Ursa

Grappig. Loop je de hele dag te dichten zo?

1. God heeft enkele eigenschappen:

God is Alwetend; Hij weet alles.

God is goed & liefde.

God is rechtvaardig.

God is almachtig; Hij kan alles.

We gaan niet veel verder in deze discussie komen als er geen definitie komt van deze begrippen. Wat versta je onder alwetendheid? Wat is goed en/of liefde? Wat is rechtvaardigheid? Wat is almacht? Zolang er op deze vragen geen bevredigende antwoorden zijn lijkt het me lastig discussieren.

2. De mens heeft een vrije wil.

Wat versta je onder vrije wil? In het vorige topic zij ik dat Henkie zonder de kennis handelt die God heeft en dus zijn eigen keuzes maakt. Waarom is dat geen vrije wil? Wat is dan wel vrije wil?

3. Een atheïstische zondaar (Henkie) gaat naar de hel. (Joh. 14:6 en Op. 21:8, evt. 2 tes 1:8-9 en Ez. 18:20)

Laten we zeggen dat Henkie wel eens iets heeft gestolen uit de C&A, vloekt, liegt tegen zijn moeder en een keer heeft gevochten toen hij dronken was. Henkie is daarnaast een overspelige homoseksueel.

Arme Henkie, hij heeft het maar druk. Denk je dat het uitmaakt of Henkie meer of minder zondigt? De kleinste zondaar is veroordeeld als hij het offer van Christus niet aanneemt, de grootste zondaar (ook Henkie!) wordt vergeven als hij het offer accepteert.

Met welk punt zijn jullie het niet eens: 1, 2 of 3?

Aangezien ik niet weet wat je met elk punt bedoelt is het lastig eens of oneens zijn.

God is alwetend, Hij weet dat Henkie ondanks zijn vrije wil altijd een atheistische zondaar zal blijven. God weet dus dat Henkie naar de hel zal gaan.

-> Iemand bewust naar de hel te laten lopen/leven is niet liefdevol, rechtvaardig of goed.

Ah, daar komen al wat definities om de hoek zetten. Hoe bedoel je dat Henkie 'ondanks' zijn vrije wil een atheistische zondaar blijft? Dat is toch een keuze? Atheist zijn is een keuze, net als zondigen. Jij vindt het dus niet liefdevol als zo iemand naar de hel gaat. Om het even anders te formuleren: is het wel liefdevol van God om Henkie en zijn keuzes serieus te nemen en er naar te handelen? Moet God ingrijpen om mensen op het goede pad te zetten (en daarmee de vrije wil aan de kant zetten)?

God stuurt tekens naar Henkie, maar Henkie gelooft het niet of heeft het überhaupt niet door, ook dit weet God, aangezien Hij alwetend is.

God doet dus een poging, maar faalt. -> God is niet almachtig.

God verwachtte niet dat de tekens geen effect zouden hebben? -> God is niet alwetend.

Als God tekens stuurt zijn die duidelijk. Tegelijk laat Hij mensen moeite doen, zoals wanneer de Joden Jezus om een teken vragen en Hij zegt: 'Jullie krijgen geen ander teken dan dat van Jona'. De mens hoeft dus niet achterover te zitten en te wachten tot hij iets binnen krijgt. Wie actief zoekt zal vinden.

Stel, God zou tekens sturen maar respecteert tegelijk Henkies vrije wil. Doet dat dan af aan Zijn almacht? Of moet Hij Henkie er met de oren bij slepen? Waarom doet het af aan Gods eigenschappen als Henkie de signalen negeert?

In '(On)mogelijke God' (deel 1) werd aangehaald dat het Henkie's eigen keuze is dat Henkie de tekens af slaat.

Henkie is echter atheïst dus dit komt sowieso niet bij hem op (en dit is misschien voor de gelovigen lastig voor te stellen, vandaar de verwarring misschien). Bovendien (en dit is dus weer mijn punt die af werd gedaan als een 'riedeltje') wéét God dat Henkie de uitnodiging/tekens af zal slaan, óndanks Henkie's vrije wil.

Welk belang heeft dat weten bij jou? Je lijkt te stellen dat omdat God weet wat Henkie gaat doen, Hij mede verantwoordelijk is voor diens keuze. Wat als Hij die keuzes respecteert en de gevolgen al weet? Is Hij dan minder liefdevol?

Dit doet me eigenlijk denken aan de burger en de staat. Is de staat verantwoordelijk voor de burger? Moet de staat ingrijpen als de burger verkeerde keuzes maakt? Misschien verwachten we dat wel in Nederland. Dat we nog zo kunnen aankl*ten maar als het echt mis gaat dan grijpt de overheid wel in. Waarom? Waarom zou dat moeten? Waarom mensen niet hun eigen verantwoordelijkheid geven?

Weet God deze keuze niet, is Hij dus niet alwetend. Faalt Gods uitnodiging, is God niet almachtig. Kiest God er bewust voor om Henkie vage tekens te sturen terwijl Hij weet dat Henkie het af zal slaan (en dus naar de hel gaat) is God niet goed/rechtvaardig/liefdevol.

Dat laatste kan ik me in vinden, maar ik denk ook niet dat dat het geval is. Ik volg nog niet helemaal je redenering dat Gods uitnodiging zou falen als Henkie 'm afwijst. Het feest gaat sowieso door hoor, desnoods plukt Hij de bedelaars van de straat. Als Henkie echt niet *wil* dan hoeft hij niet te komen.

N.B. Ik denk dat ik het nu duidelijk heb geformuleerd en ik ben erg benieuwd wat hier onlogisch aan is. Ik hoop dat ik nu geen halve antwoorden/reacties krijg van bepaalde mensen, maar dat er in wordt gegaan op de eigenschappen, punten en logica. Verder zou ik het op prijs stellen als dit topic niet bij voorbaat al op slot wordt gegooid.

Ik hoop dat je wat met mijn reactie kunt.

Anyway ik denk dat we de haakjes wel weer uit de titel mogen halen.

Als het enige doel van dit topic is 'Humanist heeft gelijk, geef hem eer', dan kan er wel weer een slotje op. Ben je ook uit op een gesprek?

God weet alles. 'Henkie' niet. Maakt het voor Henkie uit als God de uitkomst weet van zijn keuzes? Hij maakt ze alsnog zelf.

Je loopt nu aardig te spammen anders.

Blijf posten Ebbs, je bent al bijna een Rog.

Ik moet nog wel even bikkelen voor een Orca-status.

Zo uit m'n hoofd:

0-1000: CrediGup

1000-2500: CrediBakvis

2500-5000: CrediRog

5000-10000: CrediShark

10000-20000: CrediOrca

20000+: Credible Leviathan

Wel bemoedigend dat je dan een bakvis wordt.

Nee hoor. Dat is een stijlmiddel dat in verschillende boeken en brieven gebruikt werd, en gaat in de eerste zin om dat boek zelf. Het lijkt nogal op het einde van Openbaringen. Dat wijst er al op dat het om een stijlmiddel, een vaste formule gaat.

Waar haal je die maatstaven vandaan?

Een aantal verjaardagen. Op naar het Portaal!

Zwarte Piet

Juustem.

Ik vind het wel een interessante vraag. Een helder en goed onderbouwd antwoord zou ook tof zijn. Vooralsnog houd ik het er op dat God ook door menselijke concilies werkt. Sommigen hier willen daar echter niet aan, en dan ben ik benieuwd wanneer de Ware Inhoudsopgave uit de hemel is gevallen en wie hem ontvangen heeft.

DFTT. Jammer.

Laten we verder ontopic blijven, dit is nogal meta.

Toch wil ik ook degenen die hun kinderen niet laten inenten niet te hard vallen. Uiteindelijk is het een keuze van de ouders, die ze alleen voor God te verantwoorden hebben. Daarnaast geloof ik met heel mijn hart, dat God een goede God is, maar meer nog: een goede (volmaakte) Vader. Ik kan me dan ook niet voorstellen, dat Hij degenen die hun vertrouwen op Hem hebben gesteld in de steek laat (of extra beproeft).

Mooi, maar dan ook consequent zijn, geen handje geven in druk verkeer en geen zwemles. En de kinderen vrijlaten, dus ook geen bezwaren tegen een slechte levensstijl.

Je vertrouwd immers op God, of je doet het niet.

Makkelijk hoor. Mogen mensen nog gebruik maken van hun vrijheden of moet iedereen in de pas lopen?

Hoi allemaal,

Ik zit de discussie zo een beetje te volgen en ik wil me er niet teveel mee bemoeien en ik wil het al helemaal niet van het oorspronkelijke onderwerp afleiden, maar dit viel me toch een beetje op:

Het is daarbij niet de bedoeling elkaars kerkgenootschap zwart te maken. Dan kijk ik vooral Ft aan.

Klopt hoor. Daar trappen we dan ook niet in. Ft heeft voor zijn gedrag een waarschuwing ontvangen.

Maar het is mij een raadsel welke specifieke uitspraak Ft heeft gedaan die niet door de beugel zou kunnen. In een discussie over de vorm en het gebruik van de canon is het nou eenmaal zo dat het soms nuttig is om een historisch overzicht te geven, en dan kunnen er historische feiten gegeven worden die belastend zijn voor bijvoorbeeld de Rooms Katholieke Kerk. Wat mij betreft is dat gewoon onderdeel van de discussie.

Ik zou graag de specifieke uitspraak van Ft geciteerd zien die tot deze waarschuwing leidde, zodat ik een beetje een indruk krijg van wat je op Credible.nl wel en niet kunt zeggen.

Korte reactie: hopelijk weet je zelf het onderscheid te maken tussen 'historisch feitenmateriaal' en 'ongefundeerde laster'. We vragen daarin van gebruikers ook enige tact.

Het lijkt me wel goed als je aanwezig bent op fora en getuigt als je daar kans toe ziet of wanneer mensen er naar vragen. Helemaal niks is ook weer jammer. Aanwezig zijn is natuurlijk iets anders dan spammen.

Vakantie!

Tja, benoemen waar de ander de mist in gaat is ook niet alles. Intussen blijft een echt antwoord uit. Bijvoorbeeld dat het wel wat complexer ligt dan Bonjour zich voorstelt. Een direct antwoord is er dan ook niet. Het hangt samen met ideeen over de natuur (niet alles in de natuur is hoe God het bedoeld heeft) en de invloed van de zondeval. De een zal de conceptie aanhouden, een ander stellen dat de ziel iets later in de zwangerschap er bij komt. Weinig christenen zullen echter voor een menselijke ingreep zijn.

Het weekend komt er aan...

OT Ft!!

Het futuristische testament?

Nee. Ergernis over het "schoonvegen van het eigen straatje" met het argument "ik heb de intentie niet om iemand zwart te maken"... Maar dat intussen toch gewoon doen...

Klopt hoor. Daar trappen we dan ook niet in. Ft heeft voor zijn gedrag een waarschuwing ontvangen.

OT Ft!!

Het futuristische testament?

Het is heel simpel als je goedkoop vlees eet, ben je mede verantwoordelijk voor dierenleed. Dat onkennen is nogal typerend. Zeg dan gewoon dat je je nog niet zo bewust bent van t leed erachter, of wees eerlijk en zeg dat het je niet veel kan schelen en dat je die goedkope hamburger of chicken wing belangrijker vindt dan een leven lang geen bewegingsruimte, je snavel afgebrand, levend tussen de lijken van je soortgenoten etc. Het is ook niet makkelijk in deze maatschappij het juiste te doen voor hen die uit je zichtveld het leed dragen voor je goedkope kleding, vlees, mobieltje etc. Maar het ontkennen en zeggen 'ja maar ik slacht die dieren niet persoonlijk' of 'ja maar ik dwing die mensen niet 7 dagen per week van 14 uur te werken tegen een schijnloontje' getuigt niet echt van een reeele kijk op de zaken.

Ik vind het wat makkelijk de consument de schuld te geven voor het leed dat de producent dieren aandoet. Heb ik er om gevraagd dat de kippenboer zijn pluimvee zo 'efficient' mogelijk houdt opdat ik fijn filetjes kan eten? Nee. Je kunt de consument onwetendheid of gemakzucht aanwrijven. Maar zo'n houding van 'omdat jij goedkoop vlees koopt is de bio-industrie jouw schuld' vind ik te stellig. En wat schiet je er mee op de beschuldigende vinger te wijzen? Beter het goede voorbeeld geven door zelf dieren te houden, biologisch vlees te kopen of te demonstreren tegen de bio-industrie. Wie is de zwarte piet? Is er een zwarte piet? Volgens mij zijn er allemaal spelers: de producent, de markt, de regering, de consument. Het is goed als je mensen bewust wilt maken, maar het wordt wat vervelend als je op je zeepkistje bij de vleesafdeling in de supermarkt gaat staan.

x2, over dierenleed is al een ander topic.