Ursa

Hier op Credible hebben we als gedeelde factor de geloofsbelijdenis van Nicaea, uit 325. Ken je die? faq.php#f0r1

Dus gereformeerden belijden tegenwoordig "een doop tot vergeving van de zonden"?

Goede vraag, daar ga ik eens even over nadenken.

a) verwacht je antwoord op je vraag?

ontopic..?

Hallo Ursa.

Nee ik heb niet veel kerken uitgeprobeert, ik heb mezelf nog nooit aangesloten bij een kerk. Maar ik heb erg veel kerken gezien als muzikant en heb met veel verschillende mensen gepraat over het geloof.

Het spijt me echt maar 99% van alle kerkgangers waar ik mee te maken heb gehad vind ik echt vervelende (meestal oude) mensen die wat mij betreft qua geloof helemaal de weg kwijt zijn en absoluut vergeten zijn waar het allemaal om draait.

Je hebt in een andere post al je visie gegeven waar het om draait. Waarom denk je dat de kerkmensen die je gesproken hebt die visie niet delen?

Maar nu ik hoor dat de kerken nieuwe afspraken hebben gemaakt zodat je in deze tijd je geloof kan uitoefenen word het voor mij eigenlijk nog onduidelijker.

Het lijkt mij dat je zo dicht mogenlijk bij gods woord moet blijven en niet 2000 jaar later de regels aan gaat passen zodat het beter in ons tijdsbeeld past toch??

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt hiermee. De kerken streven er juist naar om dicht bij hun origines en dicht bij de Schrift te blijven. Waar doel je dan precies op met 'veranderingen na 2000 jaar'?

En de oudste regels die in de bijbel staan zijn er voor mij 10. Namelijk de 10 die god mozes liet opschrijven.

En die zijn toch niet zo moelijk na te leven.

Hmm, ik raad je aan eens de Bergrede te lezen (Matth. 5 t/m 8). Jezus verscherpt daarin de verschillende geboden behoorlijk!

Wat het nieuwe testement betreft denk ik dat om alles goed te begrijpen we dus wel alle geschriften gelezen moeten hebben en niet alleen de boeken die later geselecteerd zijn door de romeinen.

Tja, dan is het wat lastig wat je met 'later' bedoelt. De buitenbijbelse evangeliën komen juist uit wat latere eeuwen, afkomstig van groeperingen die afweken van de orthodoxie. Betekent iig niet dat alle geschriften er al in de eerste eeuw waren (zoals alle bijbelboeken behalve wrs. Openbaring) en de christenen later hebben gekozen wat ze leuk vonden. De beslissing die wordt genomen (bijv. vaststelling canon) is eerder een bevestiging van een bepaalde koers dan een radicale verandering of inperking.

Wat mij dus brengt naar Maria en Judas.

Ik heb uiteraard nooit de geschriften in mijn handen gehad maar wat ik begrepen heb van internet en televisie is dat daar dingen in staan die de kijk op dat verhaal behoorlijk veranderen.

Op TV schildert men het vaak mooier voor dan het is. Ik zou je dan aanraden die geschriften eerst eens te lezen en voor jezelf te vergelijken.

Dus hoe kunnen we jezus begrijpen als we niet het hele verhaal weten.

Ik denk dat jezus zover was dat de mensen die toen leefden niet alles begrepen wat hij vertelde, en judas de enigste apostel was die het wel begreep.

Dus als we zijn boek kunnen lezen word er misschien een hoop meer duidelijk.

Hoe weet je dat als je het zelf niet gelezen hebt?

Tomeck, zou je iets duidelijker kunnen quoten e.d.? Je antwoorden zijn op zich wel duidelijk, maar je maakt een mix van citaten van mij en JoostG. Zo is het niet helemaal duidelijk waar je op reageert enzo.

Sorry ik moet zelf al zes monden voeden.

Zin om wat gezelligs te doen?

Met even de notitie dat bovenstaande niet per se christelijk is. Ik ben op zich wel benieuwd waarop je je uitspraken over het vroege christendom baseert.

Veel van dat soort teksten, zoals ook psalm 110, spreken van wat nog komen gaat. De dag dat Jezus terugkomt, ofwel de 'dag des oordeels'. De beelden uit Openbaringen zijn niet mals. Iedereen die Jezus weerstreeft zal ten val komen.

Hoi tomeck, welkom op Credible. Mooie waslijst aan vragen, misschien wat veel voor één topic. Over de verschillende onderwerpen die je noemt zijn in het verleden topics geweest. Een zoektocht op de site kan helpen gerichter op bepaalde onderwerpen in te gaan.

