de middeleeuwen.

Geen idee hoeveel christenen er actief sijn. Echter is t niet zo ondenkbaar dat de afspiegeling van de totale verzameling dierenrechtenorganisaties wel wat zegt. Er zijn christelijke beoekenreviewclubs, christelijke sportteams, christelijke mensenrechtenorganisaties, christelijke van alles, maar nauwelijks christelijke dierenwelzijnsorganisaties dus.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hopelijk niet teveel, net zoals ze ook niet teveel over mensenwelzijn behoren te gaan. De liturgie gaat over Christus en hoe wij Hem navolgen in gebed, sacrament en naastenliefde en over niets en niemand anders. Dergelijke themadiensten zijn dan ook niet zelden nogal tenenkrommend en erg politiek en vrijzinnig van aard. Het christendom is echter een mystieke, religieuze beweging en geen actiegroep.
Overigens kennen bijvoorbeeld de oosters-orthodoxen en sinds kort ook de katholieken een speciale dag van gebed voor de schepping en leggen beide levensbeschouwingen nog altijd de nadruk op soberheid, gematigdheid en bescheidenheid. Daar past dus de facto geen bio-industrie in.

HEt komt me eerlijk gezegd nogal over, alsof je met hand en voet mijn opmerking meent te moeten bestrijden. Klopt dat een beetje? Het lijkt een beetje alsof je koste wat koste argumenten er bij moet halen. Is het nu echt zo ondenkbaar dat t gemis aan cjristelijke dierenwelzijnsorganistaties iets zegt?

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hopelijk niet teveel, net zoals ze ook niet teveel over mensenwelzijn behoren te gaan. De liturgie gaat over Christus en hoe wij Hem navolgen in gebed, sacrament en naastenliefde en over niets en niemand anders. Dergelijke themadiensten zijn dan ook niet zelden nogal tenenkrommend en erg politiek en vrijzinnig van aard. Het christendom is echter een mystieke, religieuze beweging en geen actiegroep.
Overigens kennen bijvoorbeeld de oosters-orthodoxen en sinds kort ook de katholieken een speciale dag van gebed voor de schepping en leggen beide levensbeschouwingen nog altijd de nadruk op soberheid, gematigdheid en bescheidenheid. Daar past dus de facto geen bio-industrie in.

HEt christendom is helemaal niet alleen maar en mystiek iets. HEt christendom leef je met alles. Jezus sprak tegen de grote massa bijna alleen maar over pratkscche zaken: geld: overspel, lust, liefde, eerbied voor ouders etc. Met alleen maar over spirituele zaken praten doe je t christendom ernstig te kort. Ik kan niet geloven dat je echt zo tegen alles aankijkt. JEzus volgen doe je niet alleen maar als je bijbel leest of in de kerk bent. Jezus volg je in de metro, op je werk, in je huwelijk, op de wc etc. 

 

Dat gezegd hebbende, misschien dus niet in jouw kerk,maar bij ons en andere wordt wel degelijk ook aandacht besteed aan mensenrechten, door te collecteren, af en toe een info stand, of zendelingen die geinterviewed wirden, een video clip etc etc Of wordt er in een preek (die dus zoals al genoemd vaak over dagelijkse pratkij gaat) een link gelegd naar hedendaagse sitatuies etc. Nog nooit iets over dieren gehoord. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

k bestrijd echter dat het een exclusief christelijke gedachte zou zijn en dat daarom het christendom mede oorzaak zou zijn van het huidige dierenleed

Dit is weer onloigisch ) Als het christendom het alleenrecht op deze gedachte zou hebben, zou het dus niet mede-oorzaak zijn, maar oorzaak Anyway.  

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

e zou een heel goed punt hebben als niet-christelijke beschavingen buiten het Europa vóór de industrialisatie inderdaad significant respectvoller en gelijkwaardiger met dieren en het milieu omgingen, als niet-christelijke beschavingen nu nog steeds een heel eigen visie op mens en dier zouden hebben dan (voorheen) christelijke beschavingen en als de bio-industrie ook vandaag de dag vrijwel uitsluitend en alleen door christenen zou worden onderhouden.

Robert, nu geloof ik voor de 4e keer (!!) het is niet mijn punt. Het feit dat t christendom (volgens mij wel degelijk mede-) verantwoordelijk (is) zou zijn, betekent NIET dat het dus elders in niet-christelijke gebieden beter moet zijn. HEt betekent hooguit dat t christendom het niet tegengewerkt heeft, of één van de vele factoren is geweest die t dierenleed hebben gefaciliteerd.

1 minuut geleden zei Appie B:

eb je een probleem met vlees eten of met de manier waarop we dieren behandelen? Het lijkt vooral op het laatste en dat is waar Mullog ook op wijst (en het met je eens is). Het eten van vlees op zich (bv. het opeten van een gevonden dood dier) is niet per sé immoreel.

Ik spreek niet over moraal of biologische noodzaak toch? Ik spreek over leed. Leed:

 

lij·den (het; o)1het ondergaan van verdriet, ellende enz.: iem. uit zijn lijden verlossen (a) hem doden; (b) hem van een moeilijke taak ontheffen

 

Aan jou dan ook de vraag: als wij een dier scheiden van zijn moeder transporteren met ale ellende van dien, en vroegrijdig doden (dit is echt de bare minimum aan leed in een welhaast utopisch scenario).... is dat geen leed? Ik vraag je toch niet "is dit noodzaak" of "is dit moreel"? Leed is simpel te meten dmv streshoromonen, nociceptie etc

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat iets binnen een christelijke beschaving gebeurt, betekent namelijk niet meteen dat het ook met het christendom te maken heeft, of dat het iets exclusief christelijk was en i

Niet automatisch nee. Maar ook niet automatisch niet.

1 uur geleden zei Dolce Vita:

Nou ja, kwestie opgelost. Nike air. Het kan gewoon niet anders.  En ik bemerk bemoediging van "boven" daarvoor. Wie er aanstoot aan neemt die mankeert iets ergers dan ik, denk ik dan maar.

Sterkte! Schietgebedje voor je gedaan uiteraard.

1 uur geleden zei Mullog:

it gaat mij te ver. Er is een biologische noodzaak voor het eten van vlees. Punt.

Het eten van vlees maakt je niet schuldig aan dierenleed. Ik wil verder wel met je mee gaan dat er veel, en dan bedoel ik echt veel, minder vlees gegeten kan worden, dat de dieren die daarvoor gebruikt worden goed verzorgd moeten worden, dat er goede vleesvervangers zijn die ervoor kunnen zorgen dat je in plaats van veel minder vlees, nog veel minder vlees hoeft te eten, etcetera.

Maar wij, en alle carnivoren en omnivoren, zijn het product van evolutie en hebben vlees op ons menu staan, en inherent daaraan is leed dat wij andere wezens berokkenen (als is het maar dat wij ze doden, soms zelfs humaan).

 Waarom spreekt 'noodzaak'(jouw woorden, maar laat ik even met je meegaan alsof de noodzaak er nog steeds is) het feit dat er voor vlees dieren aan de lopende band bezwangerd worden, in gevangenschap gehouden worden, moeders en kroost gescheiden worden, vaak gemutileerd worden (staarten snavels, ballen etc), vaak ellendig vervoerd worden, en uiteindelijk gedood worden tegen volgens jou? Zelf al is het t meest diervriendelijk productieprocess, uiteindelijk worden er toch dieren voor je vroegtijdig gedood, veel te vaak bezwangerd, gesepereerd van moeders etc. Is dat geen leed opeens?

Uiteidenlijk tellen woorden niet maar daden.... of je nu hindoe bent of immorele atheist, heilige christen of ietsists, als je vlees eet ben je medeschuldig aan dierenleed, als je vlees eet dat niet biologish of via andere certificering danwel via andere wegen van diervriendelijk gehouden dieren afkomstig is, ben je medeschuldig aan erg tot zéér erg derenleed (hangt een beetje van het land af, of zelfs de individuele boerderij, maar over t algemeen is t schrijnend). Daarnaast als je veel vlees eet ben je medeverantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. Meer nog dan wat je met je auto doet. Als je bont draagt ben je medeschudlig aan extreem leed. Veel van je producten zijn getest op dieren, ook echt op manieren waar Josef Mengele nachtmerries van zou krijgen. Gelukkig is er voor cosmetica al leen ban in de EU, maar met internationale bedrijven kleeft er helaas toch wel bloed aan hun producten.

 

Het is gelukkig in een land als Nederland niet extreem moeilijk om alternatieven te vinden voor medepichtigheid aan bovenstaande vormen van leed. Biologisch vlees, 3 sterren Beter Leven, online diervriendelijke boerderijen etc. Informatie over minder of geen vlees (of zuivel en eieren etc) eten is ook vollop aanwezig. Bont hoef je uiteraard niet te dragen in ons klimaat. En je kunt met wat research makkelijk merken kiezen voor je zeep, deo etc die niet op dieren getest zijn en de ingredienten ook niet.

14 minuten geleden zei Mullog:

Natuurlijk, maar ik kan je verzekeren dat in de niet christelijke wereld dieren met dezelfde achteloosheid als productiemiddel worden gezien als in de christelijke wereld.

Ik denk het ook helaas ja. Hoewel er uitzonderingen zijn, maar dat zijn meestal kleine beschavingen.

5 uur geleden zei Appie B:

Tussen jouw stroman van een naturalistische moraal (alles kan en alles mag want het is toch zomaar een mening) en "absolute standaard" ligt nog een hele wereld voor je te ontdekken. Een wereld met echte moraliteit op basis van rede, ratio, logica en empathie. Niet een bevel in de Bijbel die van God afkomstig zou zijn, want dat heeft met moraliteit natuurlijk niks te maken. Ik denk dat daar ook het probleem ligt; je misvatting over moraliteit in het algemeen. Dat is op zich niet zo gek gezien jouw absolute zekerheid over het bestaan van God en de letterlijke interpretatie van de de Bijbel; daar is namelijk geen plaats voor rede, ratio, logica en empathie. En dus ook geen wil om die op moraliteit te beoordelen. Onwil en onkunde dus. Dan wordt het lastig om aan iemand uit te leggen wat seculiere moraliteit inhoudt.

Jammer dat je zijn stropop meent te moeten bestrijden met je eigen stropop.

Op 12/24/2017 om 13:37 zei MysticNetherlands:

Net gekocht bij de Coop

Dank voor de tip nog @Dolce Vita ben er nog niet aan begonnen maar staat op de lijst

Tenenkrommend mensen die geen punt hebben maar er een denken te maken... ik zou qua niveau bijna naar Freethinker verlangen... Bijna...

@Appie B ik zou me er niet aan wagen. Sommige borden zijn te ondoordringbaar. Kijk even hoe ie nu opeens springt naar een absolute standaard, alsof jij dat impliceert. Een aantal hier kan blijkbaar alleen héél binair denken.