Hallo

Al jaren lang ben ik bezig met de bijbel. Ik kom uit een geloofloos gezin maar heb op een christelijk gereformeerde school gezeten, waar ik veel geleerd heb over de bijbel. Door mijn intresse heb ik door de jaren heen erg veel gelezen maar schijn mezelf niet te kunnen vinden in welke stroming dan ook. Vandaar dat ik wel eens met jullie wil evangeliseren.

Heb je veel kerken uitgeprobeerd?

Hoe kan het zo zijn dat er zoveel gemeentes zijn die elkaar allemaal veroordelen en die zichzelf beter voelen als een ander of als een andere gemeente. De meeste houden zich toch vast aan de leer van jezus? Hebben ze jezus dan allemaal verkeerd begrepen of heb ik het zelf verkeerd begrepen? Moet ik mezelf dan bij zulke mensen aansluiten om in de hemel te komen of mag ik mn eigen geloof uitoefenen.

Goed punt dat je noemt. Helaas, ook het christendom is onderhevig aan een gebroken wereld. Veel groepen die elkaar met de nek aankijken. Scheuringen en conflicten die soms wat al te menselijk zijn. Het is een groot kwaad, zeker richting buitenstaanders. Ik denk er zelf wel eens wat makkelijk over; het gaat mij niet lukken kerken te verenigen, dus ik zoek naar mensen die God willen dienen. Die vind ik in verschillende kerken. Dan vallen die kerkgrenzen een beetje weg.

Hier op Credible hebben we als gedeelde factor de geloofsbelijdenis van Nicaea, uit 325. Ken je die? faq.php#f0r1 Dat is een document dat door alle christenen en alle christelijke denominaties (kerkgenootschappen) gedeeld wordt.

Ik denk dat het wel goed is een kerk te zoeken. Ook omdat je als christen het onderwijs, de steun en bemoediging van een gemeente nodig hebt, en je daar ook anderen kunt helpen. Ook is de kerk de plek waar de sacramenten uitgedeeld worden: doop en avondmaal.

Ik denk namelijk als je de 10 geboden aanhoudt je gewoon leeft als een goed mens. En dat zijn er maar 10. Er staat niet in de 10 geboden dat ik geen condoom mag gebruiken of dat ik geen alcohol mag drinken of dat ik niet naar de kermis mag of mn verjaardag niet mag vieren. Wie verzind die onzin allemaal?

Klinkt alsof je onder andere met Jehova's Getuigen te maken hebt gehad. Die hebben verschillende onchristelijke leringen. O.a. geloven ze niet in de Drie-eenheid.

Je hoeft je zelfs niet meer aan de Tien geboden te houden. De wet overheerst ons niet meer. We dienen onze vrijheid wel goed te gebruiken. Mijn kerk (een gereformeerde kerk) gebruikt daarvoor onder andere de Tien geboden. Wat wel en niet christelijk is verschilt per land en situatie. Hier is het bijvoorbeeld prima als je een biertje drinkt. In Oost-Europa is het een groot getuigenis als je als christen *niet* drinkt. Het is aan jou en andere christenen om te bepalen wat wel en niet goed is, en dat kan zelfs persoonlijk zijn. Om met Paulus te spreken, de een eet zijn vlees en dankt God, de ander eet geen vlees en dankt God.

En daarbij komt nog dat er door de jaren heen behoorlijk is geknoeid met de bijbel dus moeten we alles wat erin staat wel serieus nemen. Waar is het evangelie van judas en maria magdelena. Was hun woord minder belangrijk als dat van lucas, marcus of johannes?? Die arme stakker kon er toch ook niets aan doen. Gods plan was gods plan en daar ging judas echt niets aan veranderen hoor.

Ik zou uitkijken met buiten-Bijbelse geschriften (dus buiten de canon en de deuterocanonieken). Vaak zijn ze geschreven vanuit een bepaalde ideologie die niet bepaald christelijk is. Mensen gebruiken soms als argument dat die boeken door 'de kerk' verboden zijn (in het Romeinse Rijk). Buiten het Romeinse Rijk waren echter ook kerken die vasthielden aan de juiste canon. De andere 'evangeliën' zijn vaak van een stuk later datum, en niet van wie ze pretenderen te zijn, en kiezen vaak bewust voor een afwijkend standpunt van de canon.

Ik snap even niet wat het evangelie van Judas te maken heeft met de rol van Judas in de schrift?

En daarbij komt er gelijk weer een vraag. Waarom moet jezus aan het kruis van god?? En dat zinnetje van om de zonden van de mensen te vergeven vind ik een beetje te makkelijk hoor. Als je god bent lijkt het me dat je niet zon omslachtige manier nodig heb om dat te bereiken, maar dat de arme man gekruisigt is mag duidelijk zijn. Zijn de joden daar dan verantwoordelijk voor, of was het slechts een gefrustreede farizeeer die er niet tegen kon dat ie minder populair was als jezus. Zo kan ik nog wel een paar bladzijdes doorgaan zoveel vragen en zo weinig mensen die ze kunnen beantwoorden.

Over dit onderwerp is onlangs een uitvoerige discussie geweest: Was het Offer nodig?

Mag ik vragen waarom je dat te makkelijk vindt? Als God zegt dat het zo is, waarom zouden wij dat niet accepteren?

De geschiedenis heeft uitgewezen dat het niet handig is een schuldige aan te wijzen voor Jezus' dood aan het kruis. Eigenlijk ga je dan tegen Gods plan in, net als Petrus. Want Jezus getuigt dat het Gods bedoeling is dat Hij zou sterven. Als je als christen bij het kruis komt, zie je dat je het zelf hebt gedaan. Het waren onze zonden die Hem aan het kruis genageld hebben.

Het gaat er niet om of het een overtuigend godsbewijs is of moet zijn. Als je je niet meer mag verwonderen over de schoonheid en de logica van het heelal, dan zou dat jammer zijn.

Het is gewoon een soort watchmaker argument, toch?

En je hebt deze: http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Nou en?

Voor de duidelijkheid, het gaat om dit knopje, met de tekst 'Meld dit bericht':

Als je het graag over proefdieren wilt hebben, maak dan een topic over proefdieren. Dit komt me iets te dicht in de buurt van topic-kaping. Graag weer ontopic over de shisha-pen.

12 uur gewerkt, ben blij dat ik weer thuis ben. Geen zin om te koken, dus maar pizza bestelt. Kleine zonde moet ook kunnen haha

Is zo'n bries voor jou belangrijk dan? Ik moet zeggen dat ik dat nooit heb gehad, behalve inderdaad als ik het raam opendeed...

Haha. Het is wel min of meer begonnen als Joodse sekte denk ik.

Wat voor mij een goed advies is voor jou misschien wel een slecht advies: maak je niet zo druk om die kilo's en neem het er lekker van.

Mijn hoofd is chaotisch. Wat zal ik er aan doen?

Probleem wat mij betreft met het seculiere denken over religie is dat er een bepaalde projectie in zit: wat is het nut van geloven? Terwijl het voor een religieus iemand helemaal niet op hoeft te gaan dat hij 'nut' haalt uit geloof of daar naar streeft. De valkuil is dat je er te veel boven gaat staan in plaats van naast.

Maar ik neem aan dat er voor elke gelovige een reden moet zijn. Naar maar idee is die reden vaak gebaseerd op een wens. Een veelkomende wens: na ons aardse leven is het niet allemaal voorbij en zien we iedereen weer terug. In die zin is dat dan het 'nut' van geloof. Het voldoet aan een wensgedachte. Een antwoord op zingeving kan dan ook vallen onder het 'nut'.

Ah, precies de vinger op de zere plek. Geloof jij dat dingen waar zijn omdat jij dat graag wilt? Ik denk het niet. Waarom andere mensen dan wel? Die gelovigen zullen er zijn, ongetwijfeld. Maar het lijkt me geen gezonde vorm van geloven. De misvatting lijkt me helemaal compleet als je denkt: 'ik weet dat het niet waar is maar ik geloof het toch omdat ik dat graag wil'. Nu is het eigen aan de mens, religieus of niet, om te wensdenken. Mensen hebben een positief zelfbeeld. Dat is maar goed ook, anders zou je het leven niet aankunnen, denk ik. Maar het getuigt van projectie en een zekere mate van arrogantie te denken dat gelovigen wensdenken prefereren boven 'de realiteit'. Nee, en probeer dat nou maar eens aan je verstand te krijgen: ze geloven er echt in.

Wat bedoel je dan met iets dat niet valt onder nut?

Als je geloof dat X waar is omdat het waar is is dat niet per se nuttig. Ik geloof dat ik een schepsel ben. Dat is voor mij waarheid: ik ben een schepsel en er is een Schepper. Dat kan nuttig zijn voor mij, die waarheid, maar dat hoeft niet per se of is in ieder geval niet de eerste gedachte.

Jezus vroeg zijn volgelingen alles te verlaten en toch zeggen christenen dat het geen sekte is. Hoe zit dat dan?

Als je daar een nieuw topic voor maakt wil ik er best op ingaan.

Hm, dan vraag ik me af of je echt gepeild hebt waarom mensen op dit forum geloven. Of vind je je eigen uitleg interessanter dan wat andere mensen te zeggen hebben?

De laatste jaren heb ik met weinig meer bezighouden dan nu juist dit onderwerp, dus ja, dat heb ik. Steeds wanneer iemand een tipje van de sluier oplicht lees ik dat met veel belangstelling. En hiermee bedoel ik niet dat mensen het geheim houden , als iets dat achter een sluier verborgen moet blijven, maar het is gewoon een heel persoonlijk onderwerp dat heel moeilijk aan een ander is uit te leggen, waardoor dat ook niet zo vaak gebeurd.

OK. Ik denk ook wel dat je er eerlijk naar kijkt. Maar daarom verrast het me juist dat je de meeste verhalen verklaarbaar vindt vanuit 'angst voor de dood'. Het is ook belangrijk om door te vragen denk ik. Als een christen zegt: 'Ik vind mijn houvast bij God' dan betekent dat niet 'ik geloof want anders heb ik geen houvast'.

Het gaat erom dat er een aantal aanwijsbare redenen te onderscheiden zijn die (volgens mij) allemaal op een seculiere manier te verklaren zijn.

Hm, dan vraag ik me af of je echt gepeild hebt waarom mensen op dit forum geloven. Of vind je je eigen uitleg interessanter dan wat andere mensen te zeggen hebben?

Kun je een reden noemen die niét op een seculiere manier te verklaren valt?

Nee. Beetje flauw misschien, maar: men vindt wel een verklaring.

Probleem wat mij betreft met het seculiere denken over religie is dat er een bepaalde projectie in zit: wat is het nut van geloven? Terwijl het voor een religieus iemand helemaal niet op hoeft te gaan dat hij 'nut' haalt uit geloof of daar naar streeft. De valkuil is dat je er te veel boven gaat staan in plaats van naast.

En de mens, die herken je aan godsdienst. Waar de mens ook gaat, daar is religie. Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben. Dit duid erop dat godsdienst een enorm evolutionair voordeel moet hebben of hebben gehad.

Aannames, aannames... de bewering dat dat betekent dat de mens een ingeboren link/affiniteit heeft met het goddelijke is net zo valide.

Helemaal niet! Voor het goddelijke is geen wetenschappelijk bewijs, voor evolutie wel. De bewijskracht is voor deze 2 dingen heel anders! Ik hoop niet dat ik hoef uit te leggen dat de evolutietheorie geen aanname is.

Ik hoop niet dat je daarmee wilt zeggen dat het betwijfelen van jouw aanname gelijk staat aan het betwijfelen van de evolutietheorie. Die staan namelijk los van elkaar; de ET richt zich toch voornamelijk op het genetische en biologische. Je kunt wel een poging doen (het nut van) religie te verklaren, maar dat wil niet zeggen dat je dan een valide theorie hebt of dat andere verklaringen niet kunnen opgaan. Ik denk dat je er, naast iets speculatiefs over het mogelijk evolutionair nut, weinig over kunt zeggen.

Dat zal afhangen van een aantal factoren. Onze kerk is in ieder geval geen sekte, er wordt niet op je ingepraat ofzo om je familie achter je te laten. Een sekte wil complete controle over je leven en denken. De kerk, in mijn ervaring, laat je redelijk vrij in wat je doet en hoe je met je familie omgaat.

Het kan wel zijn dat je het zo gezellig vindt dat je wat minder vaak naar je ouders gaat.

Misschien ligt de GKv Wietse wat minder. Hij kan het altijd proberen natuurlijk, een keer een dienst mee pakken bijvoorbeeld. De GKv is gemiddeld wel conservatiever dan de PKN.

En de mens, die herken je aan godsdienst. Waar de mens ook gaat, daar is religie. Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben. Dit duid erop dat godsdienst een enorm evolutionair voordeel moet hebben of hebben gehad.

Aannames, aannames... de bewering dat dat betekent dat de mens een ingeboren link/affiniteit heeft met het goddelijke is net zo valide.

Leuk altijd die typiscj atheistischr hypothese over waarom mensen geloven. Ik mag er altijd om grinniken. Aangesproken voel ik me iig compleet niet.

Toch heb ik nog nooit iemand ontmoet (in levende lijve of on-line) die me een andere geloofsreden kon geven dan eentje die je onder een 'typische atheïstische hypothese' kan scharen.

NB hierbij maak ik wel onderscheid in een aantal verschillende redenen, niet alleen 'angst voor het onbekende.' en dat is trouwens een te simpele voorstelling van de zaak, ik denk niet dat er mensen zijn die slapeloze nachten hebben omdat ze alsmaar zo bang zijn voor de dood en daarom maar gaan geloven.

Het gaat erom dat er een aantal aanwijsbare redenen te onderscheiden zijn die (volgens mij) allemaal op een seculiere manier te verklaren zijn.

Hm, dan vraag ik me af of je echt gepeild hebt waarom mensen op dit forum geloven. Of vind je je eigen uitleg interessanter dan wat andere mensen te zeggen hebben?

Egoïsme want een betere wereld begint bij jezelf.

Ik moet eigenlijk nog een beetje uitbrakken. Wat zal ik doen